Возрожденная Византия

[Georg]

И например? Ведь чем дело чревато - начнется колонизация русскими крестьянами волжских земель, экономика Орды не будет завязана только на Шелковый Путь, кризис Орду ударит не так сильно... Жуть. Не будт русского народа, будет непонятно что! Новый восточнославянский этнос, итить.

Теми темпами, как шел демографический рост в РИ никак не успеют русичи за XIV век колонизировать Поволжье. Степные территории татары вообще колонизировать не дадут - это ж пастбища сокращаются. Да и про Великую Чуму не забудьте - Поволжье она очень круто выкосила, да и Руси досталось. Города Поволжья с связи с крахом Пути после Чумы уже не поднялись.

Здесь в связи с тем, что сохраняются выборы хана, Великая Замятня маловероятна. Проблему снижения своих доходов Орда будет решать так, как пытался в РИ Джанибек - реализацией своих старых претензий на Азербайджан и далее в Иран. Но споротивление им там будет сильное - бо не мусульмане, а гяуры поганые.

Там Орда в конце-концов столкнется с наступающим с востока Тимуром. Что выльется в глобальную войну ИМХО примерно с тем же результатом. Только более ожесточенную - потому как со стороны Тимура это священный газават.

Поволжье выкошено начисто, полный упадок центра. Учитывая что Орда этого мира есть конфедерация улусов - распад. Новыми центрами консолидации становятся тенгрианская Белая Орда с династией Ордуидов и Крым, ханы которого принимают православие и пытаются реформироваться по византийско-русскому образцу. Волжские Болгары восстанавливают независимость, но затем завоевываются Владмирской Русью (кто там лидер - Москва или Тверь - еще не ясно).

К концу XV века - имеем на месте Орды несколько независимых государств. Русь Черниговская от верхнего Дона до Карпат, ассимилировавшая западных, заднепровских половцев (в РИ ведь православные половцы и черные клобуки были украинизированы полностью). Русь Владимирская, завоевавшая Волжскую Болгарию и активно проникающую в Сибирь. Православное Крымское ханство с западной границей по Днепру и Ворскле, включающее Дон, Предкавказье, Астрахань, и населенное пожалуй действительно "новым восточнославянским этносом", сильно смахивающим на РИ казаков. Тем паче что как раз в этом регионе климатические условия способствуют оседанию кочевников, и это оседание периодически в РИ происходило, но прерывалось новыми вторжениями с востока.

Ну и оказавшаяся полностью вне русского влияния Белая Орда к востоку от Волги.

Новгород, признавая верховенство Чернигова, может жить долго.

[Крысолов]

Гм. Ладно, снимаю возражения за исключением:

Здесь в связи с тем, что сохраняются выборы хана, Великая Замятня маловероятна

Это почему? Чингизидов все равно переизбыток. В реале монголам курултаи не мешали друг с другом резатся и устраивать гражданские войны.

[Крысолов]

сильно смахивающим на РИ казаков

!!!! Блин. Это ж натиск на Кавказ. Наладят, блин, экспорт черкесских рабов в Европу и Византию!!!

[Georg]

Это почему? Чингизидов все равно переизбыток. В реале монголам курултаи не мешали друг с другом резатся и устраивать гражданские войны.

Так ведь Узбек всех лишних Джучидов вырезал. Остается Тохтамир. У него предположим как у Узбека 4 сына. В 1350ых к власти придут внуки. Улусов пока всем хватает - тем более что новые привоевывают в Азербайджане и северном Иране.

!!!! Блин. Это ж натиск на Кавказ. Наладят, блин, экспорт черкесских рабов в Европу и Византию!!!

Угу. А в войнах с Ираном Крым будет помогать Византии не хуже, чем в РИ Османам. Возьмут Дербент и дальше - гуляй душа.

[Antonius Block]

А что будет с Черниговом при Тимуре? Не разгромит ли он весь юг Руси, учитывая газават?

