Арии Нового Света

[serGild]

По наличию-отсутствию хозяйственного паразитизма.

Будем опираться на наличие/отсутствие ресурсов у пришельцев.

Итак, нет своих семян и непривычный климат не позволяют развивать традиционное СХ.

Животноводство - аналогично, но возможен больший сравнительно с местными упор на разведение индеек.

Но у пришельцев есть и еще одна отрасль по производству пищи - рыболовство, где они ушли далеко вперед сравнительно с местными.

Т.о. имеем собственную пищевую-рыбную и индейковую базу. Железо со временем переймут, а вот кораблестроение - уже высокий хай-тек, и ко времени, когда местные его переймут у ниархов уже будут базы по всему побережью, гарантирующие их талассократию. Ну а кукуруза если не дань то предмет торговли.

Связность подобной державы будет куда выше, чем у их противников, даже догнавших их технологически.

По изначальному положению - склоняюсь к Цибильчальтуну/Тихо.

Конечно, пока там хорошо если 1000чел., но подгребя окрестности тысяч 20 найти можно, на первое время на прокорм хватит. Ольмеки и Белиз - объекты первоначального разграбления именно в силу отвратности климата.

Лет через 10 уже можно говорить о создании там администрации из небольших гарнизонов и коллаборационистов. Ну и дальше - устье усумасинты, уастеки, побережье Гватемалы, поселения на Кубе

[Lestarh]

Вот такая попытка реконструкции.

Будет зависеть от того кто в ком растворится.

Если сохраняется этническое ядро пришельцев, то будет эллинистическая модель постепенно синкретизирующаяся в деталях. Если наоборот - то будут местные традиции с некоторым привносным колоритом. Бытовые представления крайне живучи.

Итак, нет своих семян и непривычный климат не позволяют развивать традиционное СХ.

Это практически кирдык. Либо инкорпорация в местную среду, либо вымирание.

Т.о. имеем собственную пищевую-рыбную и индейковую базу.

Без хлеба это не спасает. Ну будет племя своеобразных с лица индейцев-рыболовов.

Железо со временем переймут, а вот кораблестроение - уже высокий хай-тек

При малой численности спасшихся, остервенело занятых исключительно собственным выживанием - забудутся уже в первом поколении. За ненадобностью. Ремесло должно передаваться из рук в руки. А руки заняты. Рыбу ловить - хватит лодок. Железной руды мало и сначала будет перековка старых предметов, а потом заимствование у местных техники изготовления каменных орудий.

Нет, я жутко извиняюсь за пессимизм, но в заданных условиях, как голову не ломаю, ничего кроме довольно лёгкой стимуляции технологии местных племён не вырисовывается. Очень уж жёсткие исходные данные.

Объективно мы имеем следующую картину:

Прибытие, попытки торговать с местными (ибо кушать хочется, а нечего) и как-то наладить хозяйство (не получается, потому как семян нет, скота нет, рыба в здешних водах незнакомая, ещё потравишься, пока разберёшься что можно есть, а что не стоит). Торговать тоже проблематично - платить за еду особо нечем. По началу можно всякий хлам раздавать, но он быстро кончится.

В итоге начинается грабёж местных и параллельно - авитаминоз и голод (ибо еды мало, непривычная и плохо сбалансированная по диете).

Дальнейших вариантов два:

1. Грабёж продолжается до полного стачивания грабителей и вымирания от болезней и голода тех, кто остался.

2. Развал колонии и её разбегание по окрестностям с интеграцией в местные племена на самых разных ролях - от рабов, до шаманов и прорицателей - кому как повезёт.

Можно посмотреть на опыт испанцев, оказывавшихся в изоляции. В этом плане очень показательна карьера Кабеса де Вака, довольно красноречиво им описанная.

Там, конечно, единицы, а не тысячи, но в нашей ситуации количество лишь затянет агонию и одновременно усилит голод - десяток человек можно прокормить, робинзоня на устрицах и крабах, а вот тысячу уже не выйдет.

Захват местного племени, чтобы кормили, тоже возможен, но это подвариант первого пункта. Устойчивое общество сформировать будет крайне сложно. Местные будут бунтовать и разбегаться, завоеватели - тихо вымирать (впрочем и местные, от занесённых болячек - тоже). Дети от смешанных браков - станут местными, потому как отцам некогда их воспитывать. Они перманентно заняты удержанием местного населения в покорности и выбиванием из него еды.

Для сохранения этноса на мой взгляд крайне необходимо хотя бы минимальное сохранение привычного хозяйства и некоторое количество женщин, для создания устойчивых семей. В противном случае как ни крути, но мы получаем банду грабителей, выедающих все до чего можно дотянуться и идущую дальше в поисках новых объектов разграбления.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Lestarh

[serGild]

Нет, я жутко извиняюсь за пессимизм, но в заданных условиях, как голову не ломаю, ничего кроме довольно лёгкой стимуляции технологии местных племён не вырисовывается. Очень уж жёсткие исходные данные.

Коллега, но что вы предложите изменить в начальных условиях? Хватит ли крох зерна, засыпавшихся в углы трюмов? т.е. через несколько лет возможно восстановление семенного фонда? Подойдут ли им северный Юкатан или Куба, или иное атлантическое побережье (в то, что пришельцы оставят свои корабли - не верю)? Предлагайте варианты!

Прибытие, попытки торговать с местными (ибо кушать хочется, а нечего) и как-то наладить хозяйство (не получается, потому как семян нет, скота нет, рыба в здешних водах незнакомая, ещё потравишься, пока разберёшься что можно есть, а что не стоит). Торговать тоже проблематично - платить за еду особо нечем. По началу можно всякий хлам раздавать, но он быстро кончится.

