Офф-топ из "Танков от ВВВ" про роботов

[Vova7]

Коллеги, спокойнее.

[Нкоро_]

Уважаемые коллеги, я сегодня утром прочитал, и аж позавтракать не смог. Пожалуйста, спокойнее. Персонально коллега Бобр: Я уже говорил, что не считаю предков идиотами, не надо мне это все время приписывать!

Не хотели бы вы попробовать изложить свое видение идеального советского танкостроительства конца 30х - начала 40х с учетом ограниченного послезнания в виде описания и рисунков, как коллега ВВВ? В отдельной теме? Я уверен, что с вашими высочайшими знаниями в этом вопросе мы увидим много интересного, ведь вы, как я понял, придерживаетесь противоположного подхода к проектированию!

[bobr]

Не хотели бы вы попробовать изложить свое видение идеального советского танкостроительства конца 30х - начала 40х с учетом ограниченного послезнания в виде описания и рисунков, как коллега ВВВ? В отдельной теме? Я уверен, что с вашими высочайшими знаниями в этом вопросе мы увидим много интересного, ведь вы, как я понял, придерживаетесь противоположного подхода к проектированию!

Простите меня, уважаемый Нкоро, но на мой взгляд идеал - это именно то, что реализовалось. Идеальнее не бывает. Можно рассмотреть какие-то другие течения событий, но идеальнее не будет. На мой взгляд в этом-то и лежит ошибка многих "коммерческих альтернатив", что они трактуют реализацию неких "идеалов", которые недостижимы именно по причине своей идеальности.

Собственно потому мне и не нравятся здешние альтернативные миры, что все направлены на "улучшение реального мира". То есть тут не "альтернативная история" а "лакирующая история".

И потом я не умею рисовать. Я собираю документы. В этом плане я, наверное ближе к LitlBro, чем к ВВВ. Начал писать что-то вроде повести, в которой засыланец попадает в 1917 год с надеждой исправить мир от революции, погряз в событиях и понял, что всерьез это писать нельзя, поэтому тормознул примерно на половине и хочу переписать с начала. Но сейчас времени нет. Надо две монографии и диссертацию писать.

[LitlBro]

Сняли почему то именно тройку, а четверку не тронули...Вас не наводит это на размышления?

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, об этом не надо "размышлять", это надо просто знать. Чья "Пантера" пошла в производство?.. Угу. Какие боевые машины производились на мощностях, выделенных для производства "Пантеры"?.. Угу. А в Германии, конечно, социализм, только очень-очень самобытный, и владельцы MANа не имели ровно никаких полномочий попросить заводы Круппа - производителей "четверок" - свернуть свое производство в сторону детища MAN-а. Всего-то и делов.

От Т-70 в пользу САУ отказались случайно не тогда, когда в войска в товарных количествах начали поступать Т-34?

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогой коллега, Вы попробуйте волевым усилием ликвидировать плюрализм мнений в собственной голове и выбрать что-то одно: либо "Валентайны" заказывали от недостатка "нормальных танков в количестве", и тогда отказ от Т-70 при сохранении заказов на "Валентайн" выглядит немного противоестественно, либо "количество танков" так напрямую, как Вы пытаетесь вывести, не при делах.

А "Валентайны" в каких годах и каких количествах к нам поступали?

<{POST_SNAPBACK}>

216 в 1941-м. Под полторы тысячи в 1942-м (точнее не скажу, там в учет и "Матильды" затесались). Около 2 тысяч в 1943-м. Примерно 400 в 1944-м. 900+ в 1945-м. Если Вам совсем с точностью до единиц, я в ЦАМО посмотрю.

А при нормальном использовании и Т-34 показывали чудеса - и в 41-м году у Катукова из засад работали

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый коллега, сделайте мне, пожалуйста, персональное одолжение - побольше цифр и фактов, поменьше политинформации. Вы в курсе, что Катуков с Лангерманном под Мценском разменялся по танкам примерно один к одному?

[Нкоро_]

Простите меня, уважаемый Нкоро, но на мой взгляд идеал - это именно то, что реализовалось. Идеальнее не бывает. Можно рассмотреть какие-то другие течения событий, но идеальнее не будет. На мой взгляд в этом-то и лежит ошибка многих "коммерческих альтернатив", что они трактуют реализацию неких "идеалов", которые недостижимы именно по причине своей идеальности.

Собственно потому мне и не нравятся здешние альтернативные миры, что все направлены на "улучшение реального мира". То есть тут не "альтернативная история" а "лакирующая история".

И потом я не умею рисовать. Я собираю документы. В этом плане я, наверное ближе к LitlBro, чем к ВВВ. Начал писать что-то вроде повести, в которой засыланец попадает в 1917 год с надеждой исправить мир от революции, погряз в событиях и понял, что всерьез это писать нельзя, поэтому тормознул примерно на половине и хочу переписать с начала. Но сейчас времени нет. Надо две монографии и диссертацию писать.

