Большевики продержались лишь несколько дней

[Тень Дуба]

>Ну и кто работал на этой земле ---- колхозники, бывшие крестьяне. Кого они кормили ---- рабочих и солдат. Своих братьев, переехавших в города.

Вы забыли самую главную часть "кормимых" - дворянство/номенклатуру.

А так - да, очень чёткое описание крепостной России. Времен ДО "вольности дворянства", при каком-нибудь Алексее Михалыче. Когда вся земля была теоретически государственной=царской, а помещики - госслужащими.

Ничего не изменилось.

Кроме названий, в этом вы тоже правы...

[Белфаст]

А если предложить такой вариант - Краснов посылает подальше Керенского, провозглашает себя главой кабинета и идет на Петроград. Одно последствие могу точно указать - все фалломорфируют еще больше (хотя все и так имели огромную степень фалломорфности).

[Лин]

если предложить такой вариант - Краснов посылает подальше Керенского,

<{POST_SNAPBACK}>

См. Корниловский мятеж. Вот только результаты будут еще смешнее ибо кто Корнилов и кто Краснов.

[КотКот]

>Ну и кто работал на этой земле ---- колхозники, бывшие крестьяне. Кого они кормили ---- рабочих и солдат. Своих братьев, переехавших в города.

Вы забыли самую главную часть "кормимых" - дворянство/номенклатуру.

А так - да, очень чёткое описание крепостной России. Времен ДО "вольности дворянства", при каком-нибудь Алексее Михалыче. Когда вся земля была теоретически государственной=царской, а помещики - госслужащими.

Ничего не изменилось.

Кроме названий, в этом вы тоже правы...

Так разделения труда никто отменить не в состоянии. Одни работают на земле, другие на заводах, третьи их охраняют от врагов. Есть ещё организаторы и руководители этого процесса. Проблема же того, чтобы эти организаторы не сели на голову остальным , это и есть главная проблема. Как оказалось, революция 1917 года её в конечном итоге решить не смогла.....

Изменено 26 Nov 2010 пользователем КотКот

[alexflim]

Так разделения труда никто отменить не в состоянии. Одни работают на земле, другие на заводах, третьи их охраняют от врагов. Есть ещё организаторы и руководители этого процесса. Проблема же того, чтобы эти организаторы не сели на голову остальным , это и есть главная проблема. Как оказалось, революция 1917 года её в конечном итоге решить не смогла.....

Не сели на голову это в вашем понимании как? сложили с себя власть и ушли сажать картошку?

[КотКот]

Не сели на голову это в вашем понимании как? сложили с себя власть и ушли сажать картошку?

Проблема в том, как не допустить чтобы "слуги народа" не превратились в его хозяев.

[Vasilisk]

Проблема в том, как не допустить чтобы "слуги народа" не превратились в его хозяев.

Многотысячелетний исторический опыт говорит нам "никак". Марксистская теория исторического материализма говорит то же самое. Ибо уровень развития общественных отношений определяется производительными силами. На техническом уровне начала 20 века(да и конца тоже) государств без класса эксплуататоров не существует.

[Гера]

Поверю если добавите хотя бы еще пару слагаемых, допустим путиловцев примерно в это самое время посылающих в одну ...опу Ленина и Чернова, кабы еще консенсус с Викжелем/меньшевиками

В Омске, Самаре, Уфе, Архангельске, Владике, Киеве... РИ ГВ аднака.

Вообще то там везде(Киев вычтем) собрались именно на почве Учредилки

В ГВ много белых правительств это сделало?

