Офф-топ из "Танков от ВВВ" про роботов

[Абрамий]

. Теперь о том какие химеры одолевали руководство СССР в нефтяной отрасли .

В документе Госплана СССР, озаглавленном "Черновые материалы к плану развития народного хозяйства на второе пятилетие" -- документ был составлен в 1931 году .

По этим материалам добыча нефти в 1937 году должна была составить фантастическую цифру в 130 млн тонн .

И эта цифра тем более безумна , что никакой материальной базы для такого " большого скачка" не было предусмотрено создать .

Однако на эту фантастическую цифру ориентировались при планировании других отраслей .

К июню 1931 года в Госплане СССР были подготовлены новые более подробные "Грубо ориентировочные и предварительные материалы к составлению второго пятилетнего плана".

В документе говорилось ,что в 1937 г. добыча нефти составит 138 млн тонн .

Откуда взяли составители эту цифру становится ясно из такого пассажа : "По добыче нефти СССР в 1937 г. обгоняет САСШ, добывшие в 1929 г. 128 млн т и выйдет на первое место ".

Вот так без всяких оценок и консультаций , без всякого учета доступных запасов нефти и технических возможностей её извлечения , без оценок потребной инфраструктуры и промышленных мощностей , фактически с больной головы решили за одну пятилетку обогнать США по добыче нефти .

В "Материалах по II пятилетнему плану народно-хозяйственного развития СССР (второй вариант)" июля 1931 года , добыча нефти в 1937 году планировалась в 120 млн тонн .

В июле — августе 1931 г. в Госплане СССР была подготовлена "Записка к ориентировочному варианту плана 1932–1937 гг."

В соответствии с этим вариантом плана ожидаемая добыча нефти в 1937 г. опять корректировалась в сторону уменьшения, намечалось довести ее до 105 млн т — то есть по сравнению с 1931 годом увеличить — всего ничего! — в 4,7 раза .

В соответствии с наметками Госплана от 5 июля 1931года добыча нефти в 1932 году и в годы второй пятилетки должна была быть следующей: 1932 г. — 32,0 млн т, 1933 г. — 41,5 млн т, 1934 г. — 50,2 млн т, 1935 г. — 65,4 млн т, 1936 г.— 85,0 млн т, 1937 г. — 105,0 млн тонн .

Выступая на ХVII конференции ВКП(б) в январе 1932 г. с докладом «О второй пятилетке», В.В. Куйбышев заявил, что ставится задача добычу нефти — до 80–90 млн тонн .

В июле 1932 года на Всесоюзной топливной конференции была дана установка довести к 1937 г. добычу нефти до 69,9 млн тонн , газа — 5,05 млн тонн , а всего нефти и газа вместе — до 74,95 млн тонн .

Таким образом, показатель опять оказался ниже, чем официально утвержденный на полгода раньше на ХVII конференции ВКП(б).

В "Союзнефти" в 1932 году намечалось довести к 1937 году объемы внутреннего потребления нефтепродуктов в СССР до следующих показателей: бензин для авиации — 1 350 тыс. тонн, бензин для автотранспорта — 6 250 тыс. тонн , бензин для прочих целей — 790 тыс. тонн , специальные бензины — 260 тыс. тонн.

Всего для внутреннего рынка планировалось произвести 8 650 тыс. тонн бензина.

Легкого тракторного топлива предполагалось поставить 7 535 тыс. тонн , из них керосина для тракторов — 6 705 тыс. тонн, лигроина — 830 тыс. тонн .

В 1933 году плановые наметки, сообразуясь с горькой реальностью, в том числе — очевидным застоем в нефтедобыче вызванным нехваткой капиталовложений и снова снизили.

В докладе В.В. Куйбышева "О втором пятилетнем плане", сделанном на ХVII съезде, говорилось о необходимости увеличить добычу нефти более, чем в 2 раза, а съезд утвердил плановое задание по нефти (с попутным газом) на 1937 года в 46,8 млн тонн — 210% от уровня 1932 года и эта цифра оказалась на 700 тыс. тонн меньше, чем в документе Госплана от 23 декабря 1933 года .

В результате планирования "большого скачка" в нефтедобычи к 1937 году получилось по словам Кагановича

"Пятилетка наметила 44 млн т, сделали мы 28,5 млн т (добычи — А.И.).

По добыче газа и нефти вместе пятилетка наметила 46,8 млн т, а выполнили мы 30,3 млн т.

По выработке бензина пятилетка наметила 6,5 млн т, а фактически мы получили 3 млн т...

По керосину пятилетка наметила 7,5 млн т, а выполнили мы 6,1 млн т.

По маслам пятилетка наметила 2 млн т, а выполнили мы 1,6 млн т.

По моторному топливу, то, что для нас представляет исключительно большой интерес, пятилетка наметила 4,5 млн т, а выполнили мы 1,5 млн т"

Конечно можно было всё валить на вредителей и валили всё на них , но причиной провала нефтедобычи являлось отсутствие нужных ресурсов и капиталовложений в разведку и добычу нефти .

Например на вторую пятилетку было запланировано пробурить 11500 км скважин ( не только нефтяных ) по всей стране , а пробурили только 7600 км , а из них в Азербайджане на нефть только около 270 км .

Смехотворная цифра для стратегически исключительно важного нефтяного района .

Для выполнения плана по бурению не было ни труб ни оборудования .

Когда в руководстве СССР с подачи Союзнефти в 1930 году понимали ,что такое нефтедобыча и нефтепереработка и какие ресурсы надо вложить для расширения этих областей народного хозяйства , то появилось постановление о дизелизации .

Когда-же решили делать "большие скачки" без оглядки на реальные возможности , то решили ,что дешевой нефти у нас будет хоть залейся , всем хватит .

Вот и получили ,что стало не хватать жидкого топлива , а расширение добычи нефти и нефтепереработки провалили , не выделив ресурсов .

За одно и опоздали с дизелизацией .

Советское руководство жаловалось на природу, на то, что наши нефтяные месторождения якобы беднее, хуже американских.

Однако дело обстояло совершенно наоборот ,стоило пробурить скважину — и она давала в среднем в 7,5 раз больше нефти, чем в США .

Вот сравнительные показатели нефтедобывающей промышленности СССР и США в середине 1930-х годов .

---------------------------------------------------------------------------- --Баку (1936 г.)----------США (1934 г.)

Добыча нефти, тыс. т ---------------------------------------------------------20 564----------------124 548

Количество скважин в эксплуатации----------------------------------- ----7 534--------------- -333 070

Средняя годовая добыча нефти на одну скважину ,тонны--------------2729---------------- 373

Средняя глубина скважины, метры-----------------------------------------1200---------------- 2850

Численность рабочих и технического персонала в бурение и добыче 17 553 ---------------129 500

Рабочих и технического персонала на одну скважину,человек -------- 2.3------------------2,6

Добыча нефти на одного человека в год -----------------------------------1 168 -----------------962

Средний десятилетний дебит на одну скважину в день,тонны ----------7,5 -----------------1,0

Итак , добыча нефти в СССР была во много раз дешевле и проще чем в США .

Для получения экспортных 6 миллионов тонн в СССР надо пробурить около 2000 новых скважин по 2км , а вот в США надо для получения 6 миллионов тонн надо пробурить около 16 тысяч новых скважин по 3км.