[Georg]

А что будет с Черниговом при Тимуре? Не разгромит ли он весь юг Руси, учитывая газават?

Нет. В этом мире не будет Терека, только Кондурча. Ибо через Кавказ Тимур прорвется вряд ли - все же там выступает коалиция Орды, Грузии и Византии. Поэтому Тимур как и в РИ Кондурчинском походе совершит марш "вслед за весной" - с Сырдарьи через Тургай и Верхний Яик к Белой и Каме. Битва при Кондурче будет как и в РИ проиграна татарами, причем до подхода русских (в РИ Василий Дмитриевич тоже туда не успел). Волгу Тимур как и в РИ в том походе не перейдет, но все крупные города Орды на восточном берегу. И накрываются окончательно.

[Antonius Block]

В этом мире не будет Терека, только Кондурча. Ибо через Кавказ Тимур прорвется вряд ли - все же там выступает коалиция Орды, Грузии и Византии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ммм.... Но ведь у вас Тимур разбивает Грузию, а потом и Византию. Или вы это изменяете и Византия будет непобедима?

[Georg]

Ммм.... Но ведь у вас Тимур разбивает Грузию, а потом и Византию. Или вы это изменяете и Византия будет непобедима?

Это - без обсуждаемого ныне черниговского варианта, при сохранении РИ на Руси и в Орде. В варианте только что предложенном, с ордынским Азербайджаном - Тимуру в Закавказье сразу будет противостоять "тройственный союз".

[Крысолов]

Тимуру в Закавказье сразу будет противостоять "тройственный союз".

Так. Ну разгромит он Орду в те же сроки как и в реале и выведет ее из войны.

Так на следующий год на Византию пойдет.

[Georg]

Так. Ну разгромит он Орду в те же сроки как и в реале и выведет ее из войны.

Так на следующий год на Византию пойдет.

Ну так ведь Кондурча не стала полным разгромом Орды - Тимур сокрушил армию Тохтамыша, разорил Поволжье и ушел. В итоге у Тохтамыша через 3 года хватило сил еще вывести армию на Терек. А здесь еще есть военная помощь Чернигова.

Пойти-то он пойдет. Но угроза в тылу будет постоянной. А проходы в Кавказе грузины контролируют. И там же - подальше от своей территории - греки будут стараться встретить Тимура.

[Крысолов]

греки будут стараться встретить Тимура.

Тимур - гений однако. Чую - он и коалицию побьет :D

[Georg]

Тимур - гений однако. Чую - он и коалицию побьет :D

Объединенную армию вряд ли. Поодиночке - возможно. Но тогда куда бы он ни кинулся - в Малую Азию или через Кавказ на север - его тылы вечно будут под угрозой. Грузинам да, плохо придется. Ну да не хуже чем в РИ.

[Сталкер]

Много пропустил, тема вперед хорошо ушла. Как много догонять! :D

[Кемель]

Разумеется нам нужен талантливый и харизматичный князь. Но по персоналиям черниговских князей того периода известно крайне мало, поэтому простор для произвола. Я остановился на одном из потомков Романа Старого - Александре Семеновиче, который в РИ княжил в Новосиле и был казнен Узбеком в 1325 году. Тут он наследник черниговско-брянского княжения, зять Ильбасмыша, много времни провел в Орде, знаком с военным делом монголов по участию в походах войск Тохты на Балканы на помощь Византии против Карла Валуа и в Азербайджан против Хулагуидов.

Я долго размышлял над одной похожей идеей. И даже несколько шире: почему ни один из русских князей - оставаясь в этом своем качестве - не смотря ни на какую степень близости своих отношений с тем или иным "царем" даже до Узбека не занял сколько-нибудь существенного положения в Орде.

