Возрожденная Византия

[Крысолов]

И ???

В этом мире Генрих тоже сперва должен будет раздолбать Францию.

А так конечно красиво будет

[Georg]

В этом мире Генрих тоже сперва А так конечно красиво будет

А это реально?

У меня мелькала мысль - не дать ли Генриху одержать здесь "полную и окончательную" во Франции. Но возникли сомнения в реалистичности этого. Ведь скажем что изменилось бы в РИ, если бы он не умер? Арманьяки все равно не сложат оружие, сопротивление как и в РИ будет нарастать, а в тылу поднимется "дубина народной войны" - на последнем этапе Столетней полномасштабная партизанская война шла даже в Нормандии. Бедфорд ИМХО воевал не хуже Генриха, тем более что все свои тактические изыски и новации в "полиоркетике" Генрих успел прочно внедрить. И в каждом полевом сражении Бедфорд бил французов. Но все равно - на землях, контролируемых дофином, каждый город приходилось осаждать и брать с боем, и англичане продвигались вперед чрезвычайно медленно. А французы все эффективнее использовали стратегию Дюгеклена, избегая полевых сражений.

Генрих конечно велик, но что он сможет противопоставить полномасштабной народной войне, когда явится пастушка из Домреми?

Коллеги, какие будут мнения чисто по развилке "Генрих V не умер в 1422"?

[LAM]

Генрих V не умер в 1422

<{POST_SNAPBACK}>

Генрих V не умер в 1422

<{POST_SNAPBACK}>

http://zhurnal.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/zamok.shtml

[Читатель]

что он сможет противопоставить полномасштабной народной войне

<{POST_SNAPBACK}>

Геноцид!

Кстати, английские шевоше это помимо прочего отличный инструмент для геноцида. Стоит сделать это целенаправленной стратегией направленной на вымаривание французов голодом и мы прекрасную Францию депопулируем за несколько кампаний.

А освободившиеся земли заселим англичанами и гасконцами....

[Читатель]

когда явится пастушка из Домреми?

<{POST_SNAPBACK}>

"Когда я впервые увидел в Вокулере Жанну, на ней было поношенное красное платье. Я спросил у нее: „Что вы здесь делаете, милочка? Не следует ли нам изгнать короля, а самим превратиться в англичан?""

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/P...E/JEANNE_02.HTM

[Крысолов]

"Когда я впервые увидел в Вокулере Жанну

Эта ссылка ведет неведомо куда, после чего комп глючит.

[Georg]

ИМХО автор рассказа, приведенного коллегой LAM`ом, уловила самую суть.

Геноцид!

Кстати, английские шевоше это помимо прочего отличный инструмент для геноцида. Стоит сделать это целенаправленной стратегией направленной на вымаривание французов голодом и мы прекрасную Францию депопулируем за несколько кампаний.

А освободившиеся земли заселим англичанами и гасконцами....

Коллега, припомните что это - мир ПОСЛЕ Великой Чумы. Излишков населения для колонизации нигде нет - скорее наоборот. Геноцид никого не спасает - наоборот ухудшает ситуацию. Ибо требуется не земли - ее пустой как раз дофига - а мужикофф, которые будут пахать и платить.

Зато есть излишки численности дворянства, доходы которого после Чумы снизились - раньше при перенаселении мужики радостно батрачили за кусок хлеба, а теперь не только в батраки не идут, но еще и сбивают арендные цены. А когда им пытаешся напомнить об их мужицком статусе и восстановить барщину - еще и поднимают всякие Жакерии и восстания Уота Тайлера.

И как бедному феодалу выжить? Только отобрать кусок у себе подбного. Во Франции знать вцепилась друг другу в глотки - началсь война Арманьяков и Бургиньонов. В Англии назревало то же самое, Генрих IV пришел к власти на волне недовльства элиты, и все свое правление вынужден был подавлять мятежи феодалов. Но его сын сумел консолидировать силы страны под лозунгом "завоюем и ограбим Францию; страна, в которой производительность сельского хозяйства на порядок выше чем у нас, даст нам необходимые доходы". Пока сие получалось (или пока по крайней мере можно было надеятся, что получится) - режим Ланкастеров стоял. Как только неудача стала ясна - голодное дворянство устроило войну Роз и радостно геноцидило друг друга - почти как армяньяки и бургиньоны во Франции.

