Возрожденная Византия

[Georg]

Получается, что при совершенно микроскопической задержке условного "Колумба" Америку откроют в районе Ньюфаундленда, причём почти одновременно баски и бретонцы. Несколько позже могут присоединиться англичане из Бристоля.

Вы еще португальцев забыли....

[Han Solo]

Или в том, что, вернувшись с Ньюфа, они бежали с докладом к коррехидору о новых рыбных местах?

А налоги они тоже не платили? И в городских тавернах Бильбао ни с кем не разговаривали?

Получается, что при совершенно микроскопической задержке условного "Колумба" Америку откроют в районе Ньюфаундленда, причём почти одновременно баски и бретонцы.

Что значит откроют? Создадут перманентное поселение?

[Georg]

Сейчас перечитывая Ренана ("Апостол Павел"), главным образом выуживая у него великлепные зарисовки по природе, пейзажам и населению Греции, наткнулся на весьма замечательный отрывок. Это впечатление, составленное Ренаном (французом, понятия о религии изначально усваивавшем в иезуитском колледже), о национальном духе эллинов. Лично я просто упалпацтол. Предлагаю коллегам:

Поясняю свою мысль (что повергло меня под стол). Восприятие Ренаном православия, его утверждение "Греция никогда не была по настоящему христианской" очень хорошо говорит о том, какое "настоящее христианство" вдалбливали ему в колледже отцы-иезуиты. Блин, неудивительно, что после этого Ренан, при всей его духовной чуткости, стал атеистом.... :angry:

[сагайдак]

А налоги они тоже не платили? И в городских тавернах Бильбао ни с кем не разговаривали?

<{POST_SNAPBACK}>

От налогов уклонялись, как могли. В Бильбао говорили в своей среде. Естественно, если бы корона захотела иметь полную информацию об успехах отечественного рыболовства, она бы эту информацию получила. Но у властей в Толедо и Мадриде были ограниченные возможности в сфере сбора данных, и первоочередным объектом разведдеятельности были мавры, а не Атлантика. Где-то так...

Что значит откроют? Создадут перманентное поселение?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Капитан, перезимовавший на Ньюфе, если экипаж от цинги не помрёт, будет весной первым на лучших рыбных банках/рядом с самыми жирными китами. Реально в XVI веке и французы и баски, и португальцы зимовали в этом районе, но только это было уже после Колумба. Не вижу причин, почему бы этому не случиться до.

[сагайдак]

Вы еще португальцев забыли....

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

[Han Solo]

Капитан, перезимовавший на Ньюфе, если экипаж от цинги не помрёт, будет весной первым на лучших рыбных банках/рядом с самыми жирными китами

Ну вообще-то я предлагал немного иной вариант - все-таки на Ньюфаундленде для басков холодновато. Пусть какой-нибудь корабль штормом отнесет к Чесапикскому заливу, где тепло и яблоки :angry:

Но в целом идея сделать Северную Америку домом для этнических реликтов Старого Света мне нра ))

Изменено 9 Jan 2009 пользователем Han Solo

[сагайдак]

Ну вообще-то я предлагал немного иной вариант - все-таки на Ньюфаундленде для басков холодновато. Пусть какой-нибудь корабль штормом отнесет к Чесапикскому заливу, где тепло и яблоки

Но в целом идея сделать Северную Америку домом для этнических реликтов Старого Света мне нра ))

<{POST_SNAPBACK}>

И мне тоже.

Кстати, насчёт зимующих басков: вот в этой книге http://books.google.com/books?id=typhCoyd1S8C на странице 47 описана история гибели в 1577 году целого баскского рыбокитоловного флота, вмёрзшего в лёд на Ньюфе. Вот вам и зимнее поселение - хотя и принудительное. Судя по точным цифрам погибших (с указанием портов приписки), кто-то всё-таки выжил и вернулся в Бискайю. Дальше там пишут, что баски в норме оставались у Лабрадора до позднего декабря, и именно из-за этой привычки вовремя не ушли на восток.

Хотя, конечно, лучше бы им зимовать южнее, как Вы и предлагаете, и по своей воле, а не из-за замерзания моря.

[Georg]

М-да, коллеги. Такой веселый и непредсказуемый вариант колонизации Америки получается.... Мне нравится :angry: .

