Возрожденная Византия

[Georg]

Нарисовал карту Франции и Арльского королевства начала 16-го века. Нидерланды и Милан закрашены одним цветом, т.к. это имперский домен Виттельсбахов, Салутся подозреваю будет принадлежать Монферрату.

Обратите внимание на Бургундию. После смерти Карла Смелого неизбежны претензии Франции на герцогство Бургундия, т.к. по салическому закону его дочь не имеет на него прав. И вот вопрос. Война за него будет?

Ибо если будет, то как бы не случилас она в 1492 году и снова Колумб в пролете...

Караул, грабют. Отдавать ту же Мексику на растерзание англичанам, и уж тем более голландцам и немцам с их экстремальными методами колонизации, я категорически не согласен.

Но тогда.... Воевать с Францией будет Бургундия при поддержке императора. И война будет приличная. Во Франции Колумб реально в пролете.

Но. Зато Испания без поддержки короля Сицилии и Бургундии после взятия Гранады не полезет столь активно дальше в Африку, остановится, и..

Поздравляю, коллеги. Обсуждение перуанской независимости не имеет смысла. Мы плавно возвращаемся к РИ в отношении Америки. Извинюсь, что упустил из вида указанные коллегой Крысоловом обстоятельства.

А по карте - Шаролэ вы зря оставили Бургундии, а западный Валлис отдали швецарцам. Детеминизьм.

[Фрерин]

Но... не понятно, как с Колумбом. Он как и в Ри плывет в Америку, или едет а Францию, понимает, что там ничего не светит, едет в Испанию и плывет в Америку, затратив пару лет на странствия, оббивание порогов и подготовку? Во втором случае у инков есть шанс...

[Крысолов]

Зато Испания без поддержки короля Сицилии и Бургундии после взятия Гранады не полезет столь активно дальше в Африку, остановится, и..

А с чего вы взяли что в случае похождений Карла в Магрибе в 70-80-е годы испано-гранадская война закончится в те же сроки? Я полагаю что Испания вполне нормально закончит войну раньше и успеет вторгнутся в Африку еще при жизни Карла. И уже тем более его смерть станет сигналом для еще большего усиления африканской экспансии (вполне могут решить что власть Прованса в Магрибе ослабла и постаратся перехватить инициативу)

Воевать с Францией будет Бургундия при поддержке императора. И война будет приличная. Во Франции Колумб реально в пролете.

Можно вывернутся и уморить Карла после возвращения Колумба, но тут есть два но:

1. Из-за войны вопрос о новых землях отложат в долгий ящик

2. О Маршруте то мы и не подумали. В реале Колумб остановился на испанских Азорах, после чего взял к югу и дошел до Карибов. А от Бордо до Карибов не дойдешь. Да и дальше там. Как бы он вообще не вернулся ни с чем.

на растерзание англичанам, и уж тем более голландцам и немцам с их экстремальными методами колонизации, я категорически не согласен.

А придется. По большому счету я не вижу особой разницы. Методы колонизации зависели не от личной злобности, а от местных условий. Зато будет интересно посмотреть на то как будет происходить колонизация Центральной и Южной Америк в частном порядке... Смерть детерминизму!

Кстати, Франция вполне может успеть раньше англичан. Если Колумб таки доплывет (но не до Кариб, это точно) и вернется, то после окончания войны за Бургундское наследство Франция перенацелится на Запад. И Кабота к себе перетянет.

[Фрерин]

2. О Маршруте то мы и не подумали. В реале Колумб остановился на испанских Азорах, после чего взял к югу и дошел до Карибов. А от Бордо до Карибов не дойдешь. Да и дальше там. Как бы он вообще не вернулся ни с чем.

Или не вернулся вообще. Корабли без него вернуться. Где адмирал? Какой адмирал? А, этот? Шел, упал за борт...

[Крысолов]

Корабли без него вернуться. Где адмирал? Какой адмирал? А, этот? Шел, упал за борт...

Кстати да. В реале еще пару дней и кирдык был бы ему.