В таких-то столь выгодных условиях советская нефть могла продаваться по самой демпинговой цене и всё равно можно было иметь 100% прибыли .

Вот настоящий , стабильный и реальный источник денег для СССР , а не сомнительный и непостоянный зерновой экспорт .

[Zheleziaka]

Ничего, что сравнивать цену опытного танка с ценой танка в массовом производстве не очень корректно?

Да-да. Вроде узкого погона, свечной подвески имени Кристи и баков в боевом отделении.

Правда, жаль, что советские командиры не прониклись убогостью "Валентайна" и таки требовали его всю войну? Не прониклись величием Т-34, наверно, хотели что-нибудь мелкое, тихое, шустрое и с большим углом возвышения ствола. Чтоб не оповещать ближайшие полкилометра лязгом гусениц и ревом дизеля о своем появлении. И габаритом поменьше "тридцатьчетверки", благо к концу войны трудно было сыскать немецкое противотанковое средство, испытывающее затруднения с протыканием ее брони.

Ничего, что можно сравнить цену опытного Т-50 и опытного Т-34? Да и трудоемкость была вполне подсчитана для первых танков. И для Т-50 он только на проценты отличалась от таковой для Т-34.

Ну скажем погон на 34-ке со временем расширили. А прошла бы такая операция на Т-50?

Свечная подвеска- это зло, что да то да. Но и торсионная тех времен, без амортизаторов- это порнография.

"Валентайн" требовали по причине его технического совершенства над Т-34: движки надежнее, проще в ремонте, более продуманная эргономика. Но это отличия, связанные не с классом танка , а с местом производства- Англией и ее культурой производства.

Т-50 производился бы у нас с нашей культурой проектирования и производства: надеяться на английское качество и удобство - наивно.

И применяли "Валентайн" как добротный но все же легкий танк: в основном для разведки, а не для лобовых атак укрепрайонов! По-этому жизнь в них и нравилась экипажам!!!

А к середине войны те же ПТ средства, которые успешно валили Т-34, также успешно крошили и "Валентайны", если они попадались в прицел!

А уж про убогое вооружение этого пепелаца я вообще лучше промолчу. Ну да, сейчас вы вспомните 75мм, которую всунули в последние серии- с ужасающей теснотой в башне и бронезащитой танка, уменьшенной до противопульной?

[Белаш]

Уже упоминалась попытка разработки Туполевым "шарашкинского" дальнего четырехмоторного пикирующего бомбардировщика...- это да, дурацкая концепция.

<{POST_SNAPBACK}>

А, собственно, почему дурацкая?

Вот He-177, вот налет ЛиМэя на B-17s, вот английские экзерсисы.

http://history-afr.fatal.ru/pb.shtml

Наконец, вот Ту-2. Подозрительно похожий по многим ТТХ на требуемый ПБ.

[bobr]

"Валентайн" требовали по причине его технического совершенства над Т-34: движки надежнее, проще в ремонте, более продуманная эргономика. Но это отличия, связанные не с классом танка , а с местом производства- Англией и ее культурой производства.

Т-50 производился бы у нас с нашей культурой проектирования и производства: надеяться на английское качество и удобство - наивно.

И применяли "Валентайн" как добротный но все же легкий танк: в основном для разведки, а не для лобовых атак укрепрайонов! По-этому жизнь в них и нравилась экипажам!!!

А к середине войны те же ПТ средства, которые успешно валили Т-34, также успешно крошили и "Валентайны", если они попадались в прицел!

А уж про убогое вооружение этого пепелаца я вообще лучше промолчу. Ну да, сейчас вы вспомните 75мм, которую всунули в последние серии- с ужасающей теснотой в башне и бронезащитой танка, уменьшенной до противопульной?

Валентайн, уважаемый Zheleziaka, просили потому, что он был:

1. Легче, чем Т-34 и тем более, КВ. Значит, меньше трудностей с транспортировкой (на одной 40-т платформе возили два танка), эвакуацией подбитых машин (не обязательно "Ворошиловец" и "Коминтерн", годятся С-2, ХТЗ-ЧТЗ и даже СТЗ-5)

2. Меньше кушают топлива (в среднем на 30% по сравнению с Матильдой и Т-34)

3. Хорошая вязкая и толстая броня

4. Хороший ресурс двигателя.

А насчет убогости вооружения Валентайна я с вами согласиться не могу. Даже 40-мм пушка по бронепробиваемости была очень даже. На уровне немецкой Пак-36. А еще рядом с пушкой в башне стоял гранатомет с очень хорошим осколочным действием, ну и пулемет. Вполне нормальное вооружение для легкого танка. Ну а версия с 57-мм пушкой вообще мечтой танкиста была даже для 1945 г.

[LitlBro]

Это сугубо вопрос настойчивости советских представителей и их желания расставаться с деньгами.

<{POST_SNAPBACK}>

"Покажите мне то, чего у Вас еще нет!" © ? Оригинально.

С вооружением ещё проще, если у советских представителей решительно нет никаких своих вариантов, то прям с английской пушкой и покупать.

<{POST_SNAPBACK}>

И где ж нам взять столько англичан, чтобы освоить производство английской пушки? Коллега, у меня опускаются руки - ну неужели неясно, что уровень технологий машиностроения и металлообработки в СССР и в Англии как бы несколько различается, и изделие, не представляющее особой сложности для английской промышленности, для советской может оказаться недосягаемо сложным?..

Освоение то здесь причём?

<{POST_SNAPBACK}>

Притом, что, заказав в Англии танк, получите его в серии через четыре года. Как я уже сказал, за это время можно попытаться что-то посконное, домотканое и кондовое родить.

Да, они самые. Основная их масса была принята и пошла в войска как раз в 30-31.

<{POST_SNAPBACK}>

И зачем же многократно объявлялся конкурс на что-то иное и решили закупать танки за рубежом, мил человек, раз был такой во все места замечательный МС-1? Денег было девать некуда, аль по заграницам покататься хотелось?

Чертежи и создаются с учётом технологии.

<{POST_SNAPBACK}>

Типа технологическую оснастку можно готовить без чертежей? Смешно, да

Если вы уговорили французов вам что-то продать, то поступать с ними следует также, как и с англичанами - заказывать им разработку нового танка.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, смешно. Французы для своей собственной армии B.1 кабы не полтора десятка лет ваяли, а для СССР типа за год управятся? А почему не за три дня с последующим освоением в серии в СССР часа за полтора?

История Первой Мировой говорит о том, что в течении этих четырёх лет присоединялись всё новые участники, выбиравшие себе сторону в будущем мире.

<{POST_SNAPBACK}>

... причем выбиравшие сторону по собственному желанию и влезавшие в войну в удобный для них момент (Италия и Румыния). Что помешает СССР выбрать сторону году так в сорок третьем?

Ну так сами его таким нарисовали.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и маялись потом с наследством колесно-гусеничности в виде свечной подвески, отъедавшей объем боевого отделения. С самого сорокового думали, как бы от нее избавиться.

Нет, не наступит.

<{POST_SNAPBACK}>

Сочувствую. Аналогия очень уместна, кстати.

Я уже понял, что работы по основному танку были саботированы и все сроки сорваны.