Ваша позиция понятна и вполне достойна, но что тогда вы здесь делаете? Собираете материал для диссера по психологии? Взгляд на историю подобный вашему, несомненно ближе к истине чем все сценарии альтернативной истории, но... не интересен с литературной точки зрения. Именно чтобы обосновать в таймлайне как в литературном произведении преодоление инерции истории, и вносятся внешние факторы, такие как послезнание.

[LitlBro]

Именно чтобы обосновать в таймлайне как в литературном произведении преодоление инерции истории

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно указанного Вами явления и не существует в природе, ибо не может существовать никогда B) .

[Paltus]

Коллега, я утратил нить дискуссии. Что Вы мне пытаетесь доказать? Что были пушки калибром 45 мм и 47 мм? Это и так известно и никем не оспаривается. Тогда что?

Да, для справки, отчеты предлагают достаточно четко разделять пушки калибром 45-47 мм и 50 мм, считая последние орудиями "бОльшего смежного калибра". То есть переход с 45 мм на 50 мм (условно) - это уже "переход на бОльший смежный калибр".

Я пытаюсь доказать, что уже с 1936 года существовала серийная вражеская противотанковая пушка, способная поражать перспективные легкие танки (перспективные - вплоть до М41 и АМХ-13 B) ). Единственная проблема - что мы и в 1938 об этом не знали, а у тех 47-мм пушек, про которые знали - приуменьшали пробивную способность.

Коллеге ВВВ достаточно будет сообщить об этом факте тов. Сталину. По стартовому условию тов. Сталин верит послезнанцу и так, но можно для надежности отправить десять тысяч агентов для проверки сведений. После этого можно сделать выводы:

1) Советский перспективный легкий танк поражается в лоб уже существующей французской противотанковой пушкой.

2) Из-за низкой пробиваемости 45-мм орудия в танковом бою перспективный легкий танк будет иметь лишь небольшое преимущество перед французскими легкими танками "Рено" и "Гочкис" с новыми длинными пушками и будет уступать легко-средним танкам "Сомюа" (своим ближайшим аналогам), не говоря про средне-тяжелый танк "Б". Правило "танки с танками не воюют" не работает из-за того, что французские танки приданы пехоте.

3) Будущее перевооружение на 57-мм орудие не исправит ситуацию, поскольку к тому времени и от вражеских танков следует ожидать аналогичных улучшений.

[Нкоро_]

Вот именно указанного Вами явления и не существует в природе, ибо не может существовать никогда B) .

Чего именно, попаданцев или инерции?

[LitlBro]

Я пытаюсь доказать, что уже с 1936 года существовала серийная вражеская противотанковая пушка, способная поражать перспективные легкие танки (перспективные - вплоть до М41 и АМХ-13 B) ). Единственная проблема - что мы и в 1938 об этом не знали, а у тех 47-мм пушек, про которые знали - приуменьшали пробивную способность.

Коллеге ВВВ достаточно будет сообщить об этом факте тов. Сталину. По стартовому условию тов. Сталин верит послезнанцу и так...

<{POST_SNAPBACK}>

... соответственно, естественным шагом будет... нет, отнюдь не ОБТ. А переход к бронемонстрикам наподобие КВ-3. ОБТ не вытанцовывается и здесь .

Чего именно, попаданцев или инерции?

<{POST_SNAPBACK}>

"Преодоления инерции истории". Ибо то, что Вы называете "инерцией", имеет железное причинное обоснование.

[Нкоро_]

... соответственно, естественным шагом будет... нет, отнюдь не ОБТ. А переход к бронемонстрикам наподобие КВ-3. ОБТ не вытанцовывается и здесь B) .

"Преодоления инерции истории". Ибо то, что Вы называете "инерцией", имеет железное причинное обоснование.

Поздравляю, вы только что преодолели инерцию истории. В мире, где к Сталину попали вы, а не ВВВ, и ни в чем кроме того факта что война таки будет, и у немцев будут мощные ПТ пушки не убедили, СССР встретит войну с меньшим числом Т-34, но с некоторым количеством КВ-3 - для этого есть железное причинное обоснование - ваши слова :)

[LitlBro]

В мире, где к Сталину попали вы, а не ВВВ, и ни в чем кроме того факта что война таки будет, и у немцев будут мощные ПТ пушки не убедили, СССР встретит войну с меньшим числом Т-34, но с некоторым количеством КВ-3 - для этого есть железное причинное обоснование - ваши слова

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, не уловил Вашей логики. Разверните, пожалуйста!

PS. А КВ-3 в 1941-м году таки не будет B)

[Paltus]

... соответственно, естественным шагом будет... нет, отнюдь не ОБТ. А переход к бронемонстрикам наподобие КВ-3. ОБТ не вытанцовывается и здесь B)

А в итоге естественным образом и перешли к танкам с броней и вооружением от КВ-3. Только их удалось запихнуть в вес и габариты среднего танка.