[Kifa]

Поясняю свою мысль (что повергло меня под стол). Восприятие Ренаном православия, его утверждение "Греция никогда не была по настоящему христианской" очень хорошо говорит о том, какое "настоящее христианство" вдалбливали ему в колледже отцы-иезуиты. Блин, неудивительно, что после этого Ренан, при всей его духовной чуткости, стал атеистом....

А я почему-то не удивлён. :angry:

[serGild]

Поясняю свою мысль (что повергло меня под стол). Восприятие Ренаном православия, его утверждение "Греция никогда не была по настоящему христианской" очень хорошо говорит о том, какое "настоящее христианство" вдалбливали ему в колледже отцы-иезуиты. Блин, неудивительно, что после этого Ренан, при всей его духовной чуткости, стал атеистом....

А вот этого не надо, зачем бедняге чужие грехи. Ренан, как и Толстой был вполне себе деистом, а не атеистом. Тегдашний интеллектуальный мейнстрим: Кто-то, или что-то есть, а вот чудес нет - наука доказала. Люди соглашались еще поверить в веру апостолов в Воскресение, но не в само воскресеие.

[Georg]

Ренан, как и Толстой был вполне себе деистом, а не атеистом.

Вы правы, зря его этим термином.

Люди соглашались еще поверить в веру апостолов в Воскресение, но не в само воскресеие.

Люди - это слишком широко. Если точно - люди, страдающие "интеллектуальным мейнстримом" . Прекрасная Франция в те годы такими изобиловала, в отличии от прочей Европы.

[serGild]

А это уже клевета на belle France. Англия и Германия, даже Италия имели свои нехилые запасы, да и Россия успешно догоняла. Потому и мейнстрим

[Georg]

А это уже клевета на belle France. Англия и Германия, даже Италия имели свои нехилые запасы, да и Россия успешно догоняла. Потому и мейнстрим

Все, умолкаю. Забыл про Штрауса (не композитора) и компанию.

Ладно к Библии - дух эпохи так сказать, так они и к истории применили свой "гиперкритицизьм", чтоб его... "Не было Трои. И Ромула небыло".

[serGild]

Но Дельбрюка все равно уважаю, ибо классик и захватывает.

[serGild]

А цитата из Ренана - типичный пример ереси, применительно не к Богу, а к грекам. Автор видит часть истины, которую способен увидеть, и абсолютизирует ее, отбрасывая остальное. Важно критикуя его не впасть в ту же реку: "Господи, спасибо, что я не таков, как этот гордый фарисей". Если мросто отбросить его видение, мы просто построим противоположную ересь о Греции, как и многие до нас в пылу борьбы. Не отвергнуть, а принять и дополнить - вот задача, вот вызов, вот путь к истине (говоря о греках) и к Истине (вообще)

[Georg]

Но Дельбрюка все равно уважаю, ибо классик и захватывает.

Меня тоже захватывал... Пока не почитал кучу военных историков XX века. Тут и становится ясным ограниченность информации, которой располагал Дельбрюк, наличие ряда фактов, мимо которых он прошел.

Да и чего таить - грешил он "германским суперматизмом", ох грешил....

А цитата из Ренана - типичный пример ереси, применительно не к Богу, а к грекам. Автор видит часть истины, которую способен увидеть, и абсолютизирует ее, отбрасывая остальное. Важно критикуя его не впасть в ту же реку: "Господи, спасибо, что я не таков, как этот гордый фарисей". Если мросто отбросить его видение, мы просто построим противоположную ересь о Греции, как и многие до нас в пылу борьбы. Не отвергнуть, а принять и дополнить - вот задача, вот вызов, вот путь к истине (говоря о греках) и к Истине (вообще)

Да это ясно. С рядом фактических наблюдений Ренана я согласен, меня откровенно забавляет то, как он их интерпретирует. Отсутствие в православии надрывной экзальтации католического благочестия (доводящей мистиков оного до стигматов на руках) кажется ему "поверхностностью". Мне сразу пришел на память Каждан:

Средневековому искусству Запада свойственна значительно большая эмоциональная напряженность и обостренный сенсуализм в построении образцов сверхъестественного мира: византийцы стремятся к постижению божественной сущности, тогда как их современники на Западе — к чувственному восприятию божества. Из всех эпизодов новозаветной драмы западноевропейского художника с особой силой привлекали крестные страдания Христа, причем эмоциональная напряженность, характерная для Запада, приводила подчас к столь страстному сопереживанию мук распятого Христа, что у верующего появлялись стигматы — подобия ран на кистях и плюсне ног, куда распятому богочеловеку забивали гвозди. Византийская литургии концентрирует свое внимание скорее на воскресении Христа, нежели на его распятии, а византийские мистики воссоздают в совем духовном восприятии не сенсуалистический образ страждущего Христа, но абстрактный божественный свет; они «видят» не воплощенного бога, но божественную энергию.