У англичан цель - завоевать и ограбить. Но не загеноцидить - земля нужна не пустая, а с мужиками. У французов цель - не дать себя ограбить, и она на данном этапе уже сплачивает до некоторой степени дворянина и мужика. Вывод - французам все же в плане достижимости цели полегче.

Перспектив для Генриха Завоевателя не вижу. Увязнет он во Франции так, что хрен выберется.

В предложенном в данном мире варианте - все может устаканится. Сильный преемник Карла V удержит в узде дворянство. Франция встретит врага консилидированно. А поскольку императору не выгодно восстановление державы Платагенетов, а выгодно равновесие Англии и Франции - он выйдет на определенном этапе из войны. А тогда Генрих, натолкнувшись на консолидированное сопротивление всей Франции (включая Бургундию) так же вынужден будет остановится у стен Парижа и заключить мир на сносных условиях. ИМХО это - "Аквитания к югу от Пуату", которую в РИ предлагали ему армяньяки, плюс завоеванная Нормандия.

А далее - вести свое доблестное войско под знаменем Креста "в землю, в которой течет молоко и мед" :D .

Французы конечно отвоюют свои земли. Но после смерти Генриха V.

Хотя..... возможно куда логичнее было бы оставить реал .

[Крысолов]

Хотя..... возможно куда логичнее было бы оставить реал

Ну... Генрих V, умирающий от дизентирии под стенами Иерусалима тоже красиво... Потом греков будут обвинять в том что те его отравили...

[Magnum]

Что самое интересное, Жанна тоже собиралась возглавить крестовый поход. Но против гуситов.

[Georg]

против гуситов.

Откуда дровишки?

[Georg]

Ну... Генрих V, умирающий от дизентирии под стенами Иерусалима тоже красиво...

Завоюй Генрих вся Францию, он бы чего доброго Египет себе потребовал - но мы уже выяснили, что это не возможно. А так.. фантасмагория конечно (и что в таймлайне это будет принято, не обещаю, но), но в порядке бреда:

Этап первый. По смерти Владислава Филипп Бургундский восходит на трон Сицилии. Генрих помогает ему отбить нападение Альфонсо Арагонского, в обмен на отказ от прав на трон Иерусалима и обещание помощи в грядущем походе.

Этап второй. Заключается союз с Византией. Византия подтверждает английский мандат на Палестину с Ливаном, а за собой обеспечивает Египет.

Этап третий - поход. Свирепая война. Победа и раздел мамлюкских владений.

Этап четвертый. Генрих в ореоле славы возвращается в Англию, оставив королем в Иерусалиме своего дядюшку Ричарда Йоркского и при нем всех его удалых сыновей, а так же излишки рыцарей - во избежание в грядущем всяких там разноцветных Роз.

Этап четвертый - по смерти братьев на трон Соломона садится некто Ричард, но без третьего номера.

:D

[Крысолов]

некто Ричард

Упал под стол

[Читатель]

Коллега, припомните что это - мир ПОСЛЕ Великой Чумы. Излишков населения для колонизации нигде нет - скорее наоборот. Геноцид никого не спасает - наоборот ухудшает ситуацию. Ибо требуется не земли - ее пустой как раз дофига - а мужикофф, которые будут пахать и платить.

<{POST_SNAPBACK}>

{кровожадно} нужно шевоше превратить в рейды за рабами!

[Magnum]

Откуда дровишки?

