Пуля Минье и массововое нарезное оружие на век-другой раньше

[Mamay]

Доводилось читать (в Парабеллуме или на х-легио - уже не вспомню точно) что стрелять доработанными арбалетными болтами из мушкетов пробовали. Но круглая свинцовая пуля оказалась лучше.

Круглая свинцовая пуля оказалась проще.

[Lestarh]

Тут идея не заменить нарезное оружие, а уровнять его возможности с гладкоствольным, в тот период когда оно было несовершенным.

Переход на нарезное, как ни крути выходит, дешевле и менее трудоёмким. Проще один раз заплатить за винтовку, чем постоянно за столь дорогостоящие боеприпасы.

Зачем же их на танки ставят?

Чтобы увеличить поперечную нагрузку без увеличения калибра...

Доводилось читать (в Парабеллуме или на х-легио - уже не вспомню точно) что стрелять доработанными арбалетными болтами из мушкетов пробовали. Но круглая свинцовая пуля оказалась лучше.

Я и не сомневался... Имея арбалет и порох до круглой пули надо было ещё догадаться.

Круглая свинцовая пуля оказалась проще.

Подозреваю, что её просто намного легче унифицировать и обеспечивать аэродинамическую однородность всех пуль в партии, без чего приемлемая кучность недостижима.

[digger]

Все пули в боезапасе солдата по определению достаточно одинаковы,поскольку лились из одной пулелейки.Некруглая пуля умеренного удлинения, в частности как в мелкашке,на гладкостволе чуть лучше, поскольку не вращается в непредсказуемом направлении, и не дороже,это ИМХО упущенная возможность.

[sanitareugen]

Так пыж - он между пулей и порохом. Никак не рядом с пулей.

[Magnum]

Доводилось читать (в Парабеллуме или на х-легио - уже не вспомню точно) что стрелять доработанными арбалетными болтами из мушкетов пробовали. Но круглая свинцовая пуля оказалась лучше.

А из арбалетов наоборот, пулями стреляли. Это в обе стороны работает.

[digger]

Там тонкости.Поражающее и пробивное действие стрелы выше,чем у пули, поскольку она острая, пулями из арбалета стреляли в основном на мелкую дичь.Скорость пули из ружья значительно выше и пробивное действие достаточно.Но БК и кучность даже круглой пули на дозвуке выше,чем у стрелы, поскольку омываемая стрелы очень велика и оперение ее тормозит.На сверхзвуке наоборот БК стрелы выше, поскольку заостренная форма и поперечная нагрузка выше.

[Mamay]

1. Французский БПС имеет оперение.

Это современный.

Возможно, Вы имеете в виду какой-то из "бумажных патентов"?

Если не ошибаюсь это еще для нарезного ствола разрабатывали. Один раз попалось на глаза и все. Вроде с Совестри статья была связана.

2. Кольцевые проточки там есть. Как и на наших и прочих. Но это не стабилизация, а соединение с поддоном.

Те были на хвосте снаряда.

3. Стреловидные пули для ручного огнестрельного оружия впервые были разработаны конструктором фирмы «AAI» Ирвином Баром.

Я же не предлагаю заменить ими современные боеприпасы. Хотя для охоты вполне достойно.

4. Поддон - он металлический, принимает давление пороховых газов (порядка 700 атмосфер для чёрнопорохового ружья). Представить себе, что пробка выдержит такое давление - трудно.

Посмотрите фото патрона Зенит (ссылку приводил выше), там пыж вообще войлочный.

[Mamay]

Переход на нарезное, как ни крути выходит, дешевле и менее трудоёмким. Проще один раз заплатить за винтовку, чем постоянно за столь дорогостоящие боеприпасы.

Полагаю на тот период времени РИ не могла себе этого позволить в силу технической отсталости, вот и изыскиваю возможности уравнять возможности в Крымской войне. А чем вам чугунное литье не нравиться?

Чтобы увеличить поперечную нагрузку без увеличения калибра...

Я не про это спрашивал. Зачем они нужны такие неточные?

Изменено 17 May 2011 пользователем Mamay

[Lestarh]

А я не про то отвечал

В танковых пушках переход к стреловидности обусловлен необходимостью наращивать удлиннение за пределы стабильности нарезного оружия. В Вашем же случае стоит вопрос только и исключительно повышения дальнобойности. Куда проще его решать если не нарезным стволом (каковой есть оптимальное решение на тот момент) то хотя бы просто завращав стандартную пулю каким-либо образом. Ну или как сделано в пуле Вицлебена - приделав к ней длинный и лёгкий деревянный хвостовик.