Соответственно византийская литература не знает тех натуралистически ясных видений адских мук, которые были свойственны западному средневековью. Анонимное сочинение XII в. «Тимарион» рисует подземное царство не с ужасом, но с мягким юмором. Подобно Данте, герой «Тимариона» совершает путешествие в ад: он спускается в черную дыру колодца, минует мрачную пустыню, достигает железных ворот, преграждающих путь в подземное царство. Но здесь Кербер (наследство античной мифологии!) услужливо виляет хвостом и приветливо повизгивает, а драконы только кажутся грозными, на самом же деле шипят умиротворенно; здесь обитатели ведут философские беседы, сытно едят, а когда засыпают, ручные мыши забираются им в бороду и лакомятся остатками жирной пищи.

Романская скульптура поражает эмоциональной напряженностью, которая подчеркивается драматизмом позы: кисти рук резко вывернуты, голова и шея переданы в неестественном повороте; подобие принесено в жертву экспрессии, выражающей прежде всего мученичество, страдание. Человеческие фигуры обыкновенно представлены вытянутыми, изможденными, с загадочной улыбкой на лице; заимствованные из животного мира мотивы причудливо претворены в пугающие чудища. Напротив, византийский художник благодаря симметрии и фронтальности изображений достигает максимальной успокоенности, а ласковые лани, обезьянки и павлины на листах лицевых рукописей возвещают о мире и благолепии, царящем в царстве тварей.

На Западе господствует мучительное устремление к Царству небесному, в Византии — иллюзия его обретенности.

Тот вид мистики и благочестия, который вытекает из этой "иллюзии обретенности", ощущения пронизанности мира Божествеными Энергиями, вид, выраженный византийскими мистиками, от восприятия Ренана ускользает. Что для воспитаника иезуитов впрочем естественно.

А ведь он прав. Греки и в христианстве, именно благодаря учению об "энергиях", по сути благодаря двум "гигантам мысли" - Дионисию Ареопагиту и Максиму Исповеднику - сохранили парадигму античных философов, согласно которой Божество единосущно миру, неразрывно и субстанциально с ним связано. В понятие Природы включено и само Божество. Это предвосхищает Николая Кузанского и общий дух философии и науки Возрождения. В мире Возрожденной Византии на этапе Ренессанса это дает совершенно иную - одухотворенную Вселенную, где основным методом познания будет синтез интуиции и рассудка, "разумное неведение" Кузанца.

Выражаясь заумным языком философов "неделимый холистский субстанциализм" .

Запад же, воспринимая христианство на серьезном уровне уже в Темные века, и по большей части только из Писания, усваивал почерпнутую оттуда парадигму иудаизма. Бог-Творец представляется внешним по отношению ко Вселенной, отделенным от природы мироздания. Реальность становится разомкнутой с одной стороны - со стороны ее возникновения. Отсюда последующая концепция "двух истин", а затем доминиканский аристотелизм, который аппелируя к Писанию, ограничивал свободный научный поиск. И что на западе пришлось преодолевать.

Ну а упреки в язычестве в наше время конечн смешны. Современное религиеведение давно признало как факт, что эллинистические культы - всемогущего демиурга Зевса Всеблагого, Отца Богов; страдающего и воскресающего Сына Божия дионисийских мистерий, утешительные таинства мистерий Элевсина, культ милосердной богоматери - Деметры, и отождествленной с ней Исиды, Великие Философские Школы Эллады - стали (на подлинном человеческом восприятии) на востоке краеугольными камнями христианства в той же степени, что и Ветхий Завет иудеев. Выражаясь словами верующего это звучало бы как "вся история Эллады и эллинизма, их религии, культуры и мысли, их духовного поиска, предстает последовательной и промыслительной подготовкой к Благой Вести, и в этом плане народ эллинов предстает всяко не в меньшей степени "избранным", и "водимом духом Божиим", нежели иудеи" .

Запад, по настоящему, глубинно принимавший христианство уже в эпоху варварства, такой прокладки не имел, и посему принимал его из Писания, более буквально, с большим влиянием Ветхого Завета. Посему Ренан по своему прав, провозглашая западные народы "более христианскими" .