[MGouchkov]

Есть такие португальцы- Кортириалы (и данные в Колумб плавал с ними в их экспедициях более ранних чем их известные). Но в известных своих плаваниях они вели исследования западного берега Атлантики севернее РИ маршрутов Колумба.

[Крысолов]

Есть такие португальцы- Кортириалы

Знаю. ДАже гипотезу слышал, что они до Америки добрались. Но последствий это не имело. Так сказать, первопроходцы, чье имя было забыто. Ну так в этой АИ Колумб разделит их судьбу. Америку откроют другие люди, лет через дцать.

[Han Solo]

Америку откроют другие люди, лет через дцать.

Кабрал через 5 лет )

[MGouchkov]

"..цать" имхо реалистично не более 15ти. Больше- нет, уже очень много данных, но обращаю внимание пробующих выстроить нечто в Мезоамерике (куда уровень моей эрудиции лезть мне не даёт),- севернее районов исследовавшихся в РИ Колумбом.

Вариант, что первая волна исследований сосредоточена между Ньюфаундлендом и Чесапикским заливом, а до Мезоамерики "..цать"- больше, имхо может быть so/so реалистичным.

[Крысолов]

Кабрал через 5 лет )

Тогда уж Кабот.

Под понятием открыл я имею ввиду открытие с последствиями. После открытия Кабрала эту Кабралию забудут лет на 20.

имхо реалистично не более 15ти

Согласен.

Вариант, что первая волна исследований сосредоточена между Ньюфаундлендом и Чесапикским заливом,

С этим я пожалую тоже согласен. В общем как в той теме Роберта, ссылку на которую я дал. И, коллега Георг, только для вас заменим Рейли и Дрейка на французских пиратов. :rolleyes:

[Georg]

А с чего вы взяли что в случае похождений Карла в Магрибе в 70-80-е годы испано-гранадская война закончится в те же сроки? Я полагаю что Испания вполне нормально закончит войну раньше и успеет вторгнутся в Африку еще при жизни Карла. И уже тем более его смерть станет сигналом для еще большего усиления африканской экспансии (вполне могут решить что власть Прованса в Магрибе ослабла и постаратся перехватить инициативу)

C того и взял. Ресурсов много вбухали в Гранаду. Я проверил матчасть. В РИ первую экспедицию в Африку Фердинанд предпринял только в 1509. Так что интервал есть, а денег на Колумба нужно совсем не много.

Смерть Карла ничему не "послужит" - все его завоевания были в Тунисе и Триполи, и Алжира с Фесом не касаются.

А придется.

Только через мой труп. Латинская Америка должна быть латинской. Во что превратится РИ латиноамериканнская культура, если вместо испанцев будут эти, хм, "северяне". У меня чуть аппетит не пропал .

В общем как в той теме Роберта, ссылку на которую я дал. И, коллега Георг, только для вас заменим Рейли и Дрейка на французских пиратов.

Так. Короче. Авторский вариант для этого мира - "открытие Америки" Испанией. Несогласные приглашаются доказать нереальность данного варианта.

Для всех прочих - португальцам неинтересно, а для остальных - слишком велик переход океаном (и соответсвенно для адмирала - слишком вероятен вариант "упал за борт").

[Крысолов]

Во что превратится РИ латиноамериканнская культура, если вместо испанцев будут эти, хм, "северяне

Уж наверное во что-то более приличное чем в РИ

Смерть Карла ничему не "послужит" - все его завоевания были в Тунисе и Триполи, и Алжира с Фесом не касаются

А вот это уже серьезно... Выходит что ранее войну закончить не получится. и к африканской экспасии Испания вернется уже после брака Филиппа и Хуаны...

Несогласные приглашаются доказать нереальность данного варианта.

In 1488 Columbus appealed to the court of Portugal once again, and once again John invited him to an audience. It also proved unsuccessful, in part because not long afterwards Bartholomeu Dias returned to Portugal following a successful rounding of the southern tip of Africa. With an eastern sea route now under its control, Portugal was no longer interested in trailblazing a western route to Asia.

Columbus travelled from Portugal to both Genoa and Venice, but he received encouragement from neither. Previously he had his brother sound out Henry VII of England, to see if the English monarch might not be more amenable to Columbus's proposal. After much carefully considered hesitation Henry's invitation came, too late. Columbus had already committed himself to Spain.