Все, почитали бы что нибудь по аграрному вопросу на белых территориях. Постфактум скрепя сердце подтверждая вариациями декрета Спиридоновой итоги уже завершившегося к весне 1918го Черного передела

Голод это уже большевисткое изобретение( на белых территориях голода как явления не было) связаное с последующими переделами/первыми колхозно-плановыми опытами, комбедами, бешенным печатанием фантиков, неспособностью обеспечить транспорт и грамотный товарообмен, дать деревне мануфактуру, и тд и тп

[Гость_lodochnik2000]

Все, почитали бы что нибудь по аграрному вопросу на белых территориях. Постфактум скрепя сердце подтверждая вариациями декрета Спиридоновой итоги уже завершившегося к весне 1918го Черного передела

Голод это уже большевисткое изобретение( на белых территориях голода как явления не было) связаное с последующими переделами/первыми колхозно-плановыми опытами, комбедами, бешенным печатанием фантиков, неспособностью обеспечить транспорт и грамотный товарообмен, дать деревне мануфактуру, и тд и тп

<{POST_SNAPBACK}>

Почитали, господин учитель, почитали:

УДК911.373:331.431

АГРАРНАЯ ПОЛИТИКА ДЕНИКИНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА

Е.А. Зайцева

Готово ли было Добровольческое командование к решению аграрного вопроса?

Несомненно, командование учитывало этот вопрос, искало решение, которое

одновременно должно было бы предусматривать, с одной стороны, законность

передачи части земель крестьянам, с другой - передачу им такого объема земель,

который мог бы удовлетворить их потребности. Во всяком случае, А. Деникин не

сомневался в том, что землю крестьянам нужно было дать, хотя бы за счет помещичьих

владений. Однако принять дух большевистского «Декрета о земле» Деникин не мог,

ибо это полностью перечеркивало стержневую основу «добровольческой политики» -

соблюдение и восстановление «законности и порядка».

.Кривошеин справедливо обращал внимание на то, что «одни будут обвинять власть в демагогии, в

стремлении ущемить их права в угоду демократическим течениям, другие будут

доказывать антигосударственность и экономическую нецелесообразность мер, которые

будут считать направленными против их классовых и личных интересов. А так как

влияние этих элементов в армии и чиновничестве значительно, то последствием будет

будирование против власти среди лагеря, на который она вынуждена опираться...»[2].

Примерно те же танцы с некоторой местной спецификой танцевали министры колчакии:

------------------------

Между Сциллой и Харибдой: аграрное законодательство антибольшевистских правительств на востоке России.

Лето 1918-1919 г.

Рынков В. М.

Для антибольшевистских политиков (Сибири) основным камнем преткновения стало не отношение к помещичьим землям, а вопрос о судьбе общинной и частной формы собственности на землю. У российских либералов представления об экономическом прогрессе в сфере сельского хозяйства были связаны с развитием мелкой земельной собственности и параллельно протекающем отмиранием общины. И не важно, оказались ли они правы в исторической перспективе. Существеннее то, что, взявшись урегулировать проблему земельных захватов, власти руководствовались правовой концепцией, совершенно чуждой представлениям крестьянского большинства о путях развития земельных, да и в целом общественных отношений в деревне.

[Гера]

:P Вы мне льстите. Если Рынкова читали чего тогда обиделись, указано ведь что самое большее чего удалось добиться это упоминание некой "арендной платы" в майских "Правилах о посевах..." А Постановление ВСП 6 июня вообще неизвестно в чьи пользу играло.

Деникин со всем своим Особым Совещанием тоже не в кассу, не самостоятелен как политически так и от основной массы своей армии, иначе его бы затравили бы также как Романовского

А отношение к "захватчикам"... кушать то надо

Изменено 27 Nov 2010 пользователем Гера

[КотКот]

Голод на оставшейся после мятежей части совдепии --- неизбежное следствие того, ЧТО главные хлебные земли Советская власть потеряла. Отсюда и продотряды из городов и отсюда сельхозтравма, полученная большевиками на всю их историю ---- и они всегда собирали всё зерно до кучи, чтобы не остаться без него, даже когда (после Сталина) это уже потеряло всякий смысл....

[VIR]

Голод на оставшейся после мятежей части совдепии --- неизбежное следствие того, ЧТО главные хлебные земли Советская власть потеряла.