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/lettertothe...rch231430.shtml

http://archive.joan-of-arc.org/joanofarc_l...ch_23_1430.html

[Georg]

Итак, коллеги. Шутки шутками, а в АИ....решил по Франции оставить реал. Пусть Карл VI так же в юности полетит через голову с коня (или что там), заработает "височную эпилеписию" и как следствие - свое злосчастное слабоумие, пусть режутся армяньяки с бургиньонами, пусть Изабо сдает Французский трон Генриху, пусть явится Жанна.... в конце концов не охота лишать такого сюжета историю. Тем более ежели разобраться объективно - подобный сценарий более чем реалистичен. Генрих нехай умрет от дизентерии в 1422, англичане будут изгнаны к 1453, война Роз пусть будет (хотя ее ход в условиях правления императора-Виттельсбаха в Нидерландах подлежит отдельному обсуждению).

Но - по иному с бургундцами. Остсутствие в этом мире Валуа-Анжуйской ветви в совокупности с желанием пресекающихся Неаполитанских Анжуйцев оставить трон французам приводит на трон Сицилии-Неаполя и Прованса Бургундцев, что влечет их переориентацию на юг (тем паче что при наличии победивших Виттельсбахов в Нидерландах Бургундцам ловить нечего) - и как следствие - реставрация Арльского королевства Карлом Смелым.

Пусть Карл возглавит полноценный крестовый поход на Египет, пусть погибнет, но при этом ослабит Египет так, что лет через 10 Византия, бросив все силы, возьмет Каир окончательно и бесповоротно.... Вся соль полета фантазии не в этом <_< .

В этом мире в тесном союзе с Карлом Смелым Ренконкиста Испании автоматически переходит в конкисту Африки. Кортес в самом деле рубится в Фесе, и то, что Католическая чета в этой ситуации отмахнется от Колумба - очень вероятно.

А как известно, "летом 1492 г. нетерпеливый Колумб решил уехать во Францию и предложить там свои услуги королю Карлу VIII. Близ французской границы его догнал специальный гонец от короля и передал: их величества согласны...".

Предположим никакого конца не отправили - Фердинанд воюет в Африке. Во Франции в данной АИ в это время уже царствует Людовик XII. Страна отдохнувшая, консолидированная, с задавленной феодальной знатью, но (после понесенного поражения от Виттельсбахов+Карла Смелого) по крайней мере король и приближенные осознают, что для экспансии в Европе перспектив нет. А свободные ресурсы - есть. И в 1493 Колумб отплывает из Бордо :P .

Испания не обижена. Она завоюет весь Магриб до Сахары. При поддержке Византии она все равно анексирует Португалию и ее колонии к западу от мыса Доброй Надежды, единая Испания (включившая Португалию) колонизирует в Америке не только Бразилию, но и Ла-Плату, будет контролировать весь западный берег Африки, монопольно торговать рабами.... а во второй половине XVI века испанские конкистадоры возьмут Тимбукту, создадут вице-королевство Сонгаи, возьмут под контроль золотоносные копи Ганы, и далее - спешите видеть!!! Любовь и ненависть, Секс, Инцест и Геноцид. Испанские идальго (или там фидальго - это уже чисто провинциальные отличия), отнюдь не отягощенные расистскими предрассудками, горячо и страстно любят пресловутых "амазонок Дагомеи". Как в известном фильме "снова и снова...... и снова" .

Но мы отвлеклись от Америки. У меня складывается впечатление, что французы будут несколько пассивнее ее осваивать. И если атцеков реально уже ничто не спасет (да и охота увидеть Шарля де Баатц-Кастельморе, графа д`Артаньяна, вице-королем Мексики )..... то для Инков в таком мире может все же есть шанс? Ведь им уже реально будет лавировать меж Испанией и Францией .

Канада в этом мире французам не нужна, и почти вся Северная Америка (кроме Мексики, Калифорнии, Луизианы и Флориды) служит предметом попила между Англией и Виттельсбахскими Нидерландами. Причем думаю как раз в Канаде заменить французов голландцами.......

[Крысолов]

то для Инков в таком мире может все же есть шанс?

Не особо я в это верю. Структура их государства для нормального развития не подходят. Да и французы будут искать Эльдорадо не хуже испанцев. НУ, разве что чуть дольше провозятся. Все равно Инки - имхо тупик. Даже у ацтеков шансов на развитие было больше.