Кто там у вас в Войне Роз побеждает?

для остальных - слишком велик переход океаном (и соответсвенно для адмирала - слишком вероятен вариант "упал за борт").

Ни Каботу, ни Картье это не помешало.

Так. Короче

Ни фига! Я готов согласится на Испанские Бразилию и Патагонию. И даже на Перу! Но Мексику оставьте кому нибудь другому, пусть Испанцы вместо нее Гвинею берут, хочу блин африканские походы Кортеса и Писсаро!

А если боитесь злобных англичан, то не стоит. В 1530-е Франция с удвоенной энергией бросится за океан и англичан из Мексики вытеснят (тем более что Англия ее завоевывать будет в частном порядке, а не в государственном, это, ИМХО, 100% т.к. пока Ирландию не освоят за океан не пойдут.

[Гость]

Латинская Америка должна быть латинской

согласен

в целом, америка не ээээ... волнует

что происходит в Константинополе. Мать его!!!

[Читатель]

Так. Короче. Авторский вариант для этого мира - "открытие Америки" Испанией. Несогласные приглашаются доказать нереальность данного варианта.

<{POST_SNAPBACK}>

В свое время я предлагал разделить мир между тремя иберийскими государствами.

Азию и Африку - Португалии.

Средиземноморье и Северную Африку - Арагону.

А Америку, так уж и быть - Кастилии...

ЗЫ. Кстати, вообще то там еще и Наварра имеется. У нас наваррских колоний в Америке еще не было?

[moscow_guest]

ЗЫ. Кстати, вообще то там еще и Наварра имеется. У нас наваррских колоний в Америке еще не было?

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда у Наварры флот, если она к морю не выходит? :rolleyes:

[Georg]

Уж наверное во что-то более приличное чем в РИ :o

Приверженцем приличий я не являюсь

In 1488 Columbus appealed to the court of Portugal once again, and once again John invited him to an audience. It also proved unsuccessful, in part because not long afterwards Bartholomeu Dias returned to Portugal following a successful rounding of the southern tip of Africa. With an eastern sea route now under its control, Portugal was no longer interested in trailblazing a western route to Asia.

Columbus travelled from Portugal to both Genoa and Venice, but he received encouragement from neither. Previously he had his brother sound out Henry VII of England, to see if the English monarch might not be more amenable to Columbus's proposal. After much carefully considered hesitation Henry's invitation came, too late. Columbus had already committed himself to Spain.

Кто там у вас в Войне Роз побеждает?

И что? "Благосклонный ответ" без каких-либо конкретных предложений? В РИ Колумба это не устроило.

Побеждаютс скорее всего Ланкастеры (фактор Виттельсбахов). Но невозможность аналогичного РИ варианта с Америкой это никак не доказывает. Только вероятность. А из нескольких вероятностей выбирает автор :o .

Ни Каботу, ни Картье это не помешало.

Извините, Кабот и Карте знали, куда плывут. Знали что за океаном есть земля, знали примерно на каком расстоянии. Знали это и их команды.

До экспедиции Колумба - никто точно об этом не знает. Расстояние до Индий - гипотеза, оспариваемая многими. Поскольку всем кроме испанцев плыть гороздо дальше, то и вероятность поворота назад гораздо ближе. Все же как ни крути, Испания - наиболее вероятный вариант, и для открытия, и для колонизации. У нее наиболее оптимальные комуникации с Америкой.

Ни фига.

Спорить по принципу "я согласен, а я не согласен" считаю бессмысленным.

Я нарочно затеял обсуждение столь дальних перспектив, ибо по опыту АВИ16 знаю, что большие таймлайны лучше заранее продумывать "на перспективу". Дальше я лично пока двигаться не буду - нужно осмыслить и подтянуть матчасть. Но если коллеги продолжат обсуждение без меня - с интересом почитаю.

[Крысолов]

Побеждаютс скорее всего Ланкастеры

Вот славный король Ричард III и направит исследователей для основания Нью-Британии (ну обчитался я Андре Нортон в свое время, бывает)...