В итоге начинается грабёж местных и параллельно - авитаминоз и голод (ибо еды мало, непривычная и плохо сбалансированная по диете).

Дальнейших вариантов два:

1. Грабёж продолжается до полного стачивания грабителей и вымирания от болезней и голода тех, кто остался.

2. Развал колонии и её разбегание по окрестностям с интеграцией в местные племена на самых разных ролях - от рабов, до шаманов и прорицателей - кому как повезёт.

Мне все же кажется, что вы преувеличиваете скорость стачивания пришельцев. Лет на 10 их хватит, а за это время уж рыболовство местное они вполне освоят, а корабли позволят его интенсифицировать до возможности перехода на самообеспечение и торговлю с местными. Да и железные орудия они вполне могут производить и продавать. Так что вопрос торговли решаем со временем.

О грабеже местных - офицерский состав флота достаточно компетентен, чтобы понять фатальность прямого грабежа и неспособность удержать рабов на полях (не колодников в цепях, скажем в каменноломнях - но сперва нужен корм а потом колодники, которых тоже надо кормить) от бегства. Но возможны и более косвенные пути - скажем обложение данью - скажем раз в полгода приплывают корабли и забирают определенное количество кукурузы, такое, чтобы местным было выгоднее не оставлять свой город и святыни, тем более, что местные получают за это крышу от соседей, а в перспективе и участие в подавлении соседей.

Для сохранения этноса на мой взгляд крайне необходимо хотя бы минимальное сохранение привычного хозяйства и некоторое количество женщин, для создания устойчивых семей.

Коллега, но в месоамерике сохранение этноса не является граничным условием! Там уже есть свой очаг и главное - дать ему хороший пинок. Понятно, что местные традиции будут превалировать, но если у одного из этносов традиции хоть на четверть будут наследниками эллинистичных - уже прекрасно.

В конце концов, если уж Теотиуаканцы смогли силой навязать майя своего ставленника в 4 в.н.э. и на более 100 лет, то уж пришельцам сделать это тоже реально. Проблема, как я понял - первые 20 лет, созданиее семей и передача уже местным наследникам своих умений и знаний

[Деметрий]

Интересная дискуссия. Коллега Lestarh озвучил некоторые мои сомнения. В самом деле, нам ведь не нужно

племя своеобразных с лица индейцев-рыболовов

<{POST_SNAPBACK}>

в языке которых сохранилось несколько эллинизмов, а идолы весьма отдаленно напоминают статуи олимпийских богов.

Коллега, но в месоамерике сохранение этноса не является граничным условием!

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО все же является.

Для сохранения этноса на мой взгляд крайне необходимо хотя бы минимальное сохранение привычного хозяйства и некоторое количество женщин, для создания устойчивых семей. В противном случае как ни крути, но мы получаем банду грабителей, выедающих все до чего можно дотянуться и идущую дальше в поисках новых объектов разграбления.

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашусь на все сто процентов. И несколько женщин мы вполне можем сохранить. Командиры взяли жен или любовниц, плюс корабельный бордель. Так что семьи будут. Пусть это малость персиково, но вполне возможно.

Хватит ли крох зерна, засыпавшихся в углы трюмов? т.е. через несколько лет возможно восстановление семенного фонда?

<{POST_SNAPBACK}>

Спрашивали не меня, но пожалуй можно прописать и крохи зерна, и косточки от некоторых растений.

И ещё необходимо сколько-то ученых мужей. При штабе вполне могли быть философы, могли быть жрецы и т.п. Которые либо поняли возможность превращения в дикарей, либо просто выполняют свою работу. При этом в силу разных обстоятельств (авторитет у них высок, что-то ещё) этих людей уважают, а потому кормят. Именно они займутся воспитанием появляющихся детей и не дадут новым поколениям одикариться.

Я предлагаю не слишком много?

[serGild]

ИМХО все же является.

при наличии миллионов месоамериканцев с приличной культурной традицией и отсутствии персика - растворятся. 20-30 белых женщин не спасут нацию. Цель скорее - сохранить династии, ведущие происхождение от пришельцев и максимум из их суммы знаний и умений

[Деметрий]

при наличии миллионов месоамериканцев с приличной культурной традицией и отсутствии персика - растворятся. 20-30 белых женщин не спасут нацию. Цель скорее - сохранить династии, ведущие происхождение от пришельцев и максимум из их суммы знаний и умений

<{POST_SNAPBACK}>

"Бледнолицая знать", династии, культура, знания и умения. Возможно язык, в котором много эллинизмов. Как-то так.

[Lestarh]

"Бледнолицая знать", династии, культура, знания и умения. Возможно язык, в котором много эллинизмов. Как-то так.

Тогда нужен "аэродром подскока"- не сразу бросать в Месоамерику, а дать где-то за пару сотен лет достаточно адаптироваться и размножиться. И приходить уже не совсем с "корабля на бал" и в достаточном числе.

Коллега, но что вы предложите изменить в начальных условиях?

В том-то и дело, что очень много

Лет на 10 их хватит, а за это время уж рыболовство местное они вполне освоят, а корабли позволят его интенсифицировать до возможности перехода на самообеспечение и торговлю с местными.

1. Достаточно сточить их хотя бы наполовину, чтобы процесс стал необратимым.