<{POST_SNAPBACK}>

Неправильно поняли.

Вам виднее, это ваша идея, считать предков идиотами лишь потому, что они что-то не сделали.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что Вы! Как раз Ваша, я поправил топикстартера, и Вы немедленно вынесли шашку из ножон и начали рассказывать про гениальные провидческие идеи.

Это зависит от того, с чем была проблема. Что было узким местом. Где притаился тот саботажник, который привёл к срыву сроков.

<{POST_SNAPBACK}>

Саботажников не было. А узкое место - перфекционизм, желание "задешево" получить танк с высочайшими боевыми характеристиками. Вот и маялись с предшественниками аж в сороковом году еще.

Зато в бой пойдут те танки, которые нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

БТ-2-то, потреблявшие М-5?

Боеспособность войск, получивших основное оружие, возрастёт.

<{POST_SNAPBACK}>

... то есть БТ-2 лучше, чем Т-34, а Т-26 - лучше, чем КВ?

Да мне и не нужна какая-то четкая связь.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Потому что ляпнули "от балды", лишь бы возразить.

Она вам нужна. немецкая пехота составляла основу (численную), державшую линию фронта. Если бы её противотанковые возможности радикально повысились бы, то это неизбежно отразилось бы на способности советских танковых войск достигать поставленных целей. Если нет, то и говорить не о чем.

<{POST_SNAPBACK}>

А, так Вы и за меня расскажете, что мне нужно? Ну я тогда пошел курить. А если серьезно, то критерием сравнения окажется количество танков безвозвратных потерь. Которое как раз к концу войны наросло очень заметно, где-то от трети-половины в 1941-1942 до 80-90% в сорок пятом. Усиление средств поражения, да. И количество пораженных кумулятивным боеприпасом вполне заметно.

[anton]

А что в танке остается от оригинального Т-28? Корпус - другой, ходовая - другая, трансмиссия - другая, башня и вооружение - другие.

Двигатель и гусеницы? Или М-17Т все равно на В-2 заменят?

[Белаш]

Ничего, что можно сравнить цену опытного Т-50 и опытного Т-34?

<{POST_SNAPBACK}>

510 тысяч рублей для Т-34 образца 1940 года.

Линк.

надеяться на английское качество

<{POST_SNAPBACK}>

Канадское

А к середине войны те же ПТ средства, которые успешно валили Т-34, также успешно крошили и "Валентайны", если они попадались в прицел!

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевые слова - если попадались. На то и тактику отрабатывали, без которой даже с 200-мм лбом плохело.

А против 128-мм броне все одно не сдюжить. ИС-7 нужен ;)

[LitlBro]

Ну справедливости ради следует заметить, уважаемый LitlBro, что прозрачен он для 37-мм только на предельно малой дистанции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в общем где-то 250 метров - притом, что для 37-миллиметровки должен бы вообще быть неуязвимым ;)

[LitlBro]

Ничего, что можно сравнить цену опытного Т-50 и опытного Т-34?

<{POST_SNAPBACK}>

Сравните на здоровье. Цены как бы не вдвое отличаются, если память меня не подводит.

Ну скажем погон на 34-ке со временем расширили. А прошла бы такая операция на Т-50?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем на "полтиннике" расширять погон? Он планировался под "сорокапятку" или 57 умеренной баллистики, похожей на немецкую 42-калиберную 50-миллиметровку, с маленьким удобным снарядиком. Такого вооружения для танка НПП всю войну хватало.

"Валентайн" требовали по причине его технического совершенства над Т-34

<{POST_SNAPBACK}>

Не только и даже не столько. "Валентайн" как раз по своим параметрам смахивал на "полтинник" и был востребован до самого конца войны.

И применяли "Валентайн" как добротный но все же легкий танк: в основном для разведки, а не для лобовых атак укрепрайонов!

<{POST_SNAPBACK}>

В самом деле? Целые полки танков для разведки? "Валентайн" использовался как танк НПП - и прекрасно с этой ролью справлялся. А для "лобовых атак укрепрайонов" и "тридцатьчетверка" не годится, для этого танки прорыва есть.

А к середине войны те же ПТ средства, которые успешно валили Т-34, также успешно крошили и "Валентайны", если они попадались в прицел!

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Только сначала надо поймать в прицел более компактный и тихий танчик.

А уж про убогое вооружение этого пепелаца я вообще лучше промолчу. Ну да, сейчас вы вспомните 75мм, которую всунули в последние серии- с ужасающей теснотой в башне и бронезащитой танка, уменьшенной до противопульной?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем мне вспоминать про 75 мм? Я лучше про 57 мм вспомню. Очень милая пушечка.

[Белаш]

Цены как бы не вдвое отличаются, если память меня не подводит.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и Свирина тоже подводит

ибо товарищ Малышев записал следующие цифры цены танков на 1941 г.:

Т-34 - 260 тыс руб (к сожалению не указан завод)

Т-50 - 138 тыс руб

При этом вспомним, что Т-50 В СЕРИИ с 1 июля 1941 г., а в октябре 1940-го Т-34 стоил: 429 256 руб (завод 183), а в целом по году (отчет Малышева) - 510 000 руб. В 1942-м ожидаемая цена Т-50 составляла 100-110 тыс руб, цена Т-34 де факто: 166 300 (УВЗ), 209 700 (з-д 112), 312 700 (з-д 174). Так что если у вас есть иные цифры, прошу поделиться.

Линк

[bobr]

Простите, уважаемый Белаш, но согласно приведенным вами примерам, цена Т-50 в самом деле практически в 2 раза ниже, чем у Т-34.

[Zheleziaka]

А, собственно, почему дурацкая?

Вот He-177, вот налет ЛиМэя на B-17s, вот английские экзерсисы.

http://history-afr.fatal.ru/pb.shtml

Наконец, вот Ту-2. Подозрительно похожий по многим ТТХ на требуемый ПБ.

Потому, что НЕ-177и В-17 - четырехмоторные, дальние, НЕПИКИРУЮЩИЕ, а Ту-2 - двухмоторный пикирующий фронтовой НЕДАЛЬНИЙ!

Валентайн, уважаемый Zheleziaka, просили потому, что он был:

1. Легче, чем Т-34 и тем более, КВ. Значит, меньше трудностей с транспортировкой (на одной 40-т платформе возили два танка), эвакуацией подбитых машин (не обязательно "Ворошиловец" и "Коминтерн", годятся С-2, ХТЗ-ЧТЗ и даже СТЗ-5)

2. Меньше кушают топлива (в среднем на 30% по сравнению с Матильдой и Т-34)

3. Хорошая вязкая и толстая броня

4. Хороший ресурс двигателя.

А насчет убогости вооружения Валентайна я с вами согласиться не могу. Даже 40-мм пушка по бронепробиваемости была очень даже. На уровне немецкой Пак-36. А еще рядом с пушкой в башне стоял гранатомет с очень хорошим осколочным действием, ну и пулемет. Вполне нормальное вооружение для легкого танка. Ну а версия с 57-мм пушкой вообще мечтой танкиста была даже для 1945 г.

А теперь то же самое для Т-50:

1. Это да.

2.Тоже да

3. Броня будет такой же как на Т-34, только тоньше.