Однако, обсуждать это не имеет смысла, потому что КВ-3 в любом случае будет готов хорошо если к 1942 году, когда уже совсем поздно пить боржоми. Т-50 - тоже. Т-34М - тоже. Т-34 и КВ-1 к войне успевают, но сильно непропеченые. А вот средний танк на основе Т-28 имеет шанс успеть появиться несколько раньше, в несколько больших количествах и несколько менее глючном виде. Он не потому будет основным, что концепция поменялась, а потому, что вариантов нет - все другое выйдет либо хуже, либо позже.

[LitlBro]

Однако, обсуждать это не имеет смысла, потому что КВ-3 в любом случае будет готов хорошо если к 1942 году, когда уже совсем поздно пить боржоми. Т-50 - тоже. Т-34М - тоже. Т-34 и КВ-1 к войне успевают, но сильно непропеченые. А вот средний танк на основе Т-28 имеет шанс успеть появиться несколько раньше, в несколько больших количествах и несколько менее глючном виде. Он не потому будет основным, что концепция поменялась, а потому, что вариантов нет - все другое выйдет либо хуже, либо позже.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, Т-28 делает ЛКЗ. Есть Т-28 generation next - автоматом нет КВ. Полагаю, что даже не обсуждается. Второе: чем при этом занимается ХПЗ? Третье: а немецко-фашистским захватчикам напасть 22-го июня на роду написано, пусть хоть весь мир рухнет, и все усилия попаданца направлены на то, чтобы во всеоружии встретить именно 22-е июня, 20-го и 21-го можно не беспокоиться? B)

[asdetr]

Гм. В соседней теме про историю, не знающую сослагательного наклонения, уже сказали. Когда уже наконец коллеги повторят свой аргумент здесь?

[Paltus]

Во-первых, Т-28 делает ЛКЗ. Есть Т-28 generation next - автоматом нет КВ. Полагаю, что даже не обсуждается. Второе: чем при этом занимается ХПЗ? Третье: а немецко-фашистским захватчикам напасть 22-го июня на роду написано, пусть хоть весь мир рухнет, и все усилия попаданца направлены на то, чтобы во всеоружии встретить именно 22-е июня, 20-го и 21-го можно не беспокоиться? B)

1. ЛКЗ, однако, и в создание Т-50 влез поучаствовать несмотря на. Опасений за судьбу КВ при этом не возникло.

2. Т-50, товарищи, хороший легкий танк. Но давайте посмотрим трезво. Его обещают дать армии к 1941 году. А вдруг не успеют? Машина эта непростая, для нашей промышленности новая. А промышленность наша ещё молодая, опыта во многом не хватает. Как бы не затянули это дело до 1942 года. Между тем международная обстановка напряженная. Война может начаться и в 1941, и в 1940... Да что говорить, хорошо если она в следующем году не начнется! Чем тогда будем немца встречать - одними Т-26 и БТ? Все помнят, как они горят...

С другой стороны, может случиться так, что нападут на нас в 1943 или даже 1944 году. У Гитлера ведь ещё и Англия с Францией есть, а у них - Гитлер. Тогда стоит ожидать, что противик оснастится пушками и танками, против которых Т-50 будет уже слаб. Вот товарищ Тривэ сообщает, что французы такое оружие уже сейчас имеют, а уж немцы, можно расчитывать, от них не отстанут.

Какой же из этой ситуации выход? Есть мнение, что надо дальше улучшать наш замечательный танк Т-28. Машина эта промышленностью и войсками освоена, так что с её, так сказать, потомком проблем будет меньше, чем с совсем новым танком. К 1941 такой танк всяко успеет, да и к 1940 наверное. С другой стороны, задел на будущее у него большой, если товарищи конструкторы не подведут, то и в 1944 от нашего заслуженного Т-28 толк будет. На него ведь можно и 85-мм пушку поставить, а в Т-50 даже с трехдюймовкой нет уверенности... Так что, думаю, Т-28 против Т-50, конечно, староват, но он и успеет раньше, и проживет дольше. На все сороковые машина!

[LitlBro]

1. ЛКЗ, однако, и в создание Т-50 влез поучаствовать несмотря на. Опасений за судьбу КВ при этом не возникло.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в проектирование-то ЛКЗ влез, а вот насчет производства вроде как даже и не заикался. Во всяком случае, доков на тему "А вот давайте "полтос" делать у нас!" мне не попадалось.