Хотя до штуцерной дальности всё равно не дотянуть.

[Lestarh]

А чем вам чугунное литье не нравиться?

1. Дороговизной получения большого количества мелких отливок (кстати лить, скорее всего придётся в кокиль, в песок - мелковато изделие).

2. Невозможностью обеспечить однотипность иделий при том уровне технологии, что будет приводить к заметному падению кучности.

3. Невозможностью изготавливать боеприпасы в полевых условиях или хотя бы в городских мастерских, только на единичных заводах (отдельный привет транспортной системе) - если промышленность не тянет производства нарезных стволов, Вы полагаете она потянет сотни тысяч чугунных отливок малого размера и высокой точности?

Изменено 17 May 2011 пользователем Lestarh

[sanitareugen]

И, боюсь, после литья их точить придётся. Точность недостаточна.

[Mamay]

В танковых пушках переход к стреловидности обусловлен необходимостью наращивать удлиннение за пределы стабильности нарезного оружия.

Я же вас не просил давать объяснять причины появления ОБПС, я их знаю без вас, к тому же в вашем изложении они лишь частичны. Появление ОБПС есть следствие решения противоречия между внутренней и внешней баллистикой на пальцах оно выглядит так

С точки зрения внутренней баллистики, легче разгонять снаряд большого диаметра и относительно малой массы, то есть имеющий малую поперечную нагрузку. Но по вылете из ствола такой снаряд-«пробку» быстро затормозит сопротивление воздуха. Ведь во внешней баллистике требования прямо противоположные - известно, что лучше всего преодолевает сопротивление воздуха тяжелый снаряд малого диаметра, то есть имеющий большую поперечную нагрузку.

Отдача равна импульсу снаряда, то есть произведению его массы на скорость. Энергия снаряда равна массе, умноженной на скорость в квадрате и деленной на два. Поэтому отдача от выстрела более легкого, но более быстрого снаряда меньше, чем тяжелого медленного снаряда той же энергией. В результате - проще разогнать в стволе снаряд большого калибра, короткий и легкий, а для лучшего преодоления сопротивления воздуха - он должен быть тонким, длинным и тяжелым «ломом». То есть для уменьшения отдачи выгоднее быстрый и легкий снаряд, чем медленный и тяжелый.

Для бронепробиваемости важна энергия, ее надо сохранить на значительной дистанции отсюда и вытекают все движения.

В Вашем же случае стоит вопрос только и исключительно повышения дальнобойности.

Нет. Скорости и настильности, они напрямую связаны с точностью.

Куда проще его решать если не нарезным стволом (каковой есть оптимальное решение на тот момент) то хотя бы просто завращав стандартную пулю каким-либо образом.

Не даст это ни чего хорошего.

Ну или как сделано в пуле Вицлебена - приделав к ней длинный и лёгкий деревянный хвостовик.

Смысл? На увеличение скорости это не повлияет. К тому позволю вас процитировать

2. Невозможностью обеспечить однотипность иделий при том уровне технологии, что будет приводить к заметному падению кучности.

3. Невозможностью изготавливать боеприпасы в полевых условиях

Хотя до штуцерной дальности всё равно не дотянуть.

Согласен с околокалиберными пулями связываться нет смысла.

[Mamay]

1. Дороговизной получения большого количества мелких отливок (кстати лить, скорее всего придётся в кокиль, в песок - мелковато изделие).

Это все от технологии зависит. Сам чугун вероятно был не так уж и дорог если из него целые беседки и километры оградок лили.

2. Невозможностью обеспечить однотипность иделий при том уровне технологии, что будет приводить к заметному падению кучности.

А были ли они однотипны в том же нарезном оружии того периода? Я думаю в весе пуль и в навеске пороха были серьезные различия, не говоря о хим составе последнего.

3. Невозможностью изготавливать боеприпасы в полевых условиях или хотя бы в городских мастерских, только на единичных заводах (отдельный привет транспортной системе) -

Через 10 -15 лет это станет нормой, я что то не слышал, чтобы патроны к берданке крутили в городских мастерских. К тому же порох вы тоже не в полевых условиях изготавливаете.

если промышленность не тянет производства нарезных стволов, Вы полагаете она потянет сотни тысяч чугунных отливок малого размера и высокой точности?