2. Для рыболовства корабли абсолютно не нужны. Вплоть до Нового Времени ими для этого никто не и пользовался (и сейчас значительная часть рыболовства - это маломестные катера и лодки). Корабли дают бонус в рыболовстве когда во-первых уже вычерпаны прибрежные и речные ресурсы, во-вторых - рыба нужна в промышленных масштабах. Себе на прокорм ниархи и с лодок или бреднем в речном устье наловят. В наших условиях корабль только и исключительно транспорт для перевозок на дальние расстояния (каковые перевозки на начальном этапе даром никому не нужны, люди заняты выживанием, а не плаваниями в открытом море неизвестно куда). Всё остальное решается лодками с парусом максимум.

3. В условиях острого голода и отсутствия товаров для продажи (при том, что индейцы довольно быстро дойдут до понимания слова "монополизм" ) ниархи будут вынуждены неостановочно грабить всех, до кого дотянутся. Торговать будет просто не с кем. И офицеры ничем не помогут ибо выбора нет - или отбирать еду силой, или голодать. Тысяча человек ежедневно нуждается в нескольких тоннах продовольствия. При том что урожайность местных культур не предполагает огромных количеств излишков у местного населения.

Но возможны и более косвенные пути - скажем обложение данью - скажем раз в полгода приплывают корабли и забирают определенное количество кукурузы

Человеку в сутки нужно около килограмма еды (и это очень жёсткий, прямо скажем не способствующий размножению и процветанию паёк).

Если говорить конкретно о кукурузе - нужно обеспечить 3.000 килокалорий в сутки (а ниархи заняты далеко не умственным трудом и кушать должны соответственно). Калорийность кукурузы - 75 килокалорий на 100 грамм. Итого - 4 кг в сутки. Если исключить мясо и жиры. С которыми у нас тоже не густо. Возьмём для простоты 2 кг. день (и это никакой роскоши, жёсткие походные нормы и стальная дисциплина).

То есть 1.000 ниархов нужно в сутки две тонны еды. Добавив жён и детей получим 4...5 тонн.

Полугодовой запас - 800...850 тонн. Это где ж они столько отберут и согласятся ли индейцы отдать, понимая, что после уплаты дани им самим останется только вымирать с голоду?

Для кормления с дани (и чтобы местным при этом было проще отдавать излишки, которых ничтожно мало, а не сопротивляться) им потребуется окучить весь Веракрус с его колоссальным населением. Даже с железным оружием они не смогут удержать котроль над такой территорией. Тем более, что им придётся дробиться на мелкие отряды и собирать дань одновременно в разных местах (потому что в одном еды столько нет).

Даже в самом простом варианте получим аналог варягов, но без притока новых людей с Балтики. Растворятся в индейцах бесследно за пару поколений максимум, а следов в местной культуре оставят на уровне нескольких технических ноу-хау и десятка слов в языке.

В конце концов, если уж Теотиуаканцы смогли силой навязать майя своего ставленника в 4 в.н.э. и на более 100 лет, то уж пришельцам сделать это тоже реально.

Их было а) много больше, б) они были приспособлены к местным условиям, в) могли сохранять контакты с родиной.

При этом в силу разных обстоятельств (авторитет у них высок, что-то ещё) этих людей уважают, а потому кормят.

Для этого нужны излишки еды. И довольно значительные. А у нас в начальном этапе, как ни крути - жестокий голод и острейший дефицит чего-либо съедобного. Тут не до культуры и уважения, тут лишь бы копыта не отбросить.

Коллектив в тысячу человек вообще крайне редко может себе позволить роскошь содержать науку и культуру, а уж в заданных условиях сверхжёсткого форс-мажора - совершенно однозначно.

В общем нужны крайне парниковые условия - возможность вести хозяйство, достаточное количество местных женщин и мирные контакты с соседями. Через поколение-два уже можно будеть думать о какой-то экспансии.

Изменено 1 May 2011 пользователем Lestarh

[serGild]

Для рыболовства корабли абсолютно не нужны.

Ну, пусть так.

В наших условиях корабль только и исключительно транспорт для перевозок на дальние расстояния (каковые перевозки на начальном этапе даром никому не нужны,

Посмотрим ниже

Тысяча человек ежедневно нуждается в нескольких тоннах продовольствия. При том что урожайность местных культур не предполагает огромных количеств излишков у местного населения.

Ну, вот отсюда и пойдем.

У нас прибыли 4 тыс мореходов. так что вашу цифру надо умножить на 4 - 3.2 тыс тонн. Учитывая, что у нас 45 кораблей средним водоизмещением по 100тонн (тонна на человека точно была) как раз впритык.

Почему я сказал раз в полгода - ну урожай так собирается у местных 2 раза в год.

Сколько народу надо обложить данью?

Учитывая, что урожайность здесь позволяет семье земледельцев прокормить еще одну семью, минус запасы на черный день - местные точно могут прокормить 30% не пашущих - отбирая по 10% мы их голодом не уморим.

Значит, надо обложить тысяч 50 народу. Это примерно 1 тыс км2 территории. Трес Сапотес контролирует куда более.

Ну и прибрежные города Белиза.

Для кормления с дани (и чтобы местным при этом было проще отдавать излишки, которых ничтожно мало, а не сопротивляться) им потребуется окучить весь Веракрус с его колоссальным населением. Даже с железным оружием они не смогут удержать котроль над такой территорией. Тем более, что им придётся дробиться на мелкие отряды и собирать дань одновременно в разных местах (потому что в одном еды столько нет).