Т-50, товарищи, хороший легкий танк. Но давайте посмотрим трезво. Его обещают дать армии к 1941 году. А вдруг не успеют? Машина эта непростая, для нашей промышленности новая. А промышленность наша ещё молодая, опыта во многом не хватает. Как бы не затянули это дело до 1942 года. Между тем международная обстановка напряженная. Война может начаться и в 1941, и в 1940... Да что говорить, хорошо если она в следующем году не начнется! Чем тогда будем немца встречать - одними Т-26 и БТ? Все помнят, как они горят...

<{POST_SNAPBACK}>

Натянуто, коллега, натянуто, с той же мотивацией можно лягать ногами БТ-5/БТ-7 и однобашенный Т-26 - а вдруг не потянет их наша молодая промышленность?..

На него ведь можно и 85-мм пушку поставить

<{POST_SNAPBACK}>

Кому и на кой сдалась эта дура на танке в 1938-м году? И почему тогда сразу не ставить вопрос о 130-миллиметровке с баллистикой Б-13 и автоматом заряжания? Типа на всякий случай, если война до сорок пятого повременит? Ведь наши противники в Европе будут усиливаться, вот и товарищ Тривэ, заметьте, сообщает... B) И Т-28 летит, как фанера над Парижем, 130-миллиметровка на него уже не становится .

Так что, думаю, Т-28 против Т-50, конечно, староват, но он и успеет раньше, и проживет дольше. На все сороковые машина!

<{POST_SNAPBACK}>

Стоимость и возможности производства. Т-50 задуман серией где-то в полтора десятка тысяч экземпляров - против полутысячи Т-28 за весь период производства до 1940-го года включительно.

[Zheleziaka]

С 42 и ... до конца войны. Именно под наш заказ.

3332 штуки.

И что характерно, "зачем-то" разрабатывали и делали Т-80.

На комплекс характеристик смотрите, а не лишние знаки препинания набивайте.

57 и 76 (sic!) пушки у него на 42 год, "если бы война повременила". И между прочим, я их ТТХ выкладывал еще на старом форуме.

Т. е. цитат из отчетов о проходимости его по снегу вы не видели.

И сколько у нас Катуковых?

Чаффи, ПТ-76, M41... Мужики-то не знали.

Передерг засчитан. В дальнейшей дискуссии с аргументами вроде шашек не вижу смысла. Отмечу, что трешки (с апгрейдом) успешно воевали с 39 и много позднее 41-го, когда должны были пойти в серию Т-50.

1. Приём танков «Валентайн»

по данным

приёмных комиссий ГБТУ[9]

год приём

1941 216

1942 959

1943 1776

1944 381

Всего 3332

С чего бы это в 1944г от поставки Валюш отказались?

2. А у Т-34 - с самого начала. А с 1944 - 85мм. И что?

3. А сколько было клиентов , которые не глядя и 34-ки и Валентайны в штыковую отправляли с одинаковым результатом?

4. Все это машины, которые появились после войны под новую концепцию использования легких танков- как разведчиков. А М24 Чаффи - как тормоз в голове у руководителей американского бронетанкового хозяйства.

5. Если вы считаете 50мм и короткоствольные 75 мм нормальными орудиями - это ваши проблемы. А на длинноствольные 75 мм немцы перешли просто потому, что с жиру бесились.

А строить свой перспективный танк с оглядкой на равнение уже существующим - это путь поражения.

1.Зачем гадать-то, уважаемый железяка, если по немцам все давно расписано? Какой к лешему потенциал? Фирма Ман выпускала легкие танки. Ей надо полгода на перестройку производства. Крупп пострадал от бомбежки, Нибелунгенверк завален заказами на ремонт "четверок". Кто может немедленно приступить к выпуску "Пантеры"? Только Даймлер-Бенц. Они и приступили. Кстати, вам неведомо, что был испытан вариант Т-3 с 75-мм КВК-40 (той же, что и у Т-4), жаль запамятовал я его индекс. По-моему PzKpfw III Ausf K. Но при желании вы яндексом найдете все, что угодно.

2.Я вам доказываю, что для борьбы с ЖИВОЙ СИЛОЙ, расположенной открыто или полуукрыто, 45-мм очень даже хорошо.

3.С 1942 (точнее с ноября 1941, но в бой вступили по-моему только в 1942) по 1945. Количество - к яндексу.

4.На Курской дуге что-то никто из моих знакомых "танкистов" не может найти ни один "тигр", подбитый из Т-34. Но спич-то о чем?

5.Не закаленную, а цементированную и не ввиду невозможности производить, а НА СЛУЧАЙ ВОЗМОЖНОЙ ПОТЕРИ РУДНЫХ БАЗ И ЭВАКУАЦИИ.

6. Во-первых, счетчик моточасов напрямую не связан с "прохождением" танка

То, что двигатели отработали с 1941 по 1947 вовсе не означает, что они отработали всего 300 часов. 300 моточасов у них был гарантированный ресурс двигателя. А после срока гарантии, если вы в курсе, изделие может работать еще очень долго. У деда до сих пор работает телевизор Темп-209. Ни одной поломки!