А окончательно добило "греки не имели папства, инквизиции, варварских средних веков. И в наше время оставят сверхестественное христианство..." Только вот у "более христианских германских и кельтических народностей" храмы ныне пустуют, а в "поверхностной" Греции почему-то нет.

Впрочем все это не в упрек Ренану - чудесному и духовно чуткому художнику. Он жил в эпоху кризиса и перелома, и располагал тем набором информации, которым располагал.

[serGild]

А ведь он прав. Греки и в христианстве, именно благодаря учению об "энергиях", по сути благодаря двум "гигантам мысли" - Дионисию Ареопагиту и Максиму Исповеднику - сохранили парадигму античных философов, согласно которой Божество единосущно миру, неразрывно и субстанциально с ним связано. В понятие Природы включено и само Божество. Это предвосхищает Николая Кузанского и общий дух философии и науки Возрождения. В мире Возрожденной Византии на этапе Ренессанса это дает совершенно иную - одухотворенную Вселенную, где основным методом познания будет синтез интуиции и рассудка, "разумное неведение" Кузанца.

Выражаясь заумным языком философов "неделимый холистский субстанциализм" :o .

Выражаясь иначе - суперматизм эллинский.

А по Каждану и вовсе - иконописный докетизм. Если западное распятие - Христос, разделивший со мною страдания, чтобы в вечности я разделил Его славу, и потому могущий мне помочь, то византийский Пантократор столь велик и грозен и далек, что не верится, что это именно Он босиком бродил по Галилее, не зная, где преклонить главу, и знал то лишь Отец Небесный. И руки тянутся к Заступнице - Она человек, как и мы, Она поймет и простит и вымолит у Грозного Судии прощение грешнику. И уже одного посредника знает народ между Богом и людьми, и это не Христос.

Ну а упреки в язычестве в наше время конечно смешны. Современное религиеведение давно признало как факт, что эллинистические культы - всемогущего демиурга Зевса Всеблагого, Отца Богов; страдающего и воскресающего Сына Божия дионисийских мистерий, утешительные таинства мистерий Элевсина, культ милосердной богоматери - Деметры, и отождествленной с ней Исиды, Великие Философские Школы Эллады - стали (на подлинном человеческом восприятии) на востоке краеугольными камнями христианства в той же степени, что и Ветхий Завет иудеев. Выражаясь словами верующего это звучало бы как "вся история Эллады и эллинизма, их религии, культуры и мысли, их духовного поиска, предстает последовательной и промыслительной подготовкой к Благой Вести, и в этом плане народ эллинов предстает всяко не в меньшей степени "избранным", и "водимом духом Божиим", нежели иудеи" .

Ну, меня цитаты покороче, пусть будет не Каждан, а Лосев, вспомним 9 класс, первое чтение Платона:

Мировые религии, возникшие после Платона, старались перетянуть его на свою сторону, обосновывая при его помощи свое вероучение и нередко достигая в этом успеха. Но этот обоснователь вероучений часто оказывался также и их коварным врагом. Ведь платонизм в своей основе все же языческое учение. Наступали моменты в истории, когда платонизм вдруг восставал грозной силой против монотеистического вероучения и под его ударами начинали шататься и падать те самые богословские системы, самым верным союзником которых ранее казался Платон.

Мистерии Элевсина, Умирающие и воскресающие боги, Философские школы Эллады, и т.д. и т.п. - все это действительно послужило приготовлением ко Христу, и все же это человеческое, слишком человеческое, с родимыми пятнами язычества, вновь и вновь дававшими о себе знать.

Запад, по настоящему, глубинно принимавший христианство уже в эпоху варварства, такой прокладки не имел, и посему принимал его из Писания, более буквально, с большим влиянием Ветхого Завета. Посему Ренан по своему прав, провозглашая западные народы "более христианскими" .

Когда именно вы считаете, что Запад по настоящему, глубинно принял христианство? Эпоха варварства - это эпоха Лугдунских мучеников, эпоха Августина и Льва Великого, или может эпоха Франциска и Фомы?

[Georg]

Выражаясь иначе - суперматизм эллинский.