Именно поэтому я и считал, что они пойдут до сколь нибудь цивилизованной области с городскими центрами и налаженным перераспределением продовольствия, чтобы не создавать структуру с нуля, на что конечно их ресурса не хватит

Так что пожалуй Цибильчальтун как исходная база наверное остается. У местных и уточнят стандартную диету.

Т.о. 2т. с юга, 2т. с севера по 2 раза в год - первое время протянуть могут.

Далее, решение женского вопроса - это не только новые рты, но и новые рабочие руки, причем как раз умеющие работать на этой земле.

Женщины одни бежать куда менее склонны, тем более от отцов своих (даже намечающихся) детей. Ну и индеек у себя разведут.

А мужики могут инструменты ковать, для торговли и лодки для рыбной ловли и т.п.

Дети соответственно от матерей переймут навык местного хозяйства а от отцов - многое из Старого Света

Ну и отделенность от крупных местных центров тоже есть, как вы и хотели. А с местными можно и дружить - и границы спокойнее и ресурс для набегов есть, можно постепенно гребцов и носильщиков и переводчиков вербовать на корабли.

Вот так лет 50-60 кантоваться - ваши 2 поколения.

Наконец, можно положить что запас зерновых вышел не окончательно к моменту прибытия к Антилам и переходу на местные природные ресурсы.

Это позволит за несколько лет ограбления местных восстановить свой семенной фонд и отработать на той же кубе реплику традиционного пшеничного земледелия + еще пара культур, что остались недоеденными.

Коллега, если что - предлагайте свои изменения стартовых условий

[Lestarh]

местные точно могут прокормить 30% не пашущих

А откуда данные? Это вообще-то показатели Нового Времени и не самого раннего. Треть населения не занятая в сельском хозяйстве это жутко много. В том, что подобного можно достичь при использовании каменных орудий и неолитических технологий (да ещё без нормальных удобрений) - верю с большим трудом.

Значит, надо обложить тысяч 50 народу. Это примерно 1 тыс км2 территории.

50 человек на кв. километр? А не круто?

В современной России такие плотности (включая города) только под Москвой и на Кубани. Это нормы либо сверхразвитого аграрного хозяйства либо опять же Нового, а то и Новейшего времени.

Да и в полумиллионное население эпиольмеской цивилизации получаемое из данных значений вызывает некоторые сомнения.

[mactuca]

В старом журнале была статья что министр сельскогохозяйства Гвватемалы обратился к археологам предоставить для изучения корнеплод маниоки необычно больших размеров, обнаруженный при раскопках поселения майя погибшего от извержения вулкана. Судя по всему селекция спасала майя от голода.

Изменено 2 May 2011 пользователем Мушат

[Деметрий]

Судя по всему селекция спасала майя от голода

<{POST_SNAPBACK}>

В Месоамерике вообще селекция была хорошо развита, за числом не гнались, чуть ли не с каждой семечкой индивидуально работали. Типа бросил зернышко кукурузы - и тут же рядом двух анчоусов.

[serGild]

местные точно могут прокормить 30% не пашущих

А откуда данные? Это вообще-то показатели Нового Времени и не самого раннего. Треть населения не занятая в сельском хозяйстве это жутко много.

Не забываем, это не Европа. Про этот регион пишут: посади палку и она вырастет.

Ацтеки на чинампах и вовсе обеспечивали себя за 6 недельный СХ цикл на год (эту цифру видел неоднократно)

конкретно по интересующей вас цифре - у Даймонда в Коллапсе, я ссылался в посте 19.

Даймонд на стр.212-217 приводит такие цифры:

США фермеры - 2% и 1 фермер кормит в среднем 125 чел.

Древний Египет - крестьянин выращивал продовольствия в 5 раз больше, чем надо его семье.

"Но крестьянин-майя мог выращивать лишь вдвое больше продовольствия, чем требовалось его семье. Общество майя состояло минимум на 70% из крестьян. Из за этого в СХ майя существовало несколько ограничений."

1. маис куда беднее белком чем СХ культуры старого света - пшеница и ячмень, или перуанские картофель и киноа.

Также и индейки были слабой заменой коровам, овцам, козам.

Возражение: где-то прочел, что слабо учтена роль рыбы и насекомых, которых майя вполне ели

2. Возделывание маиса куда менее интенсивно чем в чинампах ацтеков, приподнятых полях Тиауанако и ирригационных системах мочика

Возражение Беляева

утверждение про «невысокую продуктивность сельского хозяйства майя» (с. 215-216) не выдерживает никакой критики. Сельское хозяйство было вполне продуктивным, что подтверждает высокая плотность населения

3. Влажный климат уменьшает сроки хранения кукурузы с 3 лет в сухих и горных районах (как у анасази) до года

4. отсутствие даже лам резко затрудняет все сухопутные перевозки. Почему - отсутствие крупных государств.

Возражение Беляева (там же и по ссылкам)

речь идет о победе канульской династии (562г), после которой она установила свою власть почти над всей областью низменностей. Держава эта просуществовала в панмайяском варианте до 695-700 гг. и окончательно рухнула к середине VIII в. Хушвица же и его правители - «священные люди К’анту» - были вассалами каломте из Кануля. Но Даймонд про существование майяских держав не подозревает в принципе, равно как и о теотиуаканском завоевании в 378 г., когда царства майя были включены в панмезоамериканскую империю.

50 человек на кв. километр? А не круто?

Вот Даймонд: Ранее считалось, что СХ майя было основано на подсечно огневом земледелии... несколько лет и 15-20 лет под паром.