7.То есть судя по вашей аналогии, на ребенка нагрузка от жизни выше и ребенок должен умирать раньше взрослого. Улыбнуло

Во всех учебниках сказано, что надежность (и безотказность) тем выше, чем меньше деталей, а чем больше деталей, тем меньше наработка на отказ. Говорят, что это азбука надежности.

8.Не воюют уважаемый железяка! Не царское это дело в дырках ковыряться. Это дело саперов, или штурмовых групп. Во всех уставах и наставлениях про этот вид войны танка с землянкой ни слова. А вот стрельба по амбразурам для прикрытия продвижения саперов, если огневая точка мешает продвижению, судя по наставлениям, ведется либо осклочным (ДЗОТ), либо бронебойным (БОТ, ДОТ) снарядом. О Фугасном ни слова. Да и не было у нас фугасных у всех артсистем калибра от 45 до 100 мм. Повторю, в расчетном (учетном) БК танка фугасные снаряды не значатся. Исключение - 76,2-мм. Но их было много. И снаряды ОФ-350 давали в БК Т-34-76 наравне с О-350. Аллес.

9.Из гранатомета по точечной цели? Для чего? Вы, прямо как минометчики доровлева при совместных испытаниях гранатомета таубина с минометом. Опять улыбнуло. Хотя на дальности 900 ярдов из указанного гранатомета попадали в окно, окоп. У него даже прицел был секторный :blink: И пулемет зачем то против пехоты и артиллерийских орудий применяли. Наверное опять глупыми были? надо было по всем воробьям из пушки!

10.Я не понял, а разве кто-то говорил за обязательность борьбы с "тигром"? "Тигра" в лоб только центурион из агличан пробить мог.

11.Вот ведь штука какая! А после войны легкие танки почему-то делали, причем все. И наши - ПТ-76, прототипы ПТ-100, "спрут" (который танк, а не САУ), и американцы - Чаффи, Уокер Бульдог, Шеридан, М8 ( а это конец 1980-х), английский "Скорпион", французские АМХ-13 и все это уже после войны. Глупые, что ли все танкостроители во всем мире были и есть?

12.Да не стоило так беспокоиться. Фигню вы пишете. Уровень этих ответов заставляет желать лучшего. Извините, но я даже через свои докторские очки вижу это. А поспорить любите

1. Для "Пантеры" производство тоже остановили и переналадили не за один день. Но по поводу Пз3 особо никто шумиху не поднимал, поскольку понимали его убогость. А вот когда стал вопрос об отказе от Пз4 - тут командование вермахта встало на дыбы. с чего бы это?

В башню Т-34 тоже пытались всунуть 85мм. Но вышло это только после увеличения башни и погона. По причине наличия таковой возможности модернизации без существенного изменения базовой конструкции. И с Пз4 этот номер прошел. А с Пз3 этот номер не прошел.

2. Вот и докажите преимущество 45м снаряда над 76,2мм , а не пену пускайте!

3. См. выше.

4. Поищем.

5. Для общего развития: "Примерно в это же время Крупп разработал процесс углубления цементированного слоя на одной стороне стальной плиты. Для этого плита обволакивалась глиной, причём цементированная сторона оставалась открытой, а затем открытая сторона подвергалась сильному и быстрому нагреву. Так как температура падает от поверхности в глубину плиты, поверхность оказывается более горячей, чем задняя сторона плиты, что позволяет осуществлять «ниспадающую закалку» брызгами воды. Сталь, нагретая выше определённой температуры, становится очень твёрдой при быстром охлаждении водой, тогда как сталь, температура которой ниже указанного предела, практически не меняет своих свойств при закалке. Для удобства назовём эту температуру критической. Если поверхность плиты нагрета выше этой критической температуры, тогда внутри плиты существует уровень, где металл имеет критическую темепратуру, причём этот уровень постепенно сдвигается вглубь плиты и в конце концов достигнет её задней поверхности, если нагрев будет достаточно продолжительным.

Однако сталь нагревается таким образом, чтобы уровень критической температуры не опускался глубже 30-40% её толщины. Когда такой нагрев достигался, плиту быстро вытаскивали из печи, устанавливали в камере закалки и подавали мощные струи воды сначала на нагретую поверхность, а затем, секундой позже, на обе поверхности одновременно. Такое двустороннее орошение было необходимо, чтобы пердотвратить деформацию плиты из-за неравномерного охлаждения.