Ну так коллега, если бы я не считал (искренне) данную АИ "альтернативой цивилизационного масштаба" - я не стал бы ее разрабатывать. Как писал Мейендорф "Разве развитие западного христианства не было бы совершенно иным, если бы на Западе ощущалось какое-либо присутствие Православия в столь критические периоды, как расколы соборов XV века или великий кризис XVI века?" click here

Этот мир заинтересовал меня тем, что его результатом к веку XX будет не просто иная политическая и этническая карта, а серьезные изменения культуре, науке, мировосприятии наконец на уровне цивилизации. Это и увлекает, и заставляет все глубже рыться ныне в книгах и документах.

Посему и ваше присутсвие в оной теме, коллега, зело полезно. И не нужно видеть в том что я пишу, какое-то принижение запада перед востоком. Смотрите на это именно как на поиск не то чтобы альтернативы, а "коррективы" того пути, которым в РИ прошла европейская цивилизация. Коррективы, могущей произойти под влиянием Возрожденной Эллады.

А по Каждану и вовсе - иконописный докетизм.

Образ Пантократора вовсе не заслоняет в византийской (реальной) иконографии Пастыря Доброго. И вовсе не исчезала человечность Христа (тот же Ренан упрекает православие в "арианской закваске"). Но акцент делался на фигуре Христа как Бога (а не как человека, как на западе). Точнее - на фигуре воскресшего, преображенного Христа, человека обоженного. В чем собственно и был призыв к тому самому "обожению", для каждого верующего. Такой уж мотив заложили отцы-основатели восточного христианства.

"Дорогой узкой и трудной, через тесные

И не для многих проходимые врата, в торжественном сопровождении

Христос приводит к Богу меня - бога, из земли сотворенного,

А не рожденного, меня, который из смертного стал бессмертным.

Вместе с великим образом Божиим Он привлекает и тело, помощника моего,

Подобно тому, как камень-магнит притягивает черное железо."

Григорий Богослов.

И вряд ли стоит осуждать православие за то, на над его адепатми не довлеет заложенное Августином вечное осознание себя как "глубоко падшей твари", пораженной "наследственной виной за грех Адама" и искуленной только Крестной смертью Христа - ощущения, которое заставляло католического мистика так остро сопереживать Распятие. Ведь кажется именно за отсутствие подобного мироощущения Ренан упрекает православное благочестие в "поверхностности".

А культ Богоматери как Заступницы и Утешительницы - просто ОЧЕНЬ древний для востока. Сам Ренан пишет, что наиболее восприимчивой для христианства оказалась Фригия, а в оной имелся на тот момент культ Великой Матери богов. А по соседству были элевсинская Деметра и Исида. Так сказать "архетип, заложенный в религиозной психологии" .

Философские школы Эллады, и т.д. и т.п. - все это действительно послужило приготовлением ко Христу, и все же это человеческое, слишком человеческое, с родимыми пятнами язычества, вновь и вновь дававшими о себе знать.

На мой взгляд эти "родимые пятна" - скорее преимущество восточного православия. И кстати в том, что они на востоке дожили благополучно до наших дней - Ренан конечно прав .

Когда именно вы считаете, что Запад по настоящему, глубинно принял христианство? Эпоха варварства - это эпоха Лугдунских мучеников, эпоха Августина и Льва Великого, или может эпоха Франциска и Фомы?

Когда бишь там святой Бенедикт воевал с язычниками в Монте-Кассино и крушил местный кумир Апполона? ЕМНИП при Теодорихе. И это в Италии - вроде бы самой христианизированной провинции Западной Империи. Галлия и Испания встретили варварские нашествия с христианской элитой и городами, не более (да и то неполностью - представитель муниципальной элиты Бурдигалы (Бордо) Клавдиан в V веке так ярко описывает в стихах "Ночное бдение в честь Венеры"). В народную толщу христианство проникало, и преломлялось там уже при Меровингах и Каролингах. И именно тогда формировалась народная вера - основа основ.

[Залетный гость]

Уважаемый Георг,

я понимаю что это несколько не в тему, но не знаю где еще можно задать Вам этот вопрос: перечитывая Ваш таймлайн Австро-Венгрия 16-й век, я не смого понять причины по которым Фердинанд Габсбург (брат Карла V) стал королем Испании. Ну то есть как стал-то понятно - выбрали его кортесы и все дела - но вот как это вытекает из Вашей развилки избрания Максимилиана королем Венгрии? Или это следует считать второй дополнительной (хотя по последствиям она не менее значима чем основная)?

Заранее благодарен за объяснения.