Но археологи по численности каменных фундаментов крестьянских домов пришли к выводу о куда более высокой плотности. Чаще всего приводятся оценки в диапазоне 250-750 (а возможно и до 1500чел.) на кв милю. Дальше анализ следов СХ - террасы, каналы (где разводили рыб и черепах) с приподнятыми полями.

Пересчитывая на км2 получим цифры примерно 100-400 чел. на км2. В принципе в долинах мочика цифры были похожими. Я однако тоже подумал, что великовато и решил убавить - ведь у нас же поздний доклассический.

Но Беляев говорит что напротив Даймонд недооценивает уровень СХ майя.

J.Tainter, The Collapse of Complex Societies пишет:

Первые обнаруженные археологами деревни майя датируются годами 2000 до н.э., в которых проживало до 200-300 жителей и, фермеры того времени были достаточно продуктивными при обработке земель, что подтверждается постоянным ростом численности населения. Обнаружены ирригационные системы, включающие в себя резервуары и каналы, датированные примерно 200-м до н.э. Плотность населения в период Late Preclassic оценивается в 25-60 жителей на квадратный километр. Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. В 400-м году до нашей эры по тому, как хоронили людей, видно, что появилась социальные различия, в дальнейшем усиливающаяся.

Цитата из

http://oko-planet.su/finances/financesdisc...ovogo-veka.html

Решил себя проверить, в ЖЖ у Беляева наткнулся на рекомендацию:

Вопрос:

Знакомы ли Вы с книгой Collapse of Complex Societies Тайнтера? Там он вроде о Майя пишет. Стоит ли книга прочтения?

Ответ Беляева ака Maoist:

Книга хорошая, но представляет скорее историографическую ценность, поскольку вышла в 1988 г. Там про демографию, экономику написано неплохо, а вот все, что хоть как-то связано с письменными источниками (политическая история, идеология, организация власти) устарело

http://maoist.livejournal.com/18040.html?t...=236920#t236920

Так что думаю, цифры о плотностях населения надежные.

Итак, имеем 25-60 для нашего периода. Поскольку я брал крупные центры - я и выбрал цифру, близкую к верхней - 50 на км2

Изменено 3 May 2011 пользователем serGild

[serGild]

Нашел в другой теме:

Кстати - общества мотыжного земледелия часто матриархальны (женщины весьма активно вовлечены в полевые работы и иногда их вообще монополизируют).

В любом случае женский труд будет востребован в значительно большей степени.

Но тогда решение брачного вопроса параллельно сильно снижает остроту вопроса о пропитании колонии. Дань уже будет не вопросом выживания а вопросом высвобождения элиты от физ. труда.

[serGild]

На всякий случай стал листать книги:

К.Ф.Боде Майя потерянная цивилизация (Франция, 2004)

Цифры о позднеклассическом периоде

плотность сельских территорий Петена - до 190чел/км2

Еще конкретнее - мои рассчеты на основе приведенных цифр

Тикаль с округой - 100 тыс чел на 1тыс км (очень грубо - центр 120км, пусть 10х12 плюс окрестность 10 км во все стороны, получаем примерно 30 на 30)

Итого 100 чел на км2

Сельская зона Копана: посчитали 1106 построек (550 участков по несколько домов) на 37,66км2 - примерно по 30 на км2. Считая по 5 чел на постройку имеем 150чел/км2. И это не считая центра, где жили 80% из 28000 чел долины Копана. Там плотность и вовсе 12тыс на км2 - город все таки. Но автор пишет, что это сверхурбанизация. Так что общая плотность долины Копана все равно зашкаливает.

В общем подтверждаются цифры Даймонда.

Да и в принципе логично - мы же говорим не про общую плотность по землям майя а о плотности наиболее заселенных долин.

Изменено 5 May 2011 пользователем serGild

[serGild]

Контрольный эксперимент:

Возьмем в пример долины мочика - треугольники 20-30км х10-20км х24 долины = около 4500, ну пусть 5000км2. Население на пике - до 2млн,

итого локальная плотность 400чел/км2

Если же смотреть по всей стране, то получим 300кмх50км=15тыс км2 имеем около 130чел /км2

[serGild]

Взял книжку Гуляева - он ориентируется на подсеку современных майя и записи испанцев:

М. Стеггерда подсчитал, исходя из количества маиса, производимого и потребляемого ежедневно одним индивидуумом, что в древности возделываемые земли на Юкатане могли обеспечить пищей население свыше двух миллионов человек. Напомню, что сейчас в этом мексиканском штате проживает не более 300 000 человек. Средняя плотность современного земледельческого населения Юкатана составляет всего 23—25 человек на 1 квадратный километр.

Это значит, что плотность населения в классическую эпоху надо увеличить почти на порядок, до 150 чел. на км2

Работы ученых США в Северной Гватемале (департамент Петен), где находился в I тысячелетии н. э. основной центр «Древнего царства» майя, показали, что природные и климатические условия за последние полторы-две тысячи лет здесь почти не изменились. Местные индейцы и метисы по-прежнему повсеместно используют старые методы подсечно-огневого земледелия. После снятия одного урожая для восстановления плодородия почвы в Петене требуется в среднем около 4 лет; после двух-трех урожаев — от 6 до 8 лет. При таких условиях для содержания одного человека необходимо засевать 1,2—1,6 гектара, что дает плотность населения порядка 75—100 человек на 1 квадратный километр.

И это опять же без учета всяких приподнятых полей, каналов, мультикультурного засева и пр., на одной подсеке.