4. Это под огромным вопросом. Хорошо, если такой же как у В-2.

Вооружение - 45мм. напомнить одну из основных причин советского увлечения более крупными калибрами , а не форсированием малых? Это превосходство в могуществе ОФС! 76мм делает по этому параметру и 45 и 57 мм в одни ворота! А основная задача танка- это все таки борьба с пехотой и легкими укреплениями!

А про "мечту" 57мм - ОФС нормального не было. А против танков- англы наверно просто с жиру бесились, когда пытались прилепить себе на танки 17-фунтовку...

510 тысяч рублей для Т-34 образца 1940 года.

Канадское

Ключевые слова - если попадались. На то и тактику отрабатывали, без которой даже с 200-мм лбом плохело.

А против 128-мм броне все одно не сдюжить. ИС-7 нужен

Для Т-50 поищу - отпишусь. Если есть ссылки - окажите помощь.

Канадское, английское - не суть важно. Главное- не наше.

Попадали и еще как. Про бешеную подвижность на уровне черепахи напомнить?

И не надо передергивать - 60мм брони в начале и 38 при установке 57-75мм орудий - это по Вашему от кого то спасало? От 50-88мм???

Сравните на здоровье. Цены как бы не вдвое отличаются, если память меня не подводит.

А зачем на "полтиннике" расширять погон? Он планировался под "сорокапятку" или 57 умеренной баллистики, похожей на немецкую 42-калиберную 50-миллиметровку, с маленьким удобным снарядиком. Такого вооружения для танка НПП всю войну хватало.

Не только и даже не столько. "Валентайн" как раз по своим параметрам смахивал на "полтинник" и был востребован до самого конца войны.

В самом деле? Целые полки танков для разведки? "Валентайн" использовался как танк НПП - и прекрасно с этой ролью справлялся. А для "лобовых атак укрепрайонов" и "тридцатьчетверка" не годится, для этого танки прорыва есть.

Конечно. Только сначала надо поймать в прицел более компактный и тихий танчик.

Зачем мне вспоминать про 75 мм? Я лучше про 57 мм вспомню. Очень милая пушечка.

Освежите себе и нам память - напомните стоимость Т-50.

"Тем не менее, и после 1942 года предпринимались попытки восстановить производство Т-50, поскольку армия нуждалась в современном лёгком танке, а Т-70 и «Валентайн» только частично удовлетворяли требованиям, которые боевой опыт выдвигал по отношению к этому классу боевых машин. Однако по ряду причин (в том числе невозможности наладить производство некоторых комплектующих) в 1943 году этого сделать не удалось. Впоследствии, когда стало ясно, что PzKpfw III, равноценный Т-50 по мнению советских военных специалистов, больше уже не является основным танком вермахта, вопрос о производстве «пятидесятки» был закрыт окончательно"

Пз3 сняли с производства из-за невозможности дальнейшего усиления вооружения ( броню на нем как и на четверке усиливали)- это ли не лучшее подтверждение ограниченной полезности танков , вооруженных колотушками?

"Валентайн" массово производился англами за неимением другой надежной машины. Нами использовался - за неимением других машин в необходимом количестве.

А для лобовых атак применяли в свое время и тех и тех - горели одинаково красиво. И при НПП - горели. Вот когда прошло насыщение войск Т-34 и другими средними и тяжелыми танками и "Валентайны" смогли использовать как легкие танки - в разведке, вот тогда и пригодились их компактность и тихость и почти не мешала слабая вооруженность. Так и Т-70 тогда тоже начали рулить!

[LitlBro]

Освежите себе и нам память - напомните стоимость Т-50.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже.

Пз3 сняли с производства из-за невозможности дальнейшего усиления вооружения ( броню на нем как и на четверке усиливали)- это ли не лучшее подтверждение ограниченной полезности танков , вооруженных колотушками?

<{POST_SNAPBACK}>

Pz.III сняли с производства, потому что на тех же мощностях начали осваивать "Пантеру". Это так, к слову .

"Валентайн" массово производился англами за неимением другой надежной машины. Нами использовался - за неимением других машин в необходимом количестве.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, интересно! То есть снять с производства Т-70 в пользу САУ мы себе можем позволить, и количество не беспокоит, постепенно переходить с Т-34 на Т-34-85 можем, и с количеством все нормально, а вот "Валентайн" - он именно от неимения других машин в количествах?

А для лобовых атак применяли в свое время и тех и тех - горели одинаково красиво.

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторые особо креативные личности и СУ-76 так применяли. И что это должно доказать? Ну кроме того, что "техника в руках дикаря мертва"?

Вот когда прошло насыщение войск Т-34 и другими средними и тяжелыми танками и "Валентайны" смогли использовать как легкие танки - в разведке, вот тогда и пригодились их компактность и тихость и почти не мешала слабая вооруженность. Так и Т-70 тогда тоже начали рулить!

<{POST_SNAPBACK}>

Так и запишем - целые отдельные танковые полки, оказывается, использовались как легкие танки, в разведке. Креативная мысль, да. Кстати, Вы мне не озвучите количество так ярко рулящих в разведке Т-70 на примере 3-й гвардейской танковой армии, допустим? Мне очень интересно знать, когда же зарулили в разведке Т-70...

[bobr]

А теперь то же самое для Т-50:

1. Это да.

2.Тоже да

3. Броня будет такой же как на Т-34, только тоньше.

Зато намного крепче, уважаемый Zheleziaka. Если вы помните, по крайней мере 50 шт Т-50 установочной серии, выпущенных летом 1941 г. в Питере, имели цементованную броню.

4. Это под огромным вопросом. Хорошо, если такой же как у В-2.

Вообще-то установленный факт, что 300-450 моточасов. Все Т-50, выпущенные летом 1941-го капитальным ремонтам и смеде двигателей не подвергались. А в эксплуатации у нас они стояли по крайней мере до 1947 г. (Омская танковая школа). Чем меньше в двигателе цилиндров, тем реже он ломается. Да и на ПТ-76 он пошел без изменений, на трактора и тягачи разные.

Вооружение - 45мм. напомнить одну из основных причин советского увлечения более крупными калибрами , а не форсированием малых? Это превосходство в могуществе ОФС! 76мм делает по этому параметру и 45 и 57 мм в одни ворота! А основная задача танка- это все таки борьба с пехотой и легкими укреплениями!

И вы совершенно правы. Только ОФС тут ни при чем. У танка фугасное дейсмтвие боеприпаса - глупость. Осколочное нужно, так как танк не борется с ДОТ и земляными сооружениями. Не его это поля ягода. А для борьбы с открыто расположенной или полуукрытой живой силой 45-мм осколочного снаряда массой 2 кг вполне хватало. А уж если подошла бы 57-мм ЗИС-7-1, то вообще желать лучшего нечего.

А про "мечту" 57мм - ОФС нормального не было. А против танков- англы наверно просто с жиру бесились, когда пытались прилепить себе на танки 17-фунтовку...