Вспомним такого известного персонажа, как Федор Ростиславович "Черный" (ныне "святой"). По сведениям, правда малодостоверным - из окружения самого Федора, Менгу-Тимур его просто обожал, кушать без него не садился. Но есть основания полагать, что он выдал за него свою дочь. После похода на восставших Волжских Булгар в 1277-1278 годах по-видимому был назначен правителем Булгарии. Но даже его Менгу-Тимур привлекал только к карательным походам против непокорных подданых: на Дедяков и на Волжскую Болгарию. Ни о каком участии в многочисленных при Менгу-Тимуре войнах с Хулагидами сведений нет.

Почему же никто из русских кюрегенов не занимал никогда никаких видных постов в администрации Улуг Улуса и довольствовались только большей или меньшей поддержкой на собственно русских землях? Почему, несмотря на, по-видимому, высокую оценку действий русских дружин под Дедяковым они ни разу не привлекались к внутримонгольским войнам (прежде всего с Ильханами)? Возможно, дело в том, что они были оседлыми и в этом качестве не воспринимались, как совсем свои, даже самые близкие кюрегены? И если это так, то мало вероятно, чтобы оседлый князь мог возглавить правое крыло, даже в отсутствии местных тумен-у-ноянов, не говоря уж о том, что если даже Узбек убил отца или старшего брата - нояна, оставались его дети/младшие братья, которых местная племенная знать скорее стала бы воспринимать, как естественных вождей, чем какого-то оседлого, пусть даже кюрегена.

Но возможно у Вас есть какое-то другое объяснение?

[Georg]

После похода на восставших Волжских Булгар в 1277-1278 годах по-видимому был назначен правителем Булгарии. Но даже его Менгу-Тимур привлекал только к карательным походам против непокорных подданых: на Дедяков и на Волжскую Болгарию. Ни о каком участии в многочисленных при Менгу-Тимуре войнах с Хулагидами сведений нет.

Почему же никто из русских кюрегенов не занимал никогда никаких видных постов в администрации Улуг Улуса и довольствовались только большей или меньшей поддержкой на собственно русских землях? Почему, несмотря на, по-видимому, высокую оценку действий русских дружин под Дедяковым они ни разу не привлекались к внутримонгольским войнам (прежде всего с Ильханами)? Возможно, дело в том, что они были оседлыми и в этом качестве не воспринимались, как совсем свои, даже самые близкие кюрегены?

Но возможно у Вас есть какое-то другое объяснение?

Ну для начала - не припомню никаких "многочисленных" войн Менгу-Тимура с Хулагуидами, кроме одного эпизодического конфликта в 1270 (когда Менгу-Тимур разбил Абагу, но тут же заключил с ним мир, опасаясь чрезмерного усиления Хайду). Столь же скоротечный характер носил и конфликт Орды с Хулагуидами в 1308.

По настоящему масштабная война до Узбека с Хулагуидами шла при Берке. И здесь пожалуй и лежит ответ на ваши сомнения. В целом ряде исторических работ встречается упоминание, что Берке в 1262 году потребовал провести набор вспомогательных войск на Руси для войны с Хулагу, и что Александр Невский во время последней поездки в Орду сумел заключить соглашение, согласно которому Русь не должна была вставлять воинов для подобных конфликтов.

ИМХО буква этого соглашения позволяла ханам привлекать русских к войнам на их собственных границах (с Польшей и Венгрией), и внутри самой Орды - как с повстанцами типа аланов, так и с монголами-мятежниками типа Ногая. Но не на южных и восточных границах улуса. И соглашение это соблюдалось.

Косвенным свидетельством в пользу этой версии служит то, что после великой замятни, когда дом Батуидов был истреблен и к власти пришел не связанный старыми традициями Тохтамыш, он запросто стал привлекать русских к войнам на данном направлении - так Борис и Семен Нижегородские участвовали в походе Тохтамыша в Хорезм.

В отношении "видных постов в администрации" - во-первых русские князья и не стремились их занять, предпочитая именно ханскую поддержку на Руси. Во-вторых - до Узбека административные посты, особенно правителей улусов, занимались огланами-Чингизидами. А их было много - Узбек ЕМНИП человек 300 зарезал. Волжская Болгария входила в непосредственно ханский, Поволжский улус, и там Менгу-Тимур и смог поставить наместником этой важнейшей провинции Феодора. Но остальные улусы распределялись между Чингизидами, и здесь хан не мог нарушить традицию.