Не знаю. Но с литьем у нас как то веселее было, чем с металлообработкой.

[Mamay]

И, боюсь, после литья их точить придётся.

Как сейчас это делается. Много много заготовок помещают в "бетономешалку", где они путем длительного потирания друг а друга сдирают облой.

Ну а если что, то вместо строевых занятий имеет смысл пули до ума довести. Каждому бойцу свои.

Точность недостаточна.

Смотря с чем сравнивать.

Изменено 17 May 2011 пользователем Mamay

[Paltus]

Но я думаю ,что Фридрих Великий получив возможность оснастить армию винтовками с пулями Минье смог-бы провести такую военную реформу , что от феодальной Пруссии ничего-бы не осталось .

Он был очень умным человеком и увязать изменение тактики с нарезными винтовками с необходимостью военной реформы с всеобщей воинской повинностью смог-бы .

Я попробую написать рассказ на такую тему .

Семилетняя война - Пруссия с нарезными винтовками и мобилизационной армией против всей Европы .

У Фридриха таки был здравый подход - при весьма малочисленном населении Пруссии, всегда лучше, чтобы в армии служил (и погибал) иностранец, чем пруссак, а если пруссак, то лучше какой-нибудь бродяга, чем порядочный гражданин.

[Кот]

2Lestarh

По моему, бесспорно что вести прицельный огонь из оружия с кремневым замком менее удобно, чем с капсульным. Но это никак не означает что прицельная стрельба с кремневым замком невозможна. Во всяком случае для американских минитменов, русских егерей (и прочая-прочая) он вовсе не стал непреодолимым препятствием для того, чтобы выцеливать отдельных офицеров (солдат) противника.

___________

Ко всем.

Коллеги, по моему скромному ИМХО, Вы чересчур увлеклись идеей "снайперизма"! Да, - отдельные стрелки со снайперскими задатками всегда были и будут, в том числе в предлагаемой АИ, но зачем пытаться превращать в них все войско поголовно?

Для иллюстрации. Гипотетически АК позволяет вести прицельный огонь на 1000м (если верить насечкам на прицельной планке ), но кто из Вас сможет попасть из АК в ростовую мишень на такой дистанции? То-то!

Сейчас поясню к чему я этот пример про АК привел, - массовый переход армий на нарезняк скажем в 18 веке максимум что позволит - вести огонь теми же залпами, приблизительно теми же приемами прицеливания, по той же типовой мишени (батальон в строю), - но на дистанции примерно в 1,5 / 2 раза дальше. И на этой повышенной дистанции результат огневого воздействия будет приблизительно такой же, что и с гладкоствольными мушкетами - но на меньшей дистанции в РИ.

Таким образом, единственное что действительно изменится, - чаще исход боя будет решать огневой поединок (а такое в принципе случалось и с мушкетами в РИ, но реже), потому что начнут стрелять раньше и за время сближения противников до дистанции штыкового боя, они успеют сделать большее количество залпов. Однако все-же не галактично "больше", ибо процесс заряжания пуль Минье все-равно по прежнему через дуло. Соответственно увеличивается шанс, что противник дрогнет и побежит раньше чем дело дойдет до штыков. То есть пуля по прежнему "дура", хотя и штык уже не исключительный "молодец".

______

По требования к рекрутам.

Когда у нас в русской армии в РИ массово перешли на нарезное оружие? А когда отменили крепостное право? Я очень сильно сомневаюсь, что за этот десяток лет (или около того) русский крестьянин успел стать принципиально образованней или сознательней. А когда у нас перешли от рекрутских наборов к призывной системе? Это и вовсе почти полувека разницы получается. И ничего, - учили.

"А скажи мне сынку, что есть такое у тебя в руках?

Ружо дядичку.

Дурак! Это ты у себя в деревне с ружом на уток ходил, а теперь ты есть самый что ни наесть настоящий солдат Его Императорского Величества, и в руках у тебя не ружо, а винтовка Бердана №2. Понял? Повтори!"

(возможно чуть переврал цитату, уж извините, по памяти печатал, без подглядки в источник)

_____

А теперь совсем серьезно.

Все-таки в целом я согласен с коллегой Лестархом: если бы массовое снабжение армий нарезным оружием действительно было возможно (по экономическим/технологическим и прочим соображениям) в более ранний период, то оно обязательно появилось бы в более ранний период и в РИ.

Т.е. его появление было исторически оправданно именно тогда, когда оно появилось.