Что значит "не было"? Опять же повторю, что в танки фугасные боеприпасы никто не выдает, кроме тяжелых танков и САУ при взламывании ДОС. Это у англичан осколочных гранат в 40-мм и57-мм пушках не было, а канадцы поставляли нам с осени 1944-го 57-мм осколочные и для танковых пушек "черчилля" и "Валентайна" и для противотанковой Мк1. И по эффективности они были ничем не хуже А-350А с корпусом из сталистого чугуна и наполнением из аммотола, так как были стальными и снаряжались тротилом. А у "валентайна" (я уже где-то писал об этом) во лбу башни стоял еще 90-мм гранатомет, осколочное действие гранат которого было куда посильнее, чем у 76-мм пушки.

А 17-фунтовку "англы" поставили туда, куда смогли (а не на все танки), так как иных мер по борьбе с "тиграми" у них не было. Наши-то тоже 85-мм на Т-34 поставили и 122-мм на ИС. И кстати, танки-то они вооружили 17-фунтовкой не свои, а американистые. А свои продолжали с 75-мм делать.

Кстати, на "валентайне" 17-фунтовка таки стояла. И "тигров" мочила. Помните САУ "Арчер"? Оно самое и есть.

Пз3 сняли с производства из-за невозможности дальнейшего усиления вооружения ( броню на нем как и на четверке усиливали)- это ли не лучшее подтверждение ограниченной полезности танков , вооруженных колотушками?

Ну что вы? Немецкий Т-3 сняли с производства только потому, что негде было в 1943-м "пантеру" делать.

А для лобовых атак применяли в свое время и тех и тех - горели одинаково красиво. И при НПП - горели. Вот когда прошло насыщение войск Т-34 и другими средними и тяжелыми танками и "Валентайны" смогли использовать как легкие танки - в разведке, вот тогда и пригодились их компактность и тихость и почти не мешала слабая вооруженность. Так и Т-70 тогда тоже начали рулить!

Простите, но вы где такую траву добываете? Никогда и никем "валентайн" в разведке не применялся. Это архиглупое применение. Вы его, наверное, со Стюартом путаете. Валентайн всю войну нашу пехоту своей броней прикрывал в танковых полках и мехкорпусах.

[Белаш]

Простите, уважаемый Белаш, но согласно приведенным вами примерам, цена Т-50 в самом деле практически в 2 раза ниже, чем у Т-34.

<{POST_SNAPBACK}>

Это и имел в виду

Про бешеную подвижность на уровне черепахи напомнить?

<{POST_SNAPBACK}>

Это о каком танке?

Усилия на рычагах управления танка Х чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи.

подъем в 30 градусов после дождя танком Х не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой.

Обзор и подвижность с Т-50 сравним? А размеры?

И не надо передергивать - 60мм брони в начале и 38 при установке 57-75мм орудий - это по Вашему от кого то спасало? От 50-88мм???

<{POST_SNAPBACK}>

Искомый Т-50 от Пак-38 (и тем более 36) - спасало.

Пз3 сняли с производства из-за невозможности дальнейшего усиления вооружения ( броню на нем как и на четверке усиливали)- это ли не лучшее подтверждение ограниченной полезности танков , вооруженных колотушками?

<{POST_SNAPBACK}>

А кроме колотушек на трешку совсем ничего не ставили?

На PzIII Ausf L например? И никаких интересных вещей на трешке не испытывали?

И о цене Т-50 И Т-34 не забываем.

[Абрамий]

Pz.III сняли с производства, потому что на тех же мощностях начали осваивать "Пантеру". Это так, к слову

Ну танк 38(Т ) немцы использовали и воевали на нём долго ,а с апреля 1944 года на его базе пошла в производство САУ Херцер .

Кстати американский танк М24 "Чаффи очень похож на Т-50 по своим ТТХ , разница только в калибре артиллерийского вооружения .

Если установить на Т-50 башню с 76,2 орудием ( что и намечалось сделать ) , то существенной разницы по ТТХ вообще никакой не будет .

Танк М24 "Чаффи и по сей день кое-где на вооружении состоит .

[Уланов]

Вот сравнительные показатели нефтедобывающей промышленности СССР и США в середине 1930-х годов .

---------------------------------------------------------------------------- --Баку (1936 г.)----------США (1934 г.)

<{POST_SNAPBACK}>

Как говориться - следите за руками Почему-то "говоря" о промышленности всего СССР автор статьи (коллега Абрамий, как обычно забыл привести источник, но некоторые коллеги умеют пользоватся гуглем) А.А. Иголкин сравнивает данные по всей нефетдобываающей промышленности США только с Баку - хорошо разведанным и освоенным нефтняным районом СССР. При этом в той же статье, но чуть ниже на 37-й год перечисленны следующие нефтяные районы:

Баку —

Грозный —

Майкоп —

Эмба —

Восток («Башнефть», «Прикамнефть», «Востокнефть») —

Средняя Азия («Туркменнефть», «Калининнефть», «Ворошиловнефть») —

Сахалин —

Крым —

Так как же обстояло дело с рентабельностью в СССР "в целом"? :D

[Vova7]

Кстати американский танк М24 "Чаффи очень похож на Т-50 по своим ТТХ , разница только в калибре артиллерийского вооружения .

справедливости ради Чаффи это машина совсем другого поколения и назначения... да и особо удачной она и не считалась.. американцы выпускали ее потому что поздно осознали ущербность "чистых" легких танков..

ну а что касается нужности и правильности Т-50 - ППКС коллег его сторонников..

[bobr]

Ну танк 38(Т ) немцы использовали и воевали на нём долго ,а с апреля 1944 года на его базе пошла в производство САУ Херцер .

Так "прага" в Чехословакии есмь, а Т-3 делают в Германии на "Даймлере", где с зимы 1943-го должно начаться производство "пантеры".

[mk47]

"Покажите мне то, чего у Вас еще нет!" © ? Оригинально.

<{POST_SNAPBACK}>

"Покажите мне танк с одной башней." После чего разговор переходит в область обсуждения сумм и сроков. Тем более, что по мнению англичан они предлагали и то, и другое.

И где ж нам взять столько англичан, чтобы освоить производство английской пушки?

В Англии. Немцев, для освоения немецкой пушки, в Германии. Американцев, для освоения американского автомобиля, в США и т.д.

Коллега, у меня опускаются руки - ну неужели неясно, что уровень технологий машиностроения и металлообработки в СССР и в Англии как бы несколько различается, и изделие, не представляющее особой сложности для английской промышленности, для советской может оказаться недосягаемо сложным?..

Э, а что такое "советская промышленность"? Закупленные в <список западных стран> технологические линии, заводы и отдельные станки?

Притом, что, заказав в Англии танк, получите его в серии через четыре года. Как я уже сказал, за это время можно попытаться что-то посконное, домотканое и кондовое родить.

Нет, не так. Заказав новый танк в Англии, мы его получим где-то на полгода-год позже, чем купив готовый образец. Если вы за это время разработаете что-то свое, лучшее, то флаг вам в руки, так будет совсем хорошо.

И зачем же многократно объявлялся конкурс на что-то иное и решили закупать танки за рубежом, мил человек, раз был такой во все места замечательный МС-1? Денег было девать некуда, аль по заграницам покататься хотелось?

Мне это безразлично, т.к. в рамках данной дискуссии мотив не важен, он может быть любым. Факт в том, что танки, соответствовавшие основным массовым зарубежным танкам, в СССР были. Не вижу, чем польский или румынский ФТ-17 принципиально лучше советского МС-1.