Узбек истребил всех Батуидов, но при нем и позднее админитративные посты в Орде могли занимать уже только мусульмане.

В случае нашей АИ - имеется еще и специфика Северного Причерноморья. Мангытов и кунгратов, приведенных Ногаем, там немного, в основном половцы, которые еще отлично помнят былые связи с Черниговым, а местные нойоны в значительной степени проникались половецкими интересами (как те же Кыяты, из которых позднее вышел Мамай). К тому же сладывается впечатление, что никого старше тысячника в правом крыле не осталось, Таз и Тунгуз погибли в Сарае "со всем родом", равно как и дети Тукель-Буги.

ИМХО в отсутствии Чингизидов (массовая резня которых Узбеком присходит и здесь) путь для кюрегена открыт. Но для кворума - задам-ка я сей вопрос коллеге Радуге. Сюда он почти не ходит, надо на "раскольничий".

Если ваши подозрения подтвердятся - чтож, направим на запад одного из спасшихся от резни Батуидов, сына Тукель-Буги. В конце концов они знают, что на западе у них есть дружественный Чернигов. Чингизид станет знаменем и лидером гарантированно. Так будет и вообще надежнее и реалистичнее.

Передачей западного улуса так же готов поступиться. Устроит, если Чернигов получит упоминаемые Егоровым в его "Географии Золотой Орды" (click here) "буферные зоны" - Брацлавщину и земли по Тясьмину на правом берегу и территории во Ворскле, верхнему Донцу и Осколу на левом. Эти лесостепные, а то и вовсе лесные территории как раз являются местом расселения бывших черниговских вассалов - черных клобуков. И землями генезиса казачества - севрюков на левом берегу и черкасов на правом.

Молдавия как и в РИ в те годы отходит Галичу, Валахия здесь - Болгарии. Вопрос о Едисане можно будет рассмотреть и после Тимура . Когда, как в РИ минги, мангыты, кирееты и буркуты, приведенные некогда в Причерноморье Ногаем, будут переселены за Волгу (где в РИ они основали Большую Ногайскую Орду).

[MGouchkov]

Georg писал: "А насчет галактизма - сидит и мире МБЧ альтернативный историк, и рисует мир с имевшейся в нашей рельности монгольской империей. Сколько табуреток поймает..... blink.gif".

Примечательно,- на аналогичную тему размышлял: В РИ Тохта умер на Волге по пути в Русь с идеей "федерации". Очень уж на "МНВ" похоже. Кто из "наших" (в смысле- альтисториков) ? Польский или японский ? (Турецкого отвёл в связи с тем что таковому вряд ли симпатичен Тимур.)

Georg

"Новыми центрами консолидации становятся тенгрианская Белая Орда с династией Ордуидов и Крым, ханы которого принимают православие и пытаются реформироваться по византийско-русскому образцу. Волжские Болгары восстанавливают независимость, но затем завоевываются Владмирской Русью (кто там лидер - Москва или Тверь - еще не ясно).

[там же]

К концу XV века - имеем на месте Орды несколько независимых государств. Русь Черниговская от верхнего Дона до Карпат, ассимилировавшая западных, заднепровских половцев (в РИ ведь православные половцы и черные клобуки были украинизированы полностью). Русь Владимирская, завоевавшая Волжскую Болгарию и активно проникающую в Сибирь. Православное Крымское ханство с западной границей по Днепру и Ворскле, включающее Дон, Предкавказье, Астрахань, и населенное пожалуй действительно "новым восточнославянским этносом", сильно смахивающим на РИ казаков. .. "

В Залесье, в связи с тем что Москва первый раунд борьбы с Тверью обоснованно выигрывает и выводится Юрием на общерусскую арену, но далее подкрепления как в РИ людьми с юга не получает, а Великий Новгород признаёт сюзеренитет Чернигова, обоснованно предположить бОльшую чем в РИ борьбу Твери Москвы и более восточных, в процессе которой имхо вероятно подчинение Залесья- Чернигово-Киевскому "диполису",- постепенное, аналогично РИ подчинению Москве через получение сюзеренитета над "малыми", но по времени- возможно и быстрее чем в РИ подчинились Москве.