Кабот и Карте знали, куда плывут

Кабот? Он что, знал что там именно земля или пару островов? А с Картье - есть мнения что бретонские рыбаку туда часто за рыбкой захаживали.

Спорить по принципу "я согласен, а я не согласен" считаю бессмысленным.

Злой вы...

Но хоть Канада с Миссисипи французскими будут...

[Georg]

Вот славный король Ричард III и направит исследователей для основания Нью-Британии (ну обчитался я Андре Нортон в свое время, бывает)...

Ричард из Ланкастеров????????????

Кабот? Он что, знал что там именно земля или пару островов? А с Картье - есть мнения что бретонские рыбаку туда часто за рыбкой захаживали.

Ну дак и португальские рыбаки к Ньюфандленду за рыбкой захаживали. Возможно и до Колумба еще .

Вот если бы направить в Америку португальцев.... Они бы точно Перу завоевывать не стали, да и с Мексикой есть варианты. Но для этого нужно, чтобы уже Васко да Гаму на широте Занзибара встретили греческие боевые нефы (или по крайней мере португальцы уже знали бы о господстве греков в тех водах). Что увы малореально.

Но хоть Канада с Миссисипи французскими будут...

Гарантирую что Франции что-нибудь хорошее дадим.

[Читатель]

Вот если бы направить в Америку португальцев.... Они бы точно Перу завоевывать не стали, да и с Мексикой есть варианты. Но для этого нужно

<{POST_SNAPBACK}>

....дать взятку Александру Борджиа и он напишет буллу по которой Индии отдаются Испании (по праву первооткрывателя. Колумб ведь Индию открыл, как все считали...), а Португалии только Африка.

А португальцы разумеется как добрые католики послушаются папу...

[Georg]

Нет, этим необходимо поделится - как никак к данной АИ имеет прямое отношение .

Сейчас перечитывая Ренана ("Апостол Павел"), главным образом выуживая у него великлепные зарисовки по природе, пейзажам и населению Греции, наткнулся на весьма замечательный отрывок. Это впечатление, составленное Ренаном (французом, понятия о религии изначально усваивавшем в иезуитском колледже), о национальном духе эллинов. Лично я просто упалпацтол. Предлагаю коллегам:

Религию греков характеризовало некогда и теперь еще характеризует, в наших глазах, отсутствие элемента беспредельного, смутного, женственного умиления и мягкости; у настоящей эллинской расы нет глубины религиозного чувства, какая есть у кельтических и германских народов. Благочестие православного грека состоит в обрядах и наружных действиях. Православные церкви, иногда очень изящные, ничем не напоминают того чувства страха, которое испытываешь в готической церкви. В этом восточном христианстве нет плача, мольбы, внутреннего сокрушения сердечного. Похороны там почти что веселые; они происходят вечером, на закате солнца, когда тени удлиняются, и сопровождаются пением вполголоса; пестрят яркие цвета. Фанатическая торжественность латинян не нравится этим живым, светлым, легкомысленным народностям. Больной там не погружен в уныние; он видит тихое приближение смерти; вокруг него все улыбается. Вот в чем тайна божественной радостности поэм Гомера и Платона: рассказ о смерти Сократа в Федоне еле подернут дымкой печали. Жизнь состоит в том, чтобы цвести, потом дать плоды! Чего же еще? Если, как то можно утверждать, забота о кончине есть важнейшая черта христианства и современного религиозного чувства, греческий народ наименее религиозный из всех. Это народ поверхностный, принимающий жизнь, как нечто естественное и ничто собой не покрывающее. Такая простота понимания в большой мере объясняется климатом, чистотой воздуха, дышащего удивительной радостью, но еще более - бессознательными стремлениями эллинской расы, так прекрасно идеалистической. Для того, чтобы вызвать удовлетворение, которое доставляет красота, в Греции достаточно мелочи: дерева, цветка, ящерицы, черепахи, приводящих на память тысячи метаморфоз, воспетых поэтами; ручейка, маленького углубления в скале, которое почитается пещерой нимф; колодца с чашей на крышке, морского пролива, такого узкого, что через него перелетают бабочки, и несмотря на это годного для плавания самых больших кораблей, как в Поросе; апельсинных деревьев, кипарисов, тень которых стелется по морю, маленькой сосновой рощи на скале. Гулять ночью в садах, слушать стрекоз, сидеть при лунном свете, играя на флейте; ходить пить воду в горы, взяв с собой хлебец, рыбу и лекиф вина, который выпивается с пением; на семейных праздниках вешать над дверями венок из зелени, ходить в шляпах из цветов; в дни общественных празднеств - носить фирсы, украшенные листьями; проводить дни в пляске, в игре с ручными козами, - вот удовольствия греков, радости бедного, бережливого, вечно юного народа, обитающего в прелестной стране, находящего счастье в самом себе и в дарах, ниспосланных ему богами. Пастораль в духе Теокрита в Греции была действительностью; там всегда нравился этот небольшой род тонкой и милой поэзии, один из самых характерных для греческой литературы, зеркало его собственной жизни, который почти повсюду в других странах производит впечатление глупого и натянутого. Хорошее настроение, радость жизни - вещи греческие по преимуществу. Народу этому вечно двадцать лет; для него, іndulgere genio не равносильно грустному пьянству англичанина, грубому веселью француза; это значит просто думать, что природа хороша, что ей можно и должно поддаваться. И действительно, для грека природа есть советница в деле изящества, наставница в прямоте и добродетели; "вожделение", та мысль, что природа толкает нас на дурное, для него бессмыслица. Склонность к украшениям, отличающая паликар и с такой наивностью проявляющаяся в молодой гречанке, - не напыщенное чванство варвара, не глупая претенциозность буржуазки, надутой смешной гордостью выскочки; это чистое, тонкое чувство наивных отроков, чувствующих себя законными детьми настоящих изобретателей красоты. Одной только вещи не могли нас научить эти чудные дети: глубокой серьезности, простой честности, бесславному самоотвержению, доброте без торжественности. Сократ - перворазрядный моралист; но с историей религии у него нет ничего общего. Грек всегда производит на нас впечатление немного сухого, бессердечного; он умен, оживлен, ловок; но в нем нет ничего мечтательного, меланхолического. У нас, кельтов и германцев, источник духа - сердце наше. В глубине нас таится как бы источник фей, чистый, зеленый, глубокий, в котором отражается бесконечное. У грека ко всему примешиваются чванство и самолюбие; чувство смутного ему незнакомо; размышлять о своей судьбе кажется ему скучным. Доведенное до карикатуры, это столь неполное понимание жизни дает в римскую эпоху graeculus esuriens, грамматика, художника, шарлатана, акробата, врача, увеселителя всего мира, очень похожего на итальянца XVI и XVII веков; в византийскую эпоху - богослова-софиста, принижающего религию до мелких раздоров; в наши дни - современного грека, иногда чванного и неблагодарного, православного papas, с его эгоистической и материальной религией. Горе тому, кто останавливается на этом упадке! Да будет стыдно тому, кто, взирая на Парфенон, может думать о замеченной им смешной подробности! И все-таки надо признать, что Греция никогда не была по настоящему христианской; да и теперь еще нет. He было расы менее романтической, более лишенной рыцарского чувства наших средних веков. Платон, строя всю свою теорию красоты, обходится без женщины. Думать о женщине, чтобы воодушевлять себя на великие дела! Грек очень удивился бы, услышав такие речи; он думал о мужчинах, собравшихся на агоре, он думал об отечестве. В этом отношении латины к нам ближе. Греческая поэзия, несравненная в больших родах, как эпопея, трагедия, бескорыстная лирическая поэзия, не имела, кажется, нежного элегического оттенка стихов Тибулла, Виргилия, Лукреция, оттенка, так гармонирующего с нашими чувствами, так близкого тому, что мы любим.