Этот процесс, названный «ниспадающим упрочнением поверхности» позволял получить очень прочную лицевую сторону плиты, составлявшую 30-40% её толщины, в то время как остальные 60-70% объёма плиты оставались в первоначальном вязком состоянии. Следует отметить, что этот метод уплочнения основан на ниспадающем нагреве и не обязательно предполагает изменение содержания углерода в стали. Другими словами, в этом способе упрочнения лицевая сторона становится сверхтвёрдой из-за более высокой температуры в момент закалки, а глубина упрочнённого слоя может регулироваться изменением режима нагрева и может быть больше, если необходимо, чем глубина цементации. "

6. Т.е по вашему все двигатели В-2 умирали через 100 часов? Или может быть 50 двигателей, собранных вручную под чутким контролем и в, виду своей редкости, не особо перегружавшихся при эксплуатации (или может опишите активную боевую эксплуатацию?) проживут дольше , чем обычные массовые изделия военного времени?

7. Т.е. то, что у малолитражных высокофорсированных двигателей ( японских, европейских) моторесурс как правило ниже , чем у американских восьмерок огромного объема - это для вас величайшее открытие?

8. Есть такой способ описания как обобщение. Написав ОФС я имел в иду и осколочно-фугасные и осколочные снаряды. Фугасные не имел - поскольку в БК танков их никогда не наблюдал. Расцениваю ваш пассаж, как попытку приколупаться к мелочи в то врнмя, как по сути сказать нечего!

9. Можно для решения каждой задачи воткнуть соответствующую хреновину в башню танка. И натыкать их туда десяток-полтора. А можно реализовать это в одном устройстве. вам я так понимаю ближе первый путь.

10. Т.е. танки с танками у нас уже не воюют??? А как же ваша любовь к 57мм , которая более ни для чего не годилась?

11. Вот ведь штука. После ВМВ концепция использования ЛТ в корне поменялась: основная задача у них стала ведение разведки. И поступали они на вооружение разведчастей. И все попытки использовать их не по назначению оборачивались огромными потерями ( Корея,Вьетнам,Израиль, Египет). А в обсуждаемом периоде (1939-1941) ЛТ еще многими расценивался как основной танк . И вы Т-50 пытаетесь обосновать как основной. От этого заблуждения быстро избавила ВМВ.

12. Ваша манера ведения дискуссии открывает ваш глубочайший внутренний мир и всю степень образованности и культуры. Посему от дальнейшего общения с вами - воздержусь ввиду абсолютной нецелесообразности такового..

Извините, об этом не надо "размышлять", это надо просто знать. Чья "Пантера" пошла в производство?.. Угу. Какие боевые машины производились на мощностях, выделенных для производства "Пантеры"?.. Угу. А в Германии, конечно, социализм, только очень-очень самобытный, и владельцы MANа не имели ровно никаких полномочий попросить заводы Круппа - производителей "четверок" - свернуть свое производство в сторону детища MAN-а. Всего-то и делов.

Дорогой коллега, Вы попробуйте волевым усилием ликвидировать плюрализм мнений в собственной голове и выбрать что-то одно: либо "Валентайны" заказывали от недостатка "нормальных танков в количестве", и тогда отказ от Т-70 при сохранении заказов на "Валентайн" выглядит немного противоестественно, либо "количество танков" так напрямую, как Вы пытаетесь вывести, не при делах.

216 в 1941-м. Под полторы тысячи в 1942-м (точнее не скажу, там в учет и "Матильды" затесались). Около 2 тысяч в 1943-м. Примерно 400 в 1944-м. 900+ в 1945-м. Если Вам совсем с точностью до единиц, я в ЦАМО посмотрю.

Уважаемый коллега, сделайте мне, пожалуйста, персональное одолжение - побольше цифр и фактов, поменьше политинформации. Вы в курсе, что Катуков с Лангерманном под Мценском разменялся по танкам примерно один к одному?

По танкам "Валентайн" выше.

По т-70:

Производство Т-70 и Т-70М, шт.[1]

Завод-изготовитель----------------1942----------1943----Итого

ГАЗ-----------------------------------3495-----------3348---6843

Завод № 37 (Свердловск)-----------10----------------------10

Завод № 38 (Киров)---------------1378--------------------1378

Итого-------------------------------- 4883-----------3348---8231

"По результатам Курской битвы в руководстве страны возобладало мнение, что лёгкий танк Т-70 более не нужен РККА, акценты сместились в сторону выпуска САУ СУ-76М на его базе. Поэтому в октябре 1943 года производство Т-70 было официально завершено, хотя ещё какое-то время «семидесятки» поставлялись в войска за счёт созданного ранее задела бронекорпусов."

"После завершения серийного производства лёгких танков Т-70, в ноябре 1943 года был принят новый штат танковой бригады (а в марте 1944 года — и танкового полка), в котором все машины этих подразделений были только Т-34. По мере выбывания оставшихся Т-60 и Т-70 на эти штаты постепенно были переведены все танковые бригады и полки РККА. Однако небольшое количество Т-70 воевало до самого конца войны в самых разнообразных частях Красной армии в качестве разведывательных танков, бронированных тягачей буксируемых орудий и командирских машин полков лёгкой самоходной артиллерии, вооружённых СУ-76."