[Georg]

Кто из "наших" (в смысле- альтисториков) ? Польский или японский ? (Турецкого отвёл в связи с тем что таковому вряд ли симпатичен Тимур.)

"Поймать бы автора нашей РИ да руки ему оторвать" .

[Georg]

Итак, подумал еще раз над данным вариантом.

И если честно - сомнений в реалистичности действительно просто куча.

а) В 1280ые-1290ые Византия в союзе с Арагоном и Генуей ведет серию войн с крестоносцами, Анжуйцами и Венецией, которые закончатся только в 1297 битвой при Курцоле. В этой обстановке она естественно постарается обеспечить хорошие отношения с северным соседом, а это Ногай. Никаких поводов враждовать с ним у Византии нет, о Болгарии задуматься она просто не успеет - до последнего момента все силы уходят на запад. И кстати в этих войнах можно рассчитывать на определенную помощь Ногая - в РИ его отряды использовал Михаил Палеолог. Порты Крыма контролирует Ногай, торговля зависит от него, наиболее активные и глубокие связи у византийской дипломатии и купечества будут налажены именно с ним.

К тому же в войне Ногая с Тохтой до последнего момента ни у одной из сторон не было решающего перевеса, и слишком был велик риск оказаться на стороне проигравшего. Что будет означать и подрыв торговых позиций в Крыму, и угрозу татарского вторжения во Фракию.

Вывод - 80% из 100 за то, что Византия не только не будет перетягивать Ольговичей на сторону Тохты, но и сама в войну не вмешается, а займет позицию нейтралитета, благожелательного скорее Ногаю. И только после решительного поражения Ногая двинет армию в Болгарию, разобьет при поддержке болгар отступившего туда сына Ногая Джогу, пытавшегося захватить болгарский трон, выдаст его голову Тохте, как в РИ Георгий Тертер, и закрепит Тырновский трон за Ласкарисом на условии выплате Орде определенной дани.

Чернигов гибнет однозначно. А значит плацдарма против Узбека на Руси нет, и там скорее всего РИ. Это - наиболее вероятный вариант, а я таких вариантов в АИ и придерживаюсь.

Да и в возможности победы над мусульманами тоже сомнения - слишком уж сильны, богаты и организованы. click here

[Han Solo]

Поймать бы автора нашей РИ да руки ему оторват

Угу, за авторский произвол и злостное подыгрывание :scare2:

Изменено 3 Feb 2009 пользователем Han Solo

[Стержень]

А у меня, если к ситокам возвращаться, вообще сомнение вызывает раскол Византии, пусть и временный...

[Georg]

А у меня, если к ситокам возвращаться, вообще сомнение вызывает раскол Византии, пусть и временный...

Какой раскол? Это вы о сабже? Тут я уже "переосмыслил". Учитывая что Константин Тих прищел к власти в Болгарии при поддержке Феодора II и легитимизировал захват трона женитьбой на дочери Феодора (по матери - внучке Ивана Асеня Великого) - Болгария будет на стороне законного императора и патриарха. И Михаилу Долго не продержаться.

А вот отвоевание Константинополя окончательно определено в 1280ые.

[Стержень]

Так ведь и так Константинополь у вас отвоеван как и в РИ.В вашем тайм-лайне Византия его теряет из-за пятилетней войны с Михаилом палеологом.Здесь (вы сами признаете) Михаила вынесут быстро-может быть в течение года...Так что, Константинополь второй латинянам не достается :scare2:

[Крысолов]

Да и в возможности победы над мусульманами тоже сомнения - слишком уж сильны, богаты и организованы

Ну слава Митре, нет галактизма...