Типа технологическую оснастку можно готовить без чертежей? Смешно, да

Чертежи можно готовить уже после макета. И это пессимистичный вариант

Спасибо, смешно. Французы для своей собственной армии B.1 кабы не полтора десятка лет ваяли, а для СССР типа за год управятся?

Я бы им заказал (предварительно урезав свой избыточный радикализм) двадцатитонный танк со скоростью в 40 км/час, 47-мм пушкой и 40-мм броней. Французы его сваяли за полтора года, если считать от выдачи спецификаций до первых машин в войсках. Если вы хотите заказать у них Б-1, то это ваше право.

причем выбиравшие сторону по собственному желанию и влезавшие в войну в удобный для них момент (Италия и Румыния). Что помешает СССР выбрать сторону году так в сорок третьем?

То, что никто не знает, когда наступит этот удобный момент.

Ну вот и маялись потом с наследством колесно-гусеничности в виде свечной подвески, отъедавшей объем боевого отделения. С самого сорокового думали, как бы от нее избавиться.

Дык, лучше маяться с проблемами существующего танка, чем с отсутствием танка, тем более, что на Т-26 свечной подвески не было и если танк делается похожим на него, то ей и на его преемнике незачем появляться.

Аналогия очень уместна

Для роддома. Когда мы про них заговорим, то вернёмся к ней.

Неправильно поняли.

Назвал вещи своими именами.

Ну что Вы! Как раз Ваша, я поправил топикстартера, и Вы немедленно вынесли шашку из ножон и начали рассказывать про гениальные провидческие идеи.

Не надо путать.

"Сравните цены Т-50 и Т-34 и задумайтесь, зачем вообще понадобился Т-50, если уже есть Т-34, значительно больше смахивающий на ОБТ . Интересно, доколе предков будут считать непроходимыми идиотами?.." - это ваши слова.

Вы первый в этой теме, кто завёл разговор об идиотизме предков.

Саботажников не было. А узкое место - перфекционизм, желание "задешево" получить танк с высочайшими боевыми характеристиками. Вот и маялись с предшественниками аж в сороковом году еще.

Перфекционизм чей? Заказчика или разработчика?

БТ-2-то, потреблявшие М-5?

Нет, Т-50. Это ведь он - основной танк, который нужен. Я про него и говорю. Вы не говорили ничего про то, что основной танк это БТ-2. Это новый вариант того, что должно быть вместо Т-34?

А если серьезно, то критерием сравнения окажется количество танков безвозвратных потерь.

Критерием является способность одной стороны противостоять другой. Вы заявили именно это. У немецкой стороны эта способность падала. Советская же сторона показывала значительно лучший результат именно в 44-45 гг, чем в 41-42 гг, когда никаких Офенроров не было. То, что немцы умудрялись кого-то этими средствами подбивать, благополучно компенсировалось, поэтому аргумент "офенроры радикально повысили противотанковые возможности немецкой пехоты" - безоснователен. Единственное, что они обеспечили - рост числа танков, подбитых кумулятивными боеприпасами.

[Zheleziaka]

Уже.

Pz.III сняли с производства, потому что на тех же мощностях начали осваивать "Пантеру". Это так, к слову .

Интересно, интересно! То есть снять с производства Т-70 в пользу САУ мы себе можем позволить, и количество не беспокоит, постепенно переходить с Т-34 на Т-34-85 можем, и с количеством все нормально, а вот "Валентайн" - он именно от неимения других машин в количествах?

Некоторые особо креативные личности и СУ-76 так применяли. И что это должно доказать? Ну кроме того, что "техника в руках дикаря мертва"?

Так и запишем - целые отдельные танковые полки, оказывается, использовались как легкие танки, в разведке. Креативная мысль, да. Кстати, Вы мне не озвучите количество так ярко рулящих в разведке Т-70 на примере 3-й гвардейской танковой армии, допустим? Мне очень интересно знать, когда же зарулили в разведке Т-70...

1. Сняли почему то именно тройку, а четверку не тронули...Вас не наводит это на размышления? Может у Пз4 еще оставался модернизационный потенциал,а Пз3 прыгнуть выше 50мм КвК-38 и 75мм "огрызка" не смог?

2. От Т-70 в пользу САУ отказались случайно не тогда, когда в войска в товарных количествах начали поступать Т-34??? Т-34 заменили на Т34/85 , а вы доказываете, что танк с 45 ( в дальней переспективе - с 57мм) пушкой - это супергуд!

А "Валентайны" в каких годах и каких количествах к нам поступали?

3. О чем и речь. А при нормальном использовании и Т-34 показывали чудеса - и в 41-м году у Катукова из засад работали, и в 43 на Курской дуге умудрялись Тигры и Пантеры валить и до конца войны дойти, и после войны прослужить не один десяток лет!

Зато намного крепче, уважаемый Zheleziaka. Если вы помните, по крайней мере 50 шт Т-50 установочной серии, выпущенных летом 1941 г. в Питере, имели цементованную броню.

Вообще-то установленный факт, что 300-450 моточасов. Все Т-50, выпущенные летом 1941-го капитальным ремонтам и смеде двигателей не подвергались. А в эксплуатации у нас они стояли по крайней мере до 1947 г. (Омская танковая школа). Чем меньше в двигателе цилиндров, тем реже он ломается. Да и на ПТ-76 он пошел без изменений, на трактора и тягачи разные.

И вы совершенно правы. Только ОФС тут ни при чем. У танка фугасное дейсмтвие боеприпаса - глупость. Осколочное нужно, так как танк не борется с ДОТ и земляными сооружениями. Не его это поля ягода. А для борьбы с открыто расположенной или полуукрытой живой силой 45-мм осколочного снаряда массой 2 кг вполне хватало. А уж если подошла бы 57-мм ЗИС-7-1, то вообще желать лучшего нечего.

Что значит "не было"? Опять же повторю, что в танки фугасные боеприпасы никто не выдает, кроме тяжелых танков и САУ при взламывании ДОС. Это у англичан осколочных гранат в 40-мм и57-мм пушках не было, а канадцы поставляли нам с осени 1944-го 57-мм осколочные и для танковых пушек "черчилля" и "Валентайна" и для противотанковой Мк1. И по эффективности они были ничем не хуже А-350А с корпусом из сталистого чугуна и наполнением из аммотола, так как были стальными и снаряжались тротилом. А у "валентайна" (я уже где-то писал об этом) во лбу башни стоял еще 90-мм гранатомет, осколочное действие гранат которого было куда посильнее, чем у 76-мм пушки.

А 17-фунтовку "англы" поставили туда, куда смогли (а не на все танки), так как иных мер по борьбе с "тиграми" у них не было. Наши-то тоже 85-мм на Т-34 поставили и 122-мм на ИС. И кстати, танки-то они вооружили 17-фунтовкой не свои, а американистые. А свои продолжали с 75-мм делать.

Кстати, на "валентайне" 17-фунтовка таки стояла. И "тигров" мочила. Помните САУ "Арчер"? Оно самое и есть.

Ну что вы? Немецкий Т-3 сняли с производства только потому, что негде было в 1943-м "пантеру" делать.