[Georg]

Уважаемый Георг,

я понимаю что это несколько не в тему, но не знаю где еще можно задать Вам этот вопрос: перечитывая Ваш таймлайн Австро-Венгрия 16-й век, я не смого понять причины по которым Фердинанд Габсбург (брат Карла V) стал королем Испании. Ну то есть как стал-то понятно - выбрали его кортесы и все дела - но вот как это вытекает из Вашей развилки избрания Максимилиана королем Венгрии? Или это следует считать второй дополнительной (хотя по последствиям она не менее значима чем основная)?

Заранее благодарен за объяснения.

В РИ Фердинанд воспитывался в Испании, и его предпочитали там Карлу. Воцарение Карла прошло не безпрепятственно - пришлось подавлять мятеж в Арагоне.

В АИ Карл, числясь еще и наследником трона Венгрии, просто отказался от претензий на испанское наследство в пользу Фердинанда. Точнее отказался за него его дед - Максимилиан, понимая что удержать под одним скипетром Испанию и Венгрию (при наличии сильной оппозиции в обоих королевствах и требований испанцев о постоянном нахождении короля в стране) будет архисложно.

[Залетный Гость]

Большое спасибо за ответ.

Просто было несколко странно читать, что 13-летнего младшего брата предпочли 16-летнему старшему. Но теперь ве понятно. Еще раз спасибо.

[Georg]

Оба. Захожу, а у меня новый орден висит.

Честно и откровенно - теперь, после полугодовой полнокровной проработки матчасти по данной теме, ранее написанный таймлайн считаю настолько неудачным, что даже удалил его с Самиздата. Знаний у меня откровенно не хватало. Местами - явные ляпы, местами - полет фантазии.

Грядет новый вариант. В нем военное дело (в предыдущей версии изложенное крайне неудовлетворительно), экономика и социум Византии будут рассмотрены более адекватно. По результатам наших обсуждений вводятся глобальные изменеия в западной Европе (Пржемысловичи, Виттельсбахи). И еще - я хотел предложить вниманию коллег еще один аспект этого мира, сейчас активно обсуждаемый с коллегой Радугой на "раскольничьем".

Итак, как писал Горский, рассматривая историю отъехваших в Москву с юга боярских родов (Бяконтов, Нестеровичей):

"Во второй половине XIII в. черниговский стол занимали князья сильнейшего в ту пору в Черниговской земле Брянского княжества - Роман Михайлович, затем его сын Олег. Однако после пострижения последнего в монахи брянский и черниговский столы остались вакантными и Брянск перешел под власть смоленских

князей. Прямых сведений о причинах этого перехода нет. Но рассмотрение "брянских событий" в контексте русско-ордынских отношений 80-90-х гг. XIII в. позволяет полагать, что воскняжение смоленских князей в Брянске произошло при деятельном участии Орды: Роман и Олег были сторонниками Ногая, передача Брянска в руки представителей смоленского княжеского дома (лояльных по отношению к Сараю) являла собой составную часть

наступления Тохты на сферу влияния Ногая в русских землях.

Таким образом, усиление военной мощи Московского княжества на рубеже XIII-XIV вв. во многом, по-видимому, было связано именно с приходом на службу к Даниилу Александровичу служилых людей из Южной Руси - из Черниговского и Киевского княжеств. Сегодня это может представляться как своеобразная передача Москве "эстафеты" древней столицей - Киевом, Черниговом - вторым по значению центром Южной Руси домонгольского периода, и Брянском, имевшим потенции стать средоточием центростремительных процессов в Юго-Восточной Руси, но не реализовавшим их из-за противодействия Орды."

И действительно, до разгрома и резни, учиненных войсками Тохты, Черниговское княжество продолжало оставаться одним из сильнейших на Руси. Роман Михайлович, перенесший столицу из разрушенного Батыем Чернигова в Брянск, успешно воюет, дважды отбивает нападения Миндовга на свои заднепровские владения, и мало того - призвав татар, осаждает с ними столицу ВКЛ Новогрудок. Так же разбивает смольнян и отбивает у Смоленска пограничные волости. Его владения тянутся от Днепра до Дона. В Орде уважаем.

Но, как было указано, в войне Ногая с Тохтой Ольговичи оказались на стороне проигравшего. В результате юг был совершенно разорен, Брянск захвачен смольнянами, а Ольговичи сохранили за собой лишь "Верховские княжества". Происходит отлив населения в Залесье и отьезд бояр с дружинами в Москву и Рязань.