[Крысолов]

Коллега Георг, а когда нам ждать продолжения банкета, кстати?

[Georg]

Так ведь и так Константинополь у вас отвоеван как и в РИ.В вашем тайм-лайне Византия его теряет из-за пятилетней войны с Михаилом палеологом.Здесь (вы сами признаете) Михаила вынесут быстро-может быть в течение года...Так что, Константинополь второй латинянам не достается

Равно как и грекам. Хотя в РИ Алексей Стратигопул взял Константинополь во многом случайно, но войну-то Палеолог начал с латинянами централизованно, и до Константинополя было взятие Селимврии и союз с Генуей, за помощь флота которой Михаил продал генуэзцам не только интересы отечественной торговли и промышленности, но и собственной казны. Но то Палеолог - для оправдания своей узурпации он нуждался в блестящих успехах, и вынужден был вести свои войны ценой краха отечественной экономики. А вот Ласкарисы...

Успенский не даром отмечает, что Иоанн Ватац и Феодор II могли бы взять Константинополь, но похоже сознательно на это не шли. Ибо не хотели внвь сливать промышленность итальянцам за помощь, а собственный флот был пока слабоват. Да и понимали, что Франция этого дела так не оставит и возможно образование широкой коалиции на западе. Посему оставляли Город в покое и всячески увеличивали свою силу, пока еще не достаточную. Как путем "подьема народного хозяйства" внутри, так и привоевывая новые земли и доходы вовне - Фессалонику, Македонию, Фракию...

В 1260ые у нас на троне ребенок. Патриарх же вряд ли будет искать славы и вести активную внешнюю политику. После похода Хулагу в Месопотамию и Сирию новая волна беглых тюрков хлынула в Малую Азию и усилились их набеги на земли Никеи по Менандру и Сангарию. К тому же главной военной опорой Влеммида однозначно станет основной оппонент Палеолога - протовестиарит Иоанн Карианит, командующий восточными пограничными линиями, а для него интересы восточных фем на первом месте.

Так что после разгрома Михаила Эпирского со товарищи основной фронт будет пернесен на восток, где необходимо пощелкать по носу голодных тюркских волков. А затем, с 1266, на Константинополь уже не посягнут - Сицилию завоевал Карл Анжуйский, за которым стоит Франция, и готовит войну с Византией. В этой ситуации Венеция, владея де-факто Константинополем (где латинский император на ее содержании) и не пуская конкурентов на Черное море, сама сделает все, чтобы не допустить Карла закрепится на Балканах. А от греков взамен потребует не посягать на Константинополь, удерживая таким образом равновесие между Византией и Сицилией и обеспечивая за собой проливы.

За это время в союзе с монголами будут разгромлены бейлики юго-запада, не подчинявшиесяв то время уже ни монголам, ни султану Коньи, а в 1275 открыто выступившие против Хулагуидов в союзе с Бейбарсом. Византия вернет Карию, Ликию и Писсидию.

А в 1282 Сицилийская вечеря - и покатилось. Франция и Неаполь воюют с Арагоном, и Византия может уже безпрепятственно предпринять отвоевание Города, Афин, Мореи и Архипелага. В то же время Генуя теряет пути на восток вследствии завоевания Бейбарсом крестоносных цитаделей в Палестине и непрерывных боевых действий в Киликиии и восточнее между мамлюками и монголами. В такой ситуации Генуя уже пойдет на все, чтобы сломить венецианскую монополию на Черном море (к портам которого - Сурожу и Трапезунду - выходит теперь Шелковый путь), и заключит союз с Византией и поможет в отвоевании Города уже не требуя привилегий на внутреннем рынке, а просто обеспечивая себе свободу навигации через Проливы.

Коллега Георг, а когда нам ждать продолжения банкета, кстати?

Да вот все собираюсь, но времени... В марте ИМХО.