И вообще, с чего вы решили что французы будут пассивнее? Уж если испанцы, которые вели войну за гегемонию в Европе смогли захватить чтолько, то уж французам сам бог велел.

почти вся Северная Америка (кроме Мексики, Калифорнии, Луизианы и Флориды)

Я согласен, но с Луизианой думать надо. Оснуют ли Французы Новый Орлеан? Так ли уж им будет нужна Миссисиппи? Лично я полагаю что Долину иссисипи вполне освоят голландцы. Вместе с Канадой

Виттельсбахскими Нидерландами

Смшно то что в отличие от РИ Голландия не сама, а за ней стоит вся мощь Империи. Так что я бы сказал будет не голландская, а голлано-германская экспансия. ой, не сделает Англия такие Нидерланды младшим партнером, не сделает...

царствует Людовик XII

Напомните это который? Альтернативный или Орлеанский? Если аналог Орлеанского то тут у него БУДУТ дети!

[Georg]

Не особо я в это верю. Структура их государства для нормального развития не подходят. Да и французы будут искать Эльдорадо не хуже испанцев. НУ, разве что чуть дольше провозятся. Все равно Инки - имхо тупик. Даже у ацтеков шансов на развитие было больше.

И вообще, с чего вы решили что французы будут пассивнее? Уж если испанцы, которые вели войну за гегемонию в Европе смогли захватить чтолько, то уж французам сам бог велел.

Скорее всего так. Ну да и ладно - пусть будут французские Мексика и Перу, Испанские Бразилия и Ла-Плата.... и греческие Филиппины <_< .

Смшно то что в отличие от РИ Голландия не сама, а за ней стоит вся мощь Империи. Так что я бы сказал будет не голландская, а голлано-германская экспансия. ой, не сделает Англия такие Нидерланды младшим партнером, не сделает...

Это да. Вообще интересно. Имеем рубку двух примерно равносильных (Испания получает полноценную компенсацию в Африке) колониальных монстров - Испании и Франции, причем Германия союзник Испании, Англия следовательно Франции. И Византию в роли третьего радующегося, совершенствующую свое дипломатическое искусство.

Я согласен, но с Луизианой думать надо. Оснуют ли Французы Новый Орлеан? Так ли уж им будет нужна Миссисиппи? Лично я полагаю что Долину иссисипи вполне освоят голландцы. Вместе с Канадой...

Всяко возможно. Нотогда уж я поставит бы на англичан - французы не будут им мешать обосноваться на Мисссисипи как союзникам. Англия берет Луизиану и в последствии бассейн Мисиссипи, но зато Германия - в придачу к Канаде еще РИ Новую Англию и Нью-Йорк. Т.о. получаем полностью английский Диксиленд и голландцев вместо янки :P .

Напомните это который? Альтернативный или Орлеанский? Если аналог Орлеанского то тут у него БУДУТ дети!

Всяко возможно. На Жанне Французской его тут силком не женят, но мало ли бесплодных принцесс... Авторой брак можнотвполне устроить ему и с Анной Бретонской.

Нл сей вопрос, равно как и наличие на французском троне Франциска I, не принципиален. Будут - так будут, нет - так нет. Хоть монетку бросай .

[moscow_guest]

Но мы отвлеклись от Америки. У меня складывается впечатление, что французы будут несколько пассивнее ее осваивать. И если атцеков реально уже ничто не спасет (да и охота увидеть Шарля де Баатц-Кастельморе, графа д`Артаньяна, вице-королем Мексики laugh.gif )..... то для Инков в таком мире может все же есть шанс? Ведь им уже реально будет лавировать меж Испанией и Францией.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что РИ Писарро "сделал" инков при их превосходстве над ним в десятки раз (как и РИ Кортес - ацтеков), сомневаюсь, что их дипломатические таланты им сильно помогут. В лучшем для них случае - испано-французская война с привлечением местных контингентов с обеих сторон. А скорее всего - договор о разделе территории. О собственном государстве им стоит забыть для собственного же блага.