Что меняется у нас. Как упоминалось выше, после пресечения мужских поколений дома Асеней в Болгарии преимущественное право на ее трон имеет Иоанн Ласкарис как сын старшей дочери Ивана Асеня Великого Елены. К 1300 при благоприятном стечении обстоятельств (Сицилийская война, разгром генуэзцами Венеции при Ладжац-ц-о и Курцоле) - Византия сможет не только освободить Константинополь, но и полностью изгнать латинян из Греции и Архипелага. Руки для вмешательства в Болгарии у Иоанна развязаны. А Болгария к этому времени разорена татарами и в полном подчинении у Ногая.

Отсюда следует союз Византии с Тохтой. В войне с Ногаем Византия принимает активное участие, в ходе которой император Иоанн занимает Тырново и сажает одного из своих внуков на болгарский трон.

В то же время императрицей Византии является Марина, дочь Ростислава Михайловича, и двоюродная сестра княжившего в Брянске в конце XIII века Олега и Михаила Романовичей. Несомненно Византия приложит все усилия, чтобы оторвать черниговского родственника от Ногая и привлечь в антиногайскую коалицию. Предположим, это удалось. В следствии стратегического положения черниговцы сыграют важную роль в разгроме Ногая, окажутся в фаворе у Тохты, получат Киев (в РИ Тохта отдал его Путивльским князьям). Черниговский княжич женится на внучке Тохты, дочери Ильбасмыша (в РИ она немного позже вышла за одного из Ростовских князей).

И вот 1312 год. На курултае в Сарае Узбек устраивает резню, уничтожив всех царевичей из дома Джучи. Как и в РИ только сын Тохты Токтамир (Тука-Тимур) и кто-то из внуков, сыновей Тукель-буги, сумели вырваться и уйти на восток, где при поддержке хана Белой Орды Мангутая начали войну с Узбеком, которую в итоге и проиграли.

Но. Как показал Шабульдо в своих исследованиях, Северное Причерноморье (кроме Крыма, где правил верный сторонник Узбека и ислама Тулук-Тимур) не подчинялось Узбеку аж до 1322 года. Но вся правящая верхушка края - огланы и улусбеки - отправились на курултай выбирать хана, и были там зарезаны Узбеком. А оставшиеся на местах нойоны-тысячники не сумели выдвинуть лидера и организовать активный фронт против Узбека, а только пассивно оборонялись. Что позволило Узбеку бросить все силы на восток, в трехлетней войне разбить белоордынцев, а затем перебросить войска на запад и покорить его.

Здесь гурген, ханский зять, сидящий в Чернигове, является естественным центром притяжения и лидером для антиисламских сил в Причерноморье. Самому ему деваться некуда - понятно что как зять Ильбасмыша, он на милость Узбека рассчитывать не может. А значит - черниговский князь становится лидером правого крыла Золотой Орды в борьбе с исламистами.

Разумеется нам нужен талантливый и харизматичный князь. Но по персоналиям черниговских князей того периода известно крайне мало, поэтому простор для произвола. Я остановился на одном из потомков Романа Старого - Александре Семеновиче, который в РИ княжил в Новосиле и был казнен Узбеком в 1325 году. Тут он наследник черниговско-брянского княжения, зять Ильбасмыша, много времни провел в Орде, знаком с военным делом монголов по участию в походах войск Тохты на Балканы на помощь Византии против Карла Валуа и в Азербайджан против Хулагуидов.

Византия, заинтересованная в скорейшем завершении войны и восстановлении караванных путей, но отнюдь не заинтересованная в победе мусульман, тоже может поучаствовать, послав войска в Крым против Тулук-Тимура. Но и без этого - мы с Радугой заключили, что войны на два фронта Узбеку не выдержать.

В результате ханом становится Тохтамир. Мусульман Поволжья изрядно подрежут, поволжские города заселятся по новой христианами - русичами, греками, аланами, тут же подселятся вездесущие армяне и евреи. Яса остается "основным законом". Узбековской централизации управления нет, огланы-чингизиды по прежнему получают улусы и выбирают хана из чингизидов на курултае, в каковом вместе с ними участвуют и русские великие князья. Орда постепенно превращается в конфедерацию русских княжеств и татарских улусов, напоминающую СРИ.

Черниговский гурген на конец войны фактически правит всем правым крылом Орды. После войны - Крым вряд ли оставят за ним, но вот половецкие земли западнее Днепра остаются за ним в качестве улуса в составе Орды.