А Вы в курсе каковым было общее соотношение сил под Мценском?

[LitlBro]

По т-70:

Производство Т-70 и Т-70М, шт.[1]

Завод-изготовитель 1942 1943 Итого

ГАЗ 3495 3348 6843

Завод № 37 (Свердловск) 10 10

Завод № 38 (Киров) 1378 1378

Итого 4883 3348 8231

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и?.. Возникает парадоксальная для Ваших построений ситуация - в момент, когда танков не хватает (судя по пику поставок "Валентайнов"), СССР отказывается от Т-70! То есть танков одновременно хватает и не хватает. Логика-то где? И когда же заиграл всеми красками Т-70 в качестве разведчика? Когда его с производства смахнули?

А Вы в курсе каковым было общее соотношение сил под Мценском?

<{POST_SNAPBACK}>

Более чем. Я вообще-то по действиям 4-й тбр для Коломийца журнальный выпуск готовил, потому про это кое-что знаю :blink: .

[Zheleziaka]

И для общего вида картины:

Т-34

Выпуск танков Т-34 заводами НКТП (в скобках — плановое количество)[сн 3]

Завод-------------------------------------------1940 год---1941 год 1942 год 1943 год 1944 год Всего

Всего---------------------------------------------117--------3014 --------12 572 -----15 833----3976 ------35 467

Далее Т-34/85

[Zheleziaka]

Ну и?.. Возникает парадоксальная для Ваших построений ситуация - в момент, когда танков не хватает (судя по пику поставок "Валентайнов"), СССР отказывается от Т-70! То есть танков одновременно хватает и не хватает. Логика-то где? И когда же заиграл всеми красками Т-70 в качестве разведчика? Когда его с производства смахнули?

Более чем. Я вообще-то по действиям 4-й тбр для Коломийца журнальный выпуск готовил, потому про это кое-что знаю :blink: .

Не возникает: с 1943 пошел вал Т-34 и произошло насышение частей. . В поставках по ленд-лизу присутствовал момент инерции: заказали, согласовали, утвердили, выпустили привезли.... А своим заводам проше: - Вчера выпустить новое изделие! - Есть!

Ай молодца! И каково же было соотношение ? Наверно 1 к 1?

[Paltus]

Натянуто, коллега, натянуто, с той же мотивацией можно лягать ногами БТ-5/БТ-7 и однобашенный Т-26 - а вдруг не потянет их наша молодая промышленность?..

БТ-5/БТ-7 и однобашенный Т-26 как раз ближе к обсуждаемому наследнику Т-28, поскольку они делались на основе уже имеющихся БТ-2 и двухбашенных Т-26 (и, в конечном счете, "Кристи" и "Викерсов"). Вот если бы вместо модернизации "изживших свое" танков зафигачили нечто совершенно новое "на гребне прогресса" - тогда была бы хорошая аналогия.

Ну, и для полноты аналогии в момент принятия решения о создании БТ-5 должен был бы оставаться годик до начала мировой войны.

Кому и на кой сдалась эта дура на танке в 1938-м году? И почему тогда сразу не ставить вопрос о 130-миллиметровке с баллистикой Б-13 и автоматом заряжания? Типа на всякий случай, если война до сорок пятого повременит? Ведь наши противники в Европе будут усиливаться, вот и товарищ Тривэ, заметьте, сообщает... И Т-28 летит, как фанера над Парижем, 130-миллиметровка на него уже не становится .

В 38-м слава Кришне, никому не сдалась, поэтому хватит 76-мм (а вот 76-мм как раз нужна). Война до сорок пятого едва ли повременит, но она может до него затянуться. Чем будем орды модернизированных Б1 щелкать? Или "перспективных немецких танков с броней и орудием в 75 мм"?

Стоимость и возможности производства. Т-50 задуман серией где-то в полтора десятка тысяч экземпляров

Я планов наших люблю громадье... И как, выпустили 15000 Т-50? А к какому сроку их столько собирались наклепать? А немцы согласны подождать до этого времени? А почему в реале их клепали медленнее, чем тяжелые КВ?

против полутысячи Т-28 за весь период производства до 1940-го года включительно.

Да, да. Передайте советской промышленности в 1933 чертежи Т-34, и посмотрим, сколько она их выпустит до 1940. :blink: А вот после 1940 - десятки тысяч, почему-то. "За время пути собака могла подрасти".

[LitlBro]

Не возникает: с 1943 пошел вал Т-34.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим. 1942-й год: произведено 12572 Т-34. 1943-й: 15833 Т-34. Двенадцать с полтиной тысяч танков - это типа НЕ "вал", а пятнадцать восемьсот - "вал"? Интересненько. Где ж граница "вала"-то проходит? Прикладываем туда же Т-70 - 4883 в 1942-м и 3348 в 1943-м. Сводим воедино по всем источникам: 27939 танков в 1942-м году - это не "вал", а 22877 танков в 1943-м - вал валенный. Логика где?