[Georg]

georg пишет:

амазонок Дагомеи

Думаю все же вряд ли будут воевать с Дагомеей. Ибо - где они еще такого крупнооптового поставщика рабов возьмут? <_<

А вот завоевание иберийцами Сонгаи - все же зело реально. В РИ полководец аль-Мансура Марроканского Джудар-паша (испанец-ренегат кстати) заоевал Сонгаи имея всего 3000 воинов, правда до зубов вооруженных огнестрелом и с артиллерией. Испанцам будет даже проще - наступать придется не через Сахару, а с Сенегала.

[Charles]

охота увидеть Шарля де Баатц-Кастельморе, графа д`Артаньяна, вице-королем Мексики

Мсье Георг, а у миледи зачетная неделя кончилась и миледи снова тут, одобряя всеми лапками такой поворот сюжета (хотя сейчас увлекаюсь больше прикладной АИ, в Крестоносцах выстраивая соединенное королевство Литвы, Руси, Болгарии, Сербии и Богемии под властью полоцких Рюриковичей).

Кстати, по литвинам- на днях выложу отсканированный фамильный герб- тетушка-таки поделилась архивными материалами по предкам-графьям.

А АИ в котором д"Артаньян и Зорро это даже не Маркс и Энгельс а возможно "искаженный народными мексиканскими легендами образ одного и того же лица" жжотъ (все кроссоверы, которые видела миледь, кончались победой Зорро, за Шарля даже обидно чуток).

[Профан]

Учитывая, что РИ Писарро "сделал" инков при их превосходстве над ним в десятки раз (как и РИ Кортес - ацтеков), сомневаюсь, что их дипломатические таланты им сильно помогут. В лучшем для них случае - испано-французская война с привлечением местных контингентов с обеих сторон. А скорее всего - договор о разделе территории. О собственном государстве им стоит забыть для собственного же блага.

Хотелось бы заметить, что Испанцам очень помогла междоусобная война в государстве, непонятное легкомыслие Атеуальпы и помощь индейских племен.

[moscow_guest]

Хотелось бы заметить, что Испанцам очень помогла междоусобная война в государстве, непонятное легкомыслие Атеуальпы и помощь индейских племен.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно это я и имел в виду. Особенно "непонятное легкомыслие", граничащее с глупостью. Не то, чтобы Кортес и Писарро были военными гениями, а просто их противники вели себя, как последние лохикультура и ментальность их противников не позволяла им одержать победу над испанскими конкистадорами. Присутствие французов вряд ли изменит этот фактор.

[Профан]

Хотелось бы спросить а, как в данной АИ будут обстоять дела с Реформацией в Европе?

[Профан]

Именно это я и имел в виду. Особенно "непонятное легкомыслие", граничащее с глупостью. Не то, чтобы Кортес и Писарро были военными гениями, а просто <STRIKE>их противники вели себя, как последние лохи</STRIKE>культура и ментальность их противников не позволяла им одержать победу над испанскими конкистадорами. Присутствие французов вряд ли изменит этот фактор.

Но тут нужно учитывать, что в случае задержки в организации экспедиции а равно в случае разграбления спутниками Писсаро города Тумбаса ситуация для конкистадоров могла сложиться крайне неблагоприятно, учитывая не только военные способности инков, но главное учитывая их способность к восприятию чужого опыта, в чем они по-видимому превосходили многие цивилизации.

[Крысолов]

Нарисовал карту Франции и Арльского королевства начала 16-го века. Нидерланды и Милан закрашены одним цветом, т.к. это имперский домен Виттельсбахов, Салуццо подозреваю будет принадлежать Монферрату.

Обратите внимание на Бургундию. После смерти Карла Смелого неизбежны претензии Франции на герцогство Бургундия, т.к. по салическому закону его дочь не имеет на него прав. И вот вопрос. Война за него будет?

Ибо если будет, то как бы не случилас она в 1492 году и снова Колумб в пролете...