С татарами он оказывает поддержку Галицко-Волынским князьям против Литвы, и женит сына на Анне Андреевне, в РИ вышедшей за Любарта. После вымирания Романовичей Галич с Волынью отходят черниговским князьям, нападения Польши и Литвы отбиваются при подержке Орды. Ольговичи правят государством от Дона до Карпат. Митрополит разумеется остается в Киеве. Мало того - и Феодор Бяконт остается в Чернигове, и его сын Алексий так же становится митрополитом и великим государственным деятелем, только не в Москве, а в Чернигове.

Табуретки плиз.

[Крысолов]

Табуретки плиз

Произвола многовато. Если Византии удастся, если предводитель найдется...

А Византии между прочим как раз в это же время не только брянских князей уговаривать против Ногая выступить, но и Пржемысла на Венгрию нападать. И прям все у Византии получится? А не слишком ли? Прям Штирлицы какие.

И самое главное - успех этой альтерантивы приведет к геополитическуму перевороту на территории к востоку от Карпат. Могу поискать в архивах тему - как бы дело не кончилось русско-татарским симбиозом и образованием нового народа, по типу балканских болгар. Последствия непросчитываемы. Да и Такая империя получившаяся - от Карпат до Урала за 400 лет до реала. Последствия непросчитываемы.

Хозяин конечно барин, но галактизма нам не нать.

[Georg]

Произвола многовато. Если Византии удастся, если предводитель найдется...

Ну удастся может легко - в Константинополе черниговская диаспора из бояр покойного Ростислава, связи оживленные. Расчетов на победу Тохты при участии Византии - и финансовом (подкуп эмиров Ногая), и прямом военном - больше. Бонусы Чернигов получает хорошие. Да и Церковь, возглавляемая греком Максимом, активно поддерживает Тохту. Совершенно очевидно, что вероятность "за" больше чем "против".

И на каком основании это произвол?

Насчет предводителя - если черниговский князь является гургеном, он в ситуации, когда на западе не осталось ни одного чингизида, является предводителем автоматически, нойоны правого крыла сами ему это предложат. Другое дело окажется ли сам князь на высоте. Но здесь уж произвол неизбежен, ибо как я уже указывал, по Ольговичам данного периода известны только имена в родословной. Я и взял наиболее засветившегося - Александра Новосильского, которого Узбек казнил предположительно по подозрению в антиордынском сговоре с Литвой и Тверью. Очевидно ничтожеством сей князь явно не являлся.

А Византии между прочим как раз в это же время не только брянских князей уговаривать против Ногая выступить, но и Пржемысла на Венгрию нападать. И прям все у Византии получится? А не слишком ли? Прям Штирлицы какие.

Не в это время, коллега. Вмешатся в Венгерские дела Византия сможет только ПОСЛЕ разгрома Ногая и утверждения Ласкариса на Тырновском троне. Для разгрома Ногая в том числе необходимо привлечь и черниговских князей.

С Венгрией - что может не получится? Ведь получив Болгарию и имея на востоке дружественную Орду, Византия имеет возможность прямого военного вмешательства в войну за Венгерский трон.

Ногай как и в РИ был разгромлен в 1300, а Вацлав отказался от борьбы за трон Венгрии в 1305. Так что Византия успевает как раз.

И самое главное - успех этой альтерантивы приведет к геополитическуму перевороту на территории к востоку от Карпат. Могу поискать в архивах тему - как бы дело не кончилось русско-татарским симбиозом и образованием нового народа, по типу балканских болгар. Последствия непросчитываемы. Да и Такая империя получившаяся - от Карпат до Урала за 400 лет до реала. Последствия непросчитываемы.

Хозяин конечно барин, но галактизма нам не нать.

Просчитываемы. При ХОРОШЕМ знании матчасти . Но похоже в даном регионе компетентны только я и Радуга .

Хозяин конечно барин, но галактизма нам не нать.

А какой литературный сюжет, какие характеры, как красиво....

А насчет галактизма - сидит и мире МБЧ альтернативный историк, и рисует мир с имевшейся в нашей рельности монгольской империей. Сколько табуреток поймает..... :umnik:

[Крысолов]

Просчитываемы. При ХОРОШЕМ знании матчасти

И например? Ведь чем дело чревато - начнется колонизация русскими крестьянами волжских земель, экономика Орды не будет завязана только на Шелковый Путь, кризис Орду ударит не так сильно... Жуть. Не будт русского народа, будет непонятно что! Новый восточнославянский этнос, итить.