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте Ленина. А лучше, конечно, Солоухина, который взял на себя тяжкий труд прочитать и растолковать нам что там старик Крупский понаписал.

Голод на советских территориях был заложен еще дореволюционной ленинской идеей - установить полный контроль над всеми продуктовыми запасами страны (хлебная монополия), и таким образом контролировать всех и вся, и заставить плясать под свою дудку. Ленин эту идею вовсе не скрывал и всячески пропагандировал.

Изменено 27 Nov 2010 пользователем VIR

[Владимирович]

Еще немного, и вы рабство оправдаете.

Мало кто из коллег, стоящих на патриотически-государственнических позициях, откажется оправдать любые меры, ведущие к Величию России

История учит, что без прикрепления крестьян к земле, а рабочих - к заводам, Россия обречена оставаться в плену отрицательной изотермы :P

[КотКот]

....

Голод на советских территориях был заложен еще дореволюционной ленинской идеей - установить полный контроль над всеми продуктовыми запасами страны (хлебная монополия), и таким образом контролировать всех и вся, и заставить плясать под свою дудку. Ленин эту идею вовсе не скрывал и всячески пропагандировал.

Так неспособность стабильно обеспечить снабжение продовольствием Петрограда стало одной из причин (или поводов) Февральской революции. В условиях войны и отсутствия припасов --- какие меры нужно принять, чтобы города просто не вымерли от голода. Продотряды так или иначе возникнут --- нужно , чтобы их хоть немного контролировала власть, иначе полная анархия. Логика событий достаточно однозначна, индивидуального выбора фактически мало.

ЖРАТЬ ХОЧЕТСЯ ВСЕМ.....

[VIR]

ЖРАТЬ ХОЧЕТСЯ ВСЕМ.....

<{POST_SNAPBACK}>

Прально! И старик Крупский точно также рассудил - правит в стране тот у кого в руках продовольствие. Желательно, всё. Тогда все будут вынуждены подчиниться - голод не тетка.

По своему, гениальная идея!

Вам не надо фантазировать. Старик Крупский уже все написал 90+ лет назад.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Интересно, а красные могут как в ВОВ задействтвовать корабли для огня по берегу? Что там не в Гельсингфорсе? Минимум Аврора, а это уже немало. А ещё форты. Интересно, почему под Пулковым такого не было?

С офицерами большая проблема. Одно дело на Моонзунде с немцами драться, а совсем другое по своим "садить" "чемоданами"...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Так неспособность стабильно обеспечить снабжение продовольствием Петрограда стало одной из причин (или поводов) Февральской революции. В условиях войны и отсутствия припасов --- какие меры нужно принять, чтобы города просто не вымерли от голода. Продотряды так или иначе возникнут --- нужно , чтобы их хоть немного контролировала власть, иначе полная анархия. Логика событий достаточно однозначна, индивидуального выбора фактически мало.

ЖРАТЬ ХОЧЕТСЯ ВСЕМ.....

Нестабильность снабжения продовольствием не Петрограда, а магазинов в Петрограде.

ЖРАТВА БЫЛА, А ВОТ РЕШИМОСТИ КОНФИСКОВАТЬ ЕЁ У ОПТОВИКОВ НЕ БЫЛО....

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Мало кто из коллег, стоящих на патриотически-государственнических позициях, откажется оправдать любые меры, ведущие к Величию России

Любые меры не ведут к её Величию.

История учит,

Как много интересного узнаёшь об истории... Примерчик ба привели ба, сделали бы милость...

что без прикрепления крестьян к земле, а рабочих - к заводам

Желательно физического, с помощью длиных цепочек и кандалов...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Немцев ведь не Керенский придумал. Так что может не зря Керенский о войне думал..

Нечем немцам наступать. Физически. Думаете, Скоропадского они на Украине просто так терпели?

См. Корниловский мятеж. Вот только результаты будут еще смешнее ибо кто Корнилов и кто Краснов.

Втрой раз Керенский к красногвардейцам за помощью обращаться не будет.