[serGild]

Еще итоги из Гуляева (уже другая книжка, вроде поновее):

1.сейчас семье из 5 чел. нужно 3га и 150 раб.дней с излишком около трети урожая, и еще умножение площади в 4-8 раз на восстановление подсеки.

В общем 75чел на км2 - нищий максимум населения, кормящегося с мильп.

2. добавление возделывания садов, огородов с более интенсивным возделыванием (плодовые, бобовые, тыквы): древесные - скажем хлебное дерево - 1т с 1га, плюс папайя, авокадо, плюс корнеплоды (батат, маниок - появились там до н.э.), тоже превосходящие маис урожайностью - дает более чем удвоение урожайности и возможность довести плотность до 200 чел на км2

3. технология приподнятых полей (Белиз - еще во втором тыс. до н.э.), каналы, мелиорация болот, террасы - вводят в СХ оборот дополнительные земли и позволяют доводить плотность населения до 700чел на км2

[Lestarh]

Со вчерашнего дня думаю.

С одной стороны при такой плотности прокормить пришельцев можно.

А с другой - несколько тысяч греков местное население проглотит и незаметит. Индейцев получаются сотни тысяч если не миллионы в Мексике. Что там через сто лет от пяти тысяч пришлых мужиков останется? Только мифы и легенды в основном.

С третьей - это оценки на какое время? Всё таки при эпиольмеках эти интенсивные технологии земледелия только становились?

По деталям - при столь плотном и хорошо вписанным в экологию населении грекам мало что светит. Их военное преимущество в общем не настолько велико, чтобы компенсировать многократное численное превосходство. Раз-другой деяния Кортеса они повторить может быть и смогут (и то не факт, пушки и кони старику Эрнандо сильно помогли, да и снаряжение вообще было у него получше античного) но что значил один Кортес без Испании за спиной?

В целом при таком соотношении сил можно предположить, что:

1. Язык, культура и генофонд греков исчезнут бесследно. По крайней мере без следов обнаруживаемых органолептически. Инструментальными исследования генов и долгим штудированием языков и фольклора может что найти и удастся, но не более.

2. Из техники и технологии будут (и я бы сказал, что без стопроцентной гарантии) заимствованы только наиболее очевидные и практически значимые вещи - то есть металлургия, может что-то из военного снаряжения - доспехи, модели оружия. Кораблестроение врядли местных жителей заинтересует за ненадобностью, архитектуру грекам будет негде особенно демонстрировать, до сложной философии местные племена ещё не дозрели. В лучшем случае мифологизируют в духе "культа карго".

Изменено 17 May 2011 пользователем Lestarh

[serGild]

1. по срокам. В общем 25 чел на км можно писать везде - это банальная подсека обеспечит с тройным запасом, про Белиз сказано - приподнятые поля во 2тыс до н.э., так что сейчас тем более, в общем можно ориентироваться на карту к 300г в начале темы - чем больше плотность городов - тем вероятнее более продвинутые технологии, скажем доводящие плотность до 200-300 чел на км2 в локальном регионе.

Интенсивные агротехнологии - очевидно в тех регионах, где уже приличный культурный уровень: в районе Белиза подтверждено , можно прописывать 200 спокойно и болот там куда меньше чем сейчас, (1000лет приподнятые поля юзают). Аналогично в Гватемале, горные майя вроде пока впереди равнинных, террасы, в общем тоже плотность велика. Ну и регионы эпиольмеков, сапотеков, на озерах центрального нагорья уже чинампы. Петен в глубине Юкатана тоже.

2. А вот северный Юкатан, или к северу от ольмеков, там нет крупных обединений, способных к мобилизации сил для крупных земельных работ, значит можно ориентироваться на мильпы, с рыболовством у побережья. Небольшой участок с повышенным уровнем плотности - Цибильчальтун, он уже достаточно древен, чтобы поднакопить силы и заиметь руководящую элиту.

3. Возможно, нам все же сыграет в помощь некомфортная природная среда, заставящая пришельцев выбрать для поселения менее жесткий для них, но и менее населенный регион, что и позволит им не раствориться за пару поколений и дольше удерживать технологический отрыв.

4. Решение женского вопроса приведет неизбежно к перениманию СХ навыков местных уже во 2 поколении, что может сделать поселенцев не зависимыми от внешних поставок.

5. Ну и наличие Города, эксплуатируемой раб.силы, доступных на юкатане стройматериалов - все же даст уже на достаточно раннем этапе пристойные образцы старосветской архитектуры, достаточные, чтобы служить примером местным.

6. Думаю, что письменность все же перейдет в алфавитную стадию.

Да, вспомнил, 2 народа: тараски и чиму - очень вероятно, что пришельцы из Перу и Мексики соответственно. При этом они не растворились, не потеряли технологий обработки металлов(тараски), смогли создать крупное уарство(чиму)хотя и были оторваны от родины. Так что это говорит о потенциальной возможности и для наших товарищей все-таки сохранить национальную идентичность

Изменено 17 May 2011 пользователем serGild

[Lestarh]

Решение женского вопроса приведет неизбежно к перениманию СХ навыков местных уже во 2 поколении

Не факт. Надо смотреть кто в основном был задействован на полевых работах. Если мужчины, то этому женщины детей не научат. Нужно же заимствовать именно навыки полевых работ, а не приготовления пищи.

Возможно, нам все же сыграет в помощь некомфортная природная среда, заставящая пришельцев выбрать для поселения менее жесткий для них, но и менее населенный регион, что и позволит им не раствориться за пару поколений и дольше удерживать технологический отрыв.