Простите, но вы где такую траву добываете? Никогда и никем "валентайн" в разведке не применялся. Это архиглупое применение. Вы его, наверное, со Стюартом путаете. Валентайн всю войну нашу пехоту своей броней прикрывал в танковых полках и мехкорпусах.

1. Ага и тут же прорабатывался вариант с заменой цементированной брони на гомогенную, 40 мм толщиной! Ввиду невозможности производить закаленную в товарных количествах!

2. Т.е. факт, что танки в период с 41 по 47 гг прошли менее 300 часов не наводит на мысли о их скажем не очень активном использовании? Двигатель Т-50 - грубо половинка от В-2: та же ЦПГ, топливный насос аналогичный... вот только удельная мощность, а значит и нагрузки на детали двигателя- выше! Да и на ПТ-76 и трактора - пошел фактически другой двигатель: сколько лет его доводили перел этим? Так и В-2 к 47 году имел ресурс далеко не 50-100 часов как в 41-м!!!

3. Открыли мне глаза: оказывается танки с дерево-земляными укреплениями не воюют. И с кирпично бетонными укреплениями не воюют!!! Т.е. если перед танком пулеметное гнездо в блиндаже или ПТ орудие за земляной обваловкой - стрелять религия запрещает??? Или пулеметное гнездо ( снайпер и т.п.) в окне дома - тоже нельзя??? Да и радиус поражения открыто стоящих целей у 76 мм ОФС массой 6,2 кг гораздо существеннее , чем у 45-57!

4. " канадцы в 1944..." :lol: а до этого пехота и артиллерийские орудия в список приоритетных целей танков не входили??? А гранатомет - это вообще песня: из него еще попасть надо по точечной цели

"А 17-фунтовку "англы" поставили ... так как иных мер по борьбе с "тиграми" у них не было" - так оказывается и с ПТ возможностями у 40-57мм было не все слава богу?

5. И про "Арчер" помню, и про СУ-76 помню, и про ШТуГ-3 помню - это как раз удел собственно легких танков начиная с 1942 года!!! Ну ни на что они больше не были способны!!!

6. Прт Пз3 уже ответил выше.

Это и имел в виду

Это о каком танке?

Обзор и подвижность с Т-50 сравним? А размеры?

Искомый Т-50 от Пак-38 (и тем более 36) - спасало.

А кроме колотушек на трешку совсем ничего не ставили?

На PzIII Ausf L например? И никаких интересных вещей на трешке не испытывали?

И о цене Т-50 И Т-34 не забываем.

1. Ссылки не на форумное обсуждение можно?

2. О Т-34 с 4-х ступенчатой КПП.

3. А может с Т-60 сравним: давайте все танки понефрим и оставим только Т-60 - он же такой шустрый!

4. Да ну! Это по расчетам спасало. Так согласно таблицам и Т-34 был неуязвим!!! А после перехода Т-50 на гомогенную броню - вообще был бы пшик...

5. Ответил выше.

6. Тут в одном обсуждении наткнулся на мысль: кто знает , сколько стоила в 1941г. шашка? Ведь за цену Т-50 можно было наверно как минимум полк шашками вооружить!!! А что - сердито ;)

[Абрамий]

Я у своего знакомого из "Керосинки" им. Губкина ( он доцент этого учебного заведения ) получил нужные мне сведения в виде разных конспектов .

В том числе и вот эту книгу :

Николаевский Н.М. Вопросы экономики нефтяной промышленности. Исторический очерк. М., 1938 .

Даже в 1937 году добыча нефти на Кавказе и Прикавказье составляла 91 % всей нефти добытой в СССР .

И это была самая дешёвая нефть в СССР .

И именно там и следовало приложить все усилия .

Бурение скважин на нефть в прочих районах себя не оправдывало и только отвлекло ресурсы от более важных нефтеносных районов .

А о бакинской нефти и нефти СССР вообще лучше читать вот здесь : http://www.sultanov.azeriland.com/index.html

Беру данные с этого сайта .

О том возможно ли было нарастить добычу нефти и использовать ее для финансирования индустриализации говорит тот факт ,что в 1941 году в Азербайджане пробурили 930 км , что позволило ввести в эксплуатацию 752 нефтяные скважины.

Т.е. средняя длинна скважины 1236 м.

Теперь о том мог-ли Ближний и Средний Восток составить конкуренцию советской нефти ?

Добыча нефти : Ближний и Средний Восток ,Африка .

В тысячах тонн.

Страны Го д

----------- 1935------- 1942

Иран -------7836-------15083

Ирак -------3753 -------3715

Бахрейн ----172 ---------998

Африка :

Египет -------------------989

Европа :

Румыния ----------------6904

Азнефть и Грознефть давали в 1934 году около 21000 тысяч тонн нефти .

И вполне реально было нарастить добычу не на 6 миллионов тонн ,а на даже на все 10 миллионов тонн и пустить её на экспорт .

Чапай Султанов полагает абсолютно реальным делом получить в Бакинском нефтеносном районе по 30 миллионов тонн нефти даже в 1930 году .

Если бурить дополнительно по 300 скважин в год , начиная с 1928 года , то ежегодный прирост добычи нефти составит дополнительно 800-1000 тысяч тонн нефти ( по 7,5 тонн на скважину ) .

Фактически было в 1935 году было

введено 719 новых скважин со средней глубиной 1011 м и дебитом 60 т/сут. , в 1936 г. - 1087 скважин со средней глубиной 1099 м и дебитом 40 т/сут.

[Уланов]

И вполне реально было нарастить добычу не на 6 миллионов тонн ,а на даже на все 10 миллионов тонн и пустить её на экспорт .

<{POST_SNAPBACK}>

Фактически в 30-х другие страны наращивали экспорт нефти или снижали?

[Белаш]

А "Валентайны" в каких годах и каких количествах к нам поступали?

<{POST_SNAPBACK}>

С 42 и ... до конца войны. Именно под наш заказ.

3332 штуки.

И что характерно, "зачем-то" разрабатывали и делали Т-80.

а вы доказываете, что танк с 45 ( в дальней переспективе - с 57мм) пушкой - это супергуд!

<{POST_SNAPBACK}>

На комплекс характеристик смотрите, а не лишние знаки препинания набивайте.

57 и 76 (sic!) пушки у него на 42 год, "если бы война повременила". И между прочим, я их ТТХ выкладывал еще на старом форуме.

3. А может с Т-60 сравним: давайте все танки понефрим и оставим только Т-60 - он же такой шустрый!

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. цитат из отчетов о проходимости его по снегу вы не видели.

3. О чем и речь. А при нормальном использовании и Т-34 показывали чудеса - и в 41-м году у Катукова из засад работали

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько у нас Катуковых?

5. И про "Арчер" помню, и про СУ-76 помню, и про ШТуГ-3 помню - это как раз удел собственно легких танков начиная с 1942 года!!! Ну ни на что они больше не были способны!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Чаффи, ПТ-76, M41... Мужики-то не знали.

О броне и пр. на практике:

Ваш новый танк чрезвычайно нужен на фронте. Он безотказен, малозаметен, прекрасно забронирован, имеет прекрасную проходимость и подвижность. Командование Красной Армии просит вас приложить все силы для всемерного форсирования выпуска танков фронту…

Пз3 сняли с производства из-за невозможности дальнейшего усиления вооружения ( броню на нем как и на четверке усиливали)- это ли не лучшее подтверждение ограниченной полезности танков , вооруженных колотушками?