[Тень Дуба]

Проблема в том, как не допустить чтобы "слуги народа" не превратились в его хозяев.

Эта "проблема", коллеги правы - не имеет решения. И не надо её решать - проблема выбрана и сформулирована НЕВЕРНО.

Настоящая проблема - в КАЧЕСТВЕ (квалификации по-ученому) "хозяев", то есть в МЕТОДАХ управления. Цель не оправдывает средств - но средства определяют цель, которой вы можете достигнуть. С помощью лома, лопаты и какой-то матери, а тем более - кандалов, кнута и топора - хайтек не делается. Даже в сельском хозяйстве.

Ступени улучшения качества "хозяев" определяются давно известной как бы юмористической, а на самом деле научно точной формулой социального прогресса и смены формаций:

Убийц сменяют грабители, грабителей - ворюги, ворюг - жулики, жуликов - мошенники/спекулянты.

Рабочей лошадкой (тем более - осликом) всегда кто-то управляет и будет управлять - и это хорошо, ибо средняя лошадка вовсе не мечтает "бегать в табуне", вовсе без хозяина - она в диком поле сдохнет. От дикого голода.

Лошадке критично не то, что ею управляют - а КАК это делается. Какими инструментами умеет пользоваться хозяин. Только ли кнутом - или более или менее обкусанным пряником. А то даже и морковкой...

Мало кто из коллег, стоящих на патриотически-государственнических позициях, откажется оправдать любые меры, ведущие к Величию России

+0.9

Маленькое уточнение - любые, кроме тех, которые единственные действительно к оному величию ведут... НО требуют минимального доверия собственному народу...

============

Лишь надобно народу,

Которому вы мать,

Скорее дать свободу,

Скорей свободу дать».

«Messieurs, — им возразила

Она, — vous me comblez»[8], —

И тотчас прикрепила

Украинцев к земле.

©

[Гера]

Нечем немцам наступать. Физически. Думаете, Скоропадского они на Украине просто так терпели?

Коллега, можно это поподробнее, я почти готов поверить, признаться очень в какой то момент удивился встречая упоминания о том что это близко к действительности.

Что немцы наступают на основных направлениях силами не больше батальона в 300-400 человек, что в частности Бобруйск занял немецкий отряд в едва в 200 человек и вообще в Белоруссии основную боевую функцию выполнял Довбор-Мусницкий также как на Украине сечевые стрельцы, что Крыленко докладывал что германцам фактически нечем наступать. Достаточно оказалось более-менее приведенных в порядок сборных отрядов Завесы на начальном этапе составлявших не более 10 тысяч каждая, собственно и ставшими затем костяком Красной Армии

[Гость_Белфаст_*]

Их остановили не отряды завесы, а удовлетворение немецких требований большевиками. А насчет наступления малыми силами - все верно. Только, мне кажется, немцы шли малыми силами не столько потому, что нечем было идти, столько потому, что понимали, что им не будет оказано серьезного сопротивления и в таких условиях побольше перебросили на запад.

Вообще, конец октября 1917 г. в России интересен тем, что там на кажды день по нескольку развилок. Вот еще одна - противники Ленина остаются на 2 Съезде советов и вместе с ВИКЖЕЛем добиваются созданя "однородного социалистического правительства". Дальнейших развилок отсюда - вагон.

[КотКот]

Так что в тот момент "суперреволюционерами" как раз оказались меньшивеки и правые эсеры....

[Сеня]

А зачем вообще немцам свергать большевиков? Хаос на границах им не нужен.

[КотКот]

Кстати, если бы немцы сняли в ноябре всю Армию с Русского фронта включая австрийцев и бросили бы эту волну против Итальянцев, то они бы уже к январю могли ворваться на просторы южной Франции. Так что Бресткие Переговоры сыграли с немцами злую шутку ---- они увлеклись своей победой. Если бы мир был заключен на корейских условиях --- как есть, они это могли успеть до прихода Американцев.