Ну это им нужно место с одной стороны пустое, а с другой чтобы было где женщин брать и у кого учиться...

Так что это говорит о потенциальной возможности и для наших товарищей все-таки сохранить национальную идентичность

Там всё-таки целые народы, а у нас не астрономических размеров армия без женщин.

[serGild]

Надо смотреть кто в основном был задействован на полевых работах. Если мужчины, то этому женщины детей не научат. Нужно же заимствовать именно навыки полевых работ, а не приготовления пищи.

а никто и не обещал, что будет легко конечно,

Но все же основным пищевым продуктом для индейцев Майя являлась кукуруза. Широкое распространение получила выпечка из кукурузной муки. Женщины мололи кукурузу в муку, из нее получали тесто, из которого в свою очередь готовились кукурузные лепешки.

В типичной семье племени майя работали все. Мужчины обрабатывали почву и занимались охотой. Женщины были заняты готовкой и шитьем, изготовлением одежды и украшений. Дети помогали матерям с работой по дому и зачастую являлись незаменимыми помощниками для отцов, как на охоте, так и на рыбалке.

Но при этом они все же видели, иногда помогали, знают сроки посева и как это примерно происходит.

Ну это им нужно место с одной стороны пустое, а с другой чтобы было где женщин брать и у кого учиться...

А вот тут проблемы и не вижу. В районе поселения договариваемся с местными - на это цацек должно хватить, да и почтение люди из моря вызовут. Возможно, придется договариваться только после крепкого втыка, но все же это вполне реально. Местность не слишком населена - только вокруг сенотов, так что каплей море не выглядим.

А вот походы подальше - будет тотальный погром с перспективой местных фоллаутов:

при ограблении местных наиболее пострадает элита, организующая народ на СХ работы по рытью каналов, дренированию почв и прочая, ну и обладающая соответствующими знаниями. без правящего слоя велик шанс угробить ирригацию с наличным населением, втрое превышающим новый прожиточный максимум (речь именно о городах Белиза и ольмеков). Но именно там и можно набрать себе нужное количество женщин, причем не только повальной их реквизицией с вырезанием мужиков, но и в виде дани - условия прекращения грабежей...

Опять же набор местных жен - вполне стандартная практика эпохи Великой Колонизации.

Так что даже не нужно особо пустого места.

Скажем тот же Цибильчальтун, или чуть дальше к ЮЗ Кобу. берем стандартную майя-хору в 100км2. Полагаем численность в 50 чел на км2 - все таки окраина, имеем население в 5 тыс - тысячу семей. На их фоне несколько тыс семей колонистов вполне себе мегаполис, способный впитать местных с их сх технологиями без особого напряга. И смешанные браки здесь не страшны при таком перевесе, численном и культурном.

Впрочем, это конечно только наброски.

Там всё-таки целые народы, а у нас не астрономических размеров армия без женщин.

Ну и сколько их по вашему переселилось из южной америки? вряд ли сильно больше тех же нескольких тысяч. Причем земля новая, климат не знаком, система СХ тоже не совсем привычна. И ничего, и язык не потеряли, и навык работы с металлами.

[serGild]

Одна проблема, о которой указал коллега Лестарх - полезных ископаемых нет.

Конечно, к востоку есть горы и там можно найти многое, но они населены весьма густо и на кораблях туда не дойти. Организовывать же разведку и добычу на территориях, которые трудно удержать - сомневаюсь.

Почему предположу, что разведка вдоль побережья будет вестись и вот что обнаружится на Кубе:

золотые залежи на р. Аримао (найдут золотые украшения, допросят туземцев и выйдут к долине), рядом бухта Сьенфуэгро (центр южного берега)

Медные залежи Сантьяго де Куба (опять же, от туземцев - медь добывалась открытым способом), там же много железа и хорошая бухта.

Есть и еще по мелочи, но думаю, что это ключевые точки.

[serGild]

центральная точка торговли майя - Исла Черритос, маленький остров с большой гаванью

Chontal Maya trade enterprise. The island was first developed as an active port around 300 BC

or earlier and showed continuous occupation during the Formative and early Classic period. The

archaeological investigation of Isla Cerritos revealed a number of large stone warehouse

platforms and the loading area on the southern shore of the island was protected by a 2000 meter

stone breakwater that could easily provide shelter for 300-400 large trading canoes. The

magnitude of this large port facility would confirm that the seafaring Chontal Maya were a

populous, sophisticated, and powerful entity within the complex of early Maya society.

http://www.newworldexplorersinc.org/MayaOrigin.pdf

Впрочем, есть мнение, что

В Центральной Америке одна из древних гаваней расположена у Исла Черритос (Isla Cerritos). Гавань была построена в 400 г. до н.э.

Итак, флот от берегов Кубы выходит к берегам Юкатана, натыкаясь на Исла Черритос или на Косумель в зависимости от выбранного направления, там натыкается на лодки торговцев племени чонтиль и начинает их трясти. Те, желая отвести напасть от своих поселений на востоке, направляют на пальцах флот на запад.

Одной из первых жертв тотального грабежа стал молодой городок Муйиль к югу от Косумеля

За ним последовали прибрежные городки Белиза.

Полутысячные десантные отряды рыскали по долине Нью Ривер и окрестностям до Куэйо собирая припасы, в то время, как оставшиеся с кораблями моряки развлекались в Серросе, плотники и кузнецы занимались починкой того, что нуждалось на кораблях в починке.