<{POST_SNAPBACK}>

а Пз3 прыгнуть выше 50мм КвК-38 и 75мм "огрызка" не смог?

<{POST_SNAPBACK}>

Передерг засчитан. В дальнейшей дискуссии с аргументами вроде шашек не вижу смысла. Отмечу, что трешки (с апгрейдом) успешно воевали с 39 и много позднее 41-го, когда должны были пойти в серию Т-50.

[bobr]

1. Сняли почему то именно тройку, а четверку не тронули...Вас не наводит это на размышления? Может у Пз4 еще оставался модернизационный потенциал,а Пз3 прыгнуть выше 50мм КвК-38 и 75мм "огрызка" не смог?

Зачем гадать-то, уважаемый железяка, если по немцам все давно расписано? Какой к лешему потенциал? Фирма Ман выпускала легкие танки. Ей надо полгода на перестройку производства. Крупп пострадал от бомбежки, Нибелунгенверк завален заказами на ремонт "четверок". Кто может немедленно приступить к выпуску "Пантеры"? Только Даймлер-Бенц. Они и приступили. Кстати, вам неведомо, что был испытан вариант Т-3 с 75-мм КВК-40 (той же, что и у Т-4), жаль запамятовал я его индекс. По-моему PzKpfw III Ausf K. Но при желании вы яндексом найдете все, что угодно.

2. От Т-70 в пользу САУ отказались случайно не тогда, когда в войска в товарных количествах начали поступать Т-34??? Т-34 заменили на Т34/85 , а вы доказываете, что танк с 45 ( в дальней переспективе - с 57мм) пушкой - это супергуд!

Я вам доказываю, что для борьбы с ЖИВОЙ СИЛОЙ, расположенной открыто или полуукрыто, 45-мм очень даже хорошо.

А "Валентайны" в каких годах и каких количествах к нам поступали?

С 1942 (точнее с ноября 1941, но в бой вступили по-моему только в 1942) по 1945. Количество - к яндексу.

3. О чем и речь. А при нормальном использовании и Т-34 показывали чудеса - и в 41-м году у Катукова из засад работали, и в 43 на Курской дуге умудрялись Тигры и Пантеры валить и до конца войны дойти, и после войны прослужить не один десяток лет!

На Курской дуге что-то никто из моих знакомых "танкистов" не может найти ни один "тигр", подбитый из Т-34. Но спич-то о чем?

1. Ага и тут же прорабатывался вариант с заменой цементированной брони на гомогенную, 40 мм толщиной! Ввиду невозможности производить закаленную в товарных количествах!

Не закаленную, а цементированную и не ввиду невозможности производить, а НА СЛУЧАЙ ВОЗМОЖНОЙ ПОТЕРИ РУДНЫХ БАЗ И ЭВАКУАЦИИ.

2. Т.е. факт, что танки в период с 41 по 47 гг прошли менее 300 часов не наводит на мысли о их скажем не очень активном использовании?

1. Во-первых, счетчик моточасов напрямую не связан с "прохождением" танка

2. То, что двигатели отработали с 1941 по 1947 вовсе не означает, что они отработали всего 300 часов. 300 моточасов у них был гарантированный ресурс двигателя. А после срока гарантии, если вы в курсе, изделие может работать еще очень долго. У деда до сих пор работает телевизор Темп-209. Ни одной поломки!

Двигатель Т-50 - грубо половинка от В-2: та же ЦПГ, топливный насос аналогичный... вот только удельная мощность, а значит и нагрузки на детали двигателя- выше! Да и на ПТ-76 и трактора - пошел фактически другой двигатель: сколько лет его доводили перел этим? Так и В-2 к 47 году имел ресурс далеко не 50-100 часов как в 41-м!!!

То есть судя по вашей аналогии, на ребенка нагрузка от жизни выше и ребенок должен умирать раньше взрослого. Улыбнуло

Во всех учебниках сказано, что надежность (и безотказность) тем выше, чем меньше деталей, а чем больше деталей, тем меньше наработка на отказ. Говорят, что это азбука надежности.

3. Открыли мне глаза: оказывается танки с дерево-земляными укреплениями не воюют. И с кирпично бетонными укреплениями не воюют!!! Т.е. если перед танком пулеметное гнездо в блиндаже или ПТ орудие за земляной обваловкой - стрелять религия запрещает??? Или пулеметное гнездо ( снайпер и т.п.) в окне дома - тоже нельзя??? Да и радиус поражения открыто стоящих целей у 76 мм ОФС массой 6,2 кг гораздо существеннее , чем у 45-57!

Не воюют уважаемый железяка! Не царское это дело в дырках ковыряться. Это дело саперов, или штурмовых групп. Во всех уставах и наставлениях про этот вид войны танка с землянкой ни слова. А вот стрельба по амбразурам для прикрытия продвижения саперов, если огневая точка мешает продвижению, судя по наставлениям, ведется либо осклочным (ДЗОТ), либо бронебойным (БОТ, ДОТ) снарядом. О Фугасном ни слова. Да и не было у нас фугасных у всех артсистем калибра от 45 до 100 мм. Повторю, в расчетном (учетном) БК танка фугасные снаряды не значатся. Исключение - 76,2-мм. Но их было много. И снаряды ОФ-350 давали в БК Т-34-76 наравне с О-350. Аллес.

4. " канадцы в 1944..." :blink: а до этого пехота и артиллерийские орудия в список приоритетных целей танков не входили??? А гранатомет - это вообще песня: из него еще попасть надо по точечной цели

Из гранатомета по точечной цели? Для чего? Вы, прямо как минометчики доровлева при совместных испытаниях гранатомета таубина с минометом. Опять улыбнуло. Хотя на дальности 900 ярдов из указанного гранатомета попадали в окно, окоп. У него даже прицел был секторный И пулемет зачем то против пехоты и артиллерийских орудий применяли. Наверное опять глупыми были? надо было по всем воробьям из пушки!

"А 17-фунтовку "англы" поставили ... так как иных мер по борьбе с "тиграми" у них не было" - так оказывается и с ПТ возможностями у 40-57мм было не все слава богу?

Я не понял, а разве кто-то говорил за обязательность борьбы с "тигром"? "Тигра" в лоб только центурион из агличан пробить мог.

5. И про "Арчер" помню, и про СУ-76 помню, и про ШТуГ-3 помню - это как раз удел собственно легких танков начиная с 1942 года!!! Ну ни на что они больше не были способны!!!

Вот ведь штука какая! А после войны легкие танки почему-то делали, причем все. И наши - ПТ-76, прототипы ПТ-100, "спрут" (который танк, а не САУ), и американцы - Чаффи, Уокер Бульдог, Шеридан, М8 ( а это конец 1980-х), английский "Скорпион", французские АМХ-13 и все это уже после войны. Глупые, что ли все танкостроители во всем мире были и есть?

6. Прт Пз3 уже ответил выше.

Да не стоило так беспокоиться. Фигню вы пишете. Уровень этих ответов заставляет желать лучшего. Извините, но я даже через свои докторские очки вижу это. А поспорить любите :)