Изменено 26 Jul 2011 пользователем Кот

[digger]

Не в 1.5-2 на в 10 раз, Крымская война.Стрельба из гладкоствола - 100 метров,по колонне.Залповая стрельба из нарезного оружия тех калибров по команде офицера с указанием прицела - километр.По отдельным людям снайперами - 500-600 метров.

[Кот]

Не в 1.5-2 на в 10 раз, Крымская война.Стрельба из гладкоствола - 100 метров,по колонне.Залповая стрельба из нарезного оружия тех калибров по команде офицера с указанием прицела - километр.По отдельным людям снайперами - 500-600 метров.

Не могу подавить в себе ощущение, что эти цифры малость притянуты за уши. Видимо ключевое слово - "снайперами" Но об этом уже сказано выше.

Мне кажется вы немного демонизируете нарезное дульнозарядное оружие с пулей Минье. Все-таки пулька каждый раз деформировалась в момент выстрела, и надо полагать это вряд-ли благоприятно сказывалось на результате, плюс еще куча разных ньюансов. Все-таки это еще относительно примитивный инструмент.

Я, в свою очередь, исходил из опыта сравнительного отстрела гладкоствольного и нарезного оружия эпохи гражданской войны в Америке, современными американцами, в какой-то познавательно-развлекательной передачке, типа"Разрушителей легенд".

Точно помню, что нарезной ствол показал по сравнению со своим гладкоствольным современником преимущество отнюдь не такого огромного порядка. Количество попаданий по одной и той-же мишени увеличилось ЕМНИП в 1,8 раза.

Понимаю, что это возможно не самый убедительный аргумент, но за неимением иного...

Изменено 27 Jul 2011 пользователем Кот

[digger]

Да,там были случаи и легенды, расстрел позиций огнем взвода за 1.5 км и за столько же попадание по одиночному полковнику, карабин Шарпса, правда казнозарядный.Пуля Минье как раз только вминается в нарезы и при этом не деградирует.Крымская война : "нарезные ружья имели прицельную дальность стрельбы до 1200 шагов, а гладкоствольные — не более 300 шагов[50] при сохранении убойной силы до 600 шагов.", в смысле по групповой цели.Но уже ходить колоннами и стрелять из пушек картечью с открытой позиции не получалось,то есть изменение тактики. По цене : у меня есть книжка про Тульский завод, кавалерийский штуцер 1818 года со стволом 1 фут стоил дешевле пехотного ружья, правда со стволом 3 фута.

[Кот]

Пуля Минье как раз только вминается в нарезы и при этом не деградирует.

Пожалуй это далеко не главное, но чисто ради поддержания приятной беседы с умным человеком)

Мгновенное увеличение калибра пули - это всегда деформация, и не факт, что такая деформация обязательно будет геометрически безупречна (т.е. что пуля расширилась в диаметре симметрично и равномерно, без смещения центра массы и т.д.) Конечно за счет вращения, такая пуля останется все-равно точнее круглой мушкетной, но возможно уже не в десять раз.

Опять же (учитывая доводы коллеги Листарха), если у нас еще нет капсульного замка, то мешающая целиться вспышка на затравочной полке кремневого замка, тоже может хоть немного поускроминть результаты прицельного огня из нарезного ствола.

По Крымской войне. Ага, возможно англо-французы и обстреливали русских с 1км. залпами, возможно после этого с нашей стороны появлялись потери, но... насколько результативным был огонь именно с этой дистанции? один-два убитых на несколько залпов?

Чтобы поточнее передать свою мысль, предлагаю провести умозрительный эксперимент: поставим батальон с мушкетами а вражеский батальон в 500м. и пусть дадут дружно несколько залпов.

По теории вероятности, хоть пара пуль, из сотен выпущенных, чисто случайно, да попадут в противника и возможно кого-то даже этим ранит или убьет (сами сказали: убойная сила до 600м). Но ведь этот опыт - не основание утверждать, что дальность огня гладкоствольных мушкетов залпами по групповой цели =500м.

Это к тому, что то я не помню инфы, чтоб наших в крымской войне с дистанции именно 1км. (и не сближаясь) полностью целыми подразделениями выкашивали.

[letbur]

:) Почитал тему, создалось впечетление, что нарезное оружие невозможно вообще.

Изменено 22 Mar 2013 пользователем letbur

[sigulin.maxim]

Возможно. Но скорее всего не так сокрушающе эффективно как хотелось бы.