На что способен полутысячный отряд профессионалов с мечами и в доспехах можно прочесть в истории ФРАНСИСКО МОНТЕХО

Даже ближайшие окрестности реки позволили охватить население порядка полусотни тысяч человек, а значит собранные припасы были вполне достаточны для прокормления Флота, как немедленного, так и постоянного.

[serGild]

Пришельцы

были поражены "легкой" жизнью майя. За шесть месяцев работы они могли бы вырастить достаточно пищи, чтобы прокормить себя, и при том достаточно оставалось для торговли и на другие нужды. Остальные шесть месяцев года они могли заниматься чем пожелают.

[serGild]

Разумеется, пришельцы сочли это в высшей степени несправедливым и поспешили исправить ситуацию, найдя местным много интересной работы

Разумеется, без транспортных кораблей, способных вместить припасы для долгого плавания об океанских плаваниях можно было забыть. Необходимо было перебрать и уже имеющиеся корабли и даже для них требовалось железо и нержавеющая бронза, на крайний случай медь, но ничего подобного в окрестностях обнаружено не было. Хорошо хоть, что близкие болота обеспечивали плохим железом, гнущимся и ломающимся одновременно.

Тем временем изучался язык местных, упорядочивалось управление, становище в Серросе обрастало домами, в домах появлялись женщины, их и детей от них тоже нужно было кормить. Для этого в ближние регионы были отправлены отряды на каноэ пополам с местными гребцами и проводниками. Из долины Нью Ривер они перешли в долину Белиза и дальше на юг, к подножию гор майя до Гондурасского залива.

Попробуем оценить численность майя того времени.

1. в классическую эпоху их число доходило до 13млн.

2. даже простейшая подсека позволяет прокормить 23-25чел с км2 в Юкатане и 75-100чел с км2 в Петене

3. с использованием садов и рыболовства в садках можно прокормить до 200чел/км2

4. используя интенсивные технологии приподнятых полей и каналов в болотистой местности и террас в горной можно довести локально плотность до 700чел на км2

5. площадь Юкатана 180тыс км2, плюс горы Гватемалы получим порядка 250 тыс км2. Это даже при средней плотности 20чел/км2 дает 5 млн чел.

6. Учитывая, что максимальное число всего в 2,5 раз больше этих 5 млн, а также, что 300г до н.э. - в земле майя сухой период (475-250гг до н.э)

Это значит, что народу будет еще меньше, млн3-4, с большой региональной диспропорцией

http://s52.radikal.ru/i135/1007/63/097cc620a9be.jpg

http://s56.radikal.ru/i153/1008/e5/3723177d73c8.jpg

самодельная карта городов на 300 до н.э. и общая карта региона показывают места сгущения: Петен(Тикаль и пр), затем Белиз, как окраина Петена, наконец горная Гватемала и восток северных равнин.

Можно предположить порядка 500тыс на север Юкатана со сгущениями у Сенотов, порядка миллиона на горы, 1,7млн на Петен и все южные равнины (бассейн Усумасинты, оз Петен и пр) и порядка 300 тыс на Белиз с плотно заселенными северными равнинами и слабо - южными влажными горами

Т.о. в ближайшие 3-5 лет будут покорены порядка 200 тыс человек, однако за это же время до половины гостей обзаведутся походными женами, многие и детьми, удвоим тем количество ртов, которые нужно кормить.

Тем временем, отдельные пары и тройки кораблей были отправлены на разведку к северу и к югу для поиска пути в Индию, но прохода к Западной Большой Воде, о которой говорили туземцы, найти не удалось.

Южная экспедиция обнаружила только дикие берега, тянущиеся все дальше назад, к востоку, и от побережья Панамы повернули назад в связи с истощением припасов.

Северная же группа шла путями торговцев чонтиль, выменивая еду на награбленный в Белизе нефрит и безделушки, дошла аж до

Рио Гранде, но попала в бурю и потеряв 1 корабль с трудом вернулась. В дальнейшем новые экспедиции обнаружили, что и здесь берег чем дальше тем больше поворачивает на восток, преграждая путь на запад.

Между тем корабли старели и вопрос о инструментах и о меди стоял все острее. Конечно, у туземцев удавалось найти медные безделушки, но они приходили из глубины материка, а отрываться от моря греки не хотели. Выручили опять купцы чонтиль, рассказав о том, что медь иногда приходит и с большого острова на востоке, который они тоже посещают. Новая экспедиция пошла по этим следам вдоль южного берега кубы. След вывел их к бухте Сантьяго де Куба, где туземцы рассказали (по настойчивым просьбам) что действительно находят иногда ковкие камни.

Для обеспечения себя стратегическим ресурсом решено было основать колонию, благо бухта была удобна для стоянки кораблей. Было перевезено 150 эллинов и 300 майя для подсобных работ и выращивания кукурузы. Колония получила имя Посейдонис

Примерно треть прибывших была главным образом воинами и предпочитала добывать богатства оружием а не орудиями. Легкость покорения Белиза внушила им мысли о том, что и иные земли могут они подчинить своей руке и царствовать в них.

Но и руководство флота, видя рост напряжения и брожение среди воинов, предпочло отпустить их на условиях признания подданства, чем получить бунт на корабле.

За прошедшие 8 лет многие греки, истощенные длительным путешествием и непривычным климатом, ушли из жизни, но до 1500 воинов и моряков, добавив к ним до тысячи "союзных" майя, решено было отправить в поход на города Севера, дабы привести их к покорности.

Северные берега Юкатана уступали Белизу в населенности и вскоре Цибильчальтун, Кабах, Зцна склонились перед сариссами боевых фаланг.