Та же разница и между благочестием Св. Бернарда, Св. Францсика Ассизского, и святых греческой церкви. Прекрасные школы - Каппадокийская, Сирийская, Египетская, Отцов пустыни - почти философские школы. Агиография греческого народа носит более мифологический характер, нежели латинская. Большинство святых, иконы которых стоят в киоте в греческом доме, и перед которыми горит лампада - не великие основатели, не великие люди, как западные святые; часто это фантастические существа, преображенные древние боги, или, по крайней мере, смесь исторических лиц с мифологическими, как Св. Георгий. А удивительная церковь Св. Софии! Это арийский храм; весь человеческий род мог бы молиться там. Никогда не имея папы, инквизиции, схоластики, варварских средних веков, всегда сохраняя арианскую закваску, Греция легче всякой другой страны бросит сверхъестественное христианство, приблизительно также, как Афиняне в былое время одновременно были, благодаря своему легкомыслию, в тысячу раз более глубокому, чем серьезность наших грузных народов, народом самым суеверным и самым близким к рационализму. Греческие народные песни еще и теперь полны языческих образов и мыслей. В резкое отличие от Запада, восток во все время средних веков и до новейших времен имел настоящих "эллинистов", в сущности скорее язычников, чем христиан, живших культом своего старого греческого отечества и древних авторов. Эти эллинисты в XV веке являются деятелями западного возрождения, которому они приносят греческие тексты - основу всякой цивилизации. Тот же дух господствовал, и будет господствовать и в истории новой Греции. Если хорошо рассмотреть, что в наши дни составляет основу образованного грека, становится ясно, христианства в нем очень мало: он христианин по форме, как перс-мусульманин; но в глубине души он - "эллинист". Его религия есть поклонение древнегреческому гению. Эллинофилу, тому, кто восторгается прошлым, он простит всякую ересь; он в гораздо меньшей мере последователь Иисуса и апостола Павла, нежели Плутарха и Юлиана.

[Han Solo]

Георг, а это какой век? 19-й?

[Georg]

Георг, а это какой век? 19-й?

Написано в 1860ые.

[Han Solo]

Ну дак и португальские рыбаки к Ньюфандленду за рыбкой захаживали

А баски там даже лагеря разбивали на несколько месяцев (на чем я и основывался, пытаясь соорудить "Заокеанскую Эускади"). Причем не только на Ньюфаундленде - а вплоть до Массачусетса

Я вообще удивляюсь, как эта инфа мимо кастильской короны проехала.

Изменено 9 Jan 2009 пользователем Han Solo

[сагайдак]

А баски там даже лагеря разбивали на несколько месяцев (на чем я и основывался, пытаясь соорудить "Заокеанскую Эускади"). Причем не только на Ньюфаундленде - а вплоть до Массачусетса

Я вообще удивляюсь, как эта инфа мимо кастильской короны проехала

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы уверены, что баски по-кастильски умели говорить? Или в том, что, вернувшись с Ньюфа, они бежали с докладом к коррехидору о новых рыбных местах? Просто Испания до XVIII века фактически является федерацией, по уровню сплочённости чуть превосходящей Речь Посполитую.

[сагайдак]

По поводу возможности не-Колумбова открытия Америки:

Фарли Моуэт в своих "Трагедиях моря" описывает развитие рыболовного и китобойного промысла в Атлантике Средневековья и Возрождения. У него мнение такое, что с ростом населения Европы и его жизненного уровня спрос на рыбу и особенно ворвань стабильно возрастал. Это приводило к выбиванию одного за другим стад китов (и, медленнее, рыбных популяций), живущих ближе к Европе. Зона промысла отодвигалась всё дальше на Запад. Размеры китобойцев и рыболовных шхун росли, стали появляться прото-танкеры под ворвань дедвейтом за 1000 тонн. В свою очередь, более крупные суда не только могли дольше оставаться в море и выносить более сильные штормы, но и нуждались в более крупных уловах.

Естественно, проблема "падения адмирала за борт" на этих кораблях стояла менее остро - весь экипаж понимал, что, чем дальше они уйдут в океан, тем большую долю получат при разделе добычи.

Получается, что при совершенно микроскопической задержке условного "Колумба" Америку откроют в районе Ньюфаундленда, причём почти одновременно баски и бретонцы. Несколько позже могут присоединиться англичане из Бристоля.