Ай молодца! И каково же было соотношение ? Наверно 1 к 1?

<{POST_SNAPBACK}>

Если по танкам, то к моменту захвата Орла немецкая 4-я танковая дивизия имела на ходу 59 танков. 4-я танковая бригада Катукова - 49. Примерно столько же имела выдвигавшаяся в том же направлении 11-я танковая бригада :blink: . Сколько получается соотношение?

[LitlBro]

Чем будем орды модернизированных Б1 щелкать? Или "перспективных немецких танков с броней и орудием в 75 мм"?

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж всяко не "трехдюймовкой" :blink: . 107 мм на КВ-3 - вот наш выбор! .

И как, выпустили 15000 Т-50?

<{POST_SNAPBACK}>

Риторический вопрос .

А к какому сроку их столько собирались наклепать?

<{POST_SNAPBACK}>

К концу сорок третьего.

А почему в реале их клепали медленнее, чем тяжелые КВ?

<{POST_SNAPBACK}>

А потому что 174-й завод совершенно официально должен был во второй половине 1941-го отрабатывать техпроцесс, при этом танки разрешалось выпускать по временной технологии. Плюс прелести эвакуации. И то 22 танка СЗФу дали в 1941-м (до эавкуации) и еще десятка полтора собрали из задела до марта 1942 г.

Да, да. Передайте советской промышленности в 1933 чертежи Т-34, и посмотрим, сколько она их выпустит до 1940. А вот после 1940 - десятки тысяч, почему-то. "За время пути собака могла подрасти".

<{POST_SNAPBACK}>

Трудно представить себе более неуместное сравнение. Пункт номер раз - сколько заводов занималось производством Т-34? А Т-28? А почему никого, кроме КирЗавода, не припахали к производству такой вкусной и питательной для АБТВ РККА машины? Пункт нумер два - пики производства Т-28 составляют 101 машина в 1936-м году и 131 машина в 1939-м - сравните с Т-34, даже в начале освоения Т-34 ХПЗ, торжественно проваливший плановое задание на 1940-й год, вытянул 117 машин! Ну так сколько Т-28 потянет КирЗавод? Вряд ли в разы больше, чем КВ, которых насобирал 243 штуки за сороковой год и менее 400 за первые полгода 1941-го (у меня и точные цифры есть, но лень за ними лезть). То есть 1800 танков новейших типов реального 1941-го (при четырех центрах производства - ЛКЗ, ЧТЗ, ХПЗ, СТЗ) Вы заменяете на (250/1939 + 400/1940 + 600/1941) = 1200-1300 Т-28-бис-тер-2-звездочка при одном центре производства - и считаете, что это невероятно круто?

[Zheleziaka]

Смотрим. 1942-й год: произведено 12572 Т-34. 1943-й: 15833 Т-34. Двенадцать с полтиной тысяч танков - это типа НЕ "вал", а пятнадцать восемьсот - "вал"? Интересненько. Где ж граница "вала"-то проходит? Прикладываем туда же Т-70 - 4883 в 1942-м и 3348 в 1943-м. Сводим воедино по всем источникам: 27939 танков в 1942-м году - это не "вал", а 22877 танков в 1943-м - вал валенный. Логика где?

Если по танкам, то к моменту захвата Орла немецкая 4-я танковая дивизия имела на ходу 59 танков. 4-я танковая бригада Катукова - 49. Примерно столько же имела выдвигавшаяся в том же направлении 11-я танковая бригада :blink: . Сколько получается соотношение?

Для вас наверняка станет новостью, но я не могу не открыть вам глаза: в 1942 году РККА в основном отступала, в небе превосходство было у Люфтваффе. Все производимые танки пускались в бой сразу с конвеера фактически. А все подбитые и уничтоженные танки оставались на территории, занятой противником и об их возвращении в строй речи быть не могло. И потери были сумасшедшими.

В зиму 1942-43гг советское командование, пользуясь тем, что вермахт увяз на всех фронтах, поднакопило резервы ( в т.ч.танковые) и в 1943 году РККА уже наступает! Ситуация меняется: в войсках уже есть танки в достаточных количествах, промышленность наконец то вышла на валовый выпуск, подбитые машины успешно возвращаются в строй после ремонта. А тут еще "Тигры" с "Пантерами" повылазили!

Все: необходимость в мобилизационном паллиативе , Т-70 отпадает полностью! та же участь ожидает в ближайшем будущем и "Валентайн" и практически все остальные легкие танки.

А теперь соотношение по пехоте, артиллерии ( она как раз основной убийца танков, если вы не в курсе), авиации...

[mk47]

Забавно, но разговор свелся к тому, что именно выпускать вместо Т-34.

А как дышал, как дышал...