Возрождение Византийской империи в 20-м веке.

[Qwestor]

Антанта НЕ захотела решительно поддержать Грецию - против Турции - хотя бы и силами Врангеля ? ! -  Страшно любопытно - ПОЧЕМУ ? ? ? ...

А вы заглавный пост читали вообще???

[Qwestor]

нет, не была, так мелочишку подкинули, хотя для греко-турецкой это было заметно...

Кхм кхм...

А это что

Ещё осенью 1920 года началась массированная финансовая и военно-техническая помощь кемалистам со стороны Москвы в ответ на просьбу Кемаля в апреле 1920 года.^[24] При заключении 16 марта 1921 года в Москве договора о «дружбе и братстве» между РСФСР и правительством ВНСТ, что явилось первым формальным признанием правительства в Ангоре со стороны значительной мировой державы, было также достигнуто соглашение об оказании Советской Россией ангорскому правительству безвозмездной финансовой помощи, а также помощи оружием, в соответствии с которым советское правительство в течение 1921 года направило в распоряжение кемалистов 10 млн руб золотом, более 33-х тысяч винтовок, около 58-и млн патронов, 327 пулемётов, 54 артиллерийских орудия, более 129 тысяч снарядов, полторы тысячи сабель, 20 тыс. противогазов, 2 морских истребителя и «большое количество другого военного снаряжения».^[21]

[sigulin.maxim]

А это что

Это мелочь. Здесь оружия на две дивизии, ну или стандартный пехотный корпус ПМВ (правда почти без пушек, у корпуса от 96 до 168 орудий)

[Qwestor]

Это мелочь. Здесь оружия на две дивизии, ну или стандартный пехотный корпус ПМВ (правда почти без пушек, у корпуса от 96 до 168 орудий)

А большего Турции они дать и не смогут. Еще продовольствие поставляли, и это в то время когда в стране голод

Это мелочь.

А 10 млн рублей золотом, это много или мало? Я в тех ценах не разбираюсь

[Georg]

Антанта НЕ захотела решительно поддержать Грецию - против Турции

Англия прекратила снабжение и финансовую поддержку греческой армии в конце 1920 года, когда, вопреки прямому требованию Антанты не допускать возвращения к власти Константина I (всю ПМВ занимавшего яро прогерманскую позицию) Константин вернулся на трон в результате референдума, а Венизелос был отсранен от власти и вынужден эмигрировать.

 

Развилка собственно в том и есть, что Александр I не умер - а значит поводов побить горшки с Антантой у греков нет, и  Венизелос по прежнему у власти.

[Qwestor]

Развилка собственно в том и есть, что Александр I не умер - а значит поводов побить горшки с Антантой у греков нет, и  Венизелос по прежнему у власти.

Коллега, как думаете, греки смогли бы удержать Анатолию в границах по Тавру? А остальныю территорию Турции поделить или между Армянами, или с Курдами

[sigulin.maxim]

А 10 млн рублей золотом

Грубо - примерно три ЭМ "Новик"

[Qwestor]

Грубо - примерно три ЭМ "Новик"

Недурно, так то

[sigulin.maxim]

Недурно, так то

Хм, еще недавно, Османия два супердредноута заказала и оплатила, а Греция два заказала но оплатила частично. Это примерно на порядок большие деньги

[Qwestor]

Хм, еще недавно, Османия два супердредноута заказала и оплатила,

Турция 20х годов, это жалкий ошметок от империи Осман, им и этих денег хватило.

Просто СССР вряд ли может дать больше

[daichimaru]

Коллега, как думаете, греки смогли бы удержать Анатолию в границах по Тавру?

ИМХО нет. ЧТо то должно обломится Италии, что то Бритам и французов надо не забыть. К тому весьма сомнительно, что Антанта позволит объединится Понту с Константинополем ( по началу).

[Qwestor]

ИМХО нет.

По тем временам, их не слишком сложно удержать

ЧТо то должно обломится Италии, что то Бритам и французов надо не забыть. К тому весьма сомнительно, что Антанта позволит объединится Понту с Константинополем ( по началу).

Так уже же поделили. Южная Турция у Италии, но ее они очень быстро слили, Киликия и Сирия Франции, и это максимум что она может   хочет удержать, у Британии нет особых своих интересов, они как владели небольшим кусочком у Вана, так и будут владеть. 

Никто второй раз делить не будет, это никому не нужно.

Будет примерно вот так

Я предлогаю Греции отдать Анатолию. Это территории Турок и Итальянцев

Изменено 25 Feb 2020 пользователем Qwestor

[daichimaru]

По тем временам, их не слишком сложно удержать

Я не про удержание. Политически не выгодно. Гораздо целесообразнее разделить Понт и Византию. Контроль сильнее. 

Так уже же поделили. Южная Турция у Италии, но ее они очень быстро слили, Киликия и Сирия Франции, и это максимум что она может   хочет удержать, у Британии нет особых своих интересов, они как владели небольшим кусочком у Вана, так и будут владеть.  Никто второй раз делить не будет, это никому не нужно. Будет примерно вот так

От Атталии до Селевкии Британские гарнизоны. Поначалу. Потом отдадут грекам(чтоб не парится.) Понт - от суамсуна до Трабзона. 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем daichimaru

[Qwestor]

Я не про удержание. Политически не выгодно. Гораздо целесообразнее разделить Понт и Византию. Контроль сильнее. 

А в чем целесообразнее? Здешняя Византия это ставленик Антанты против красной угрозы. У нее белогвардейци на службе. Ей впринципе некуда деватся, куда уж контроль сильней. Наоборот, имхо, будут лепить боевого хомячка

От Атталии до Селевкии Британские гарнизоны. Поначалу. Потом отдадут грекам(чтоб не парится.)

Да, вполне возможный вариант

[Qwestor]

Понт - от суамсуна до Трабзона. 

Нафига огород городить? Там и так есть два шикарных варианта: Зап. Армения и Курдистан

 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

Греции отдать Анатолию

Как они ее удерживать будут? Турок в два раза больше греков (12 млн. против 6.5), или вы думаете их всех под нож пустить?

[daichimaru]

А в чем целесообразнее? Здешняя Византия это ставленик Антанты против красной угрозы.

Я так понимаю, красная угроза под вопросом. Если Советы в Анталии, то да, будут усиливать и Понтом и Селевкие и даже Арменией( если армяне не справятся сами). 

Как они ее удерживать будут? Турок в два раза больше греков (12 млн. против 6.5), или вы думаете их всех под нож пустить?

Начнем с того, что количество крипто греков среди турок весьма заметное количество а с проигрышем Ататюрка будет еще больше. 

А остальных, да, геноцидить. Опять же, если красные в Малой Азии. Без них, греков и в центральную анатолию не пустят. 

[daichimaru]

Там и так есть два шикарных варианта: Зап. Армения и Курдистан

Для политическоо маневра. Разделяй в властвуй. без красных, угроз в регионе никаких. Кто гарантирует, что в Греции на смену александру не придет новый прогерманский василевс? Аппетит во время еды приходит. Нет( с точки зрения атнтанты), лучше не дать грекам сожрать всю Анатолию. В конце концов, анатолийским плато можно держать их в альянсе еще долго( как и Понтом, Тавром, Киликией, Кипром и так далее) если припрет. 

[Qwestor]

Как они ее удерживать будут? Турок в два раза больше греков (12 млн. против 6.5), или вы думаете их всех под нож пустить?

Я неуверен. Резня сто процентов будет, они друг друга стоят. Но опять же все ли турки считают себя турками? Сколько в Анатолии греков? В западной, вроде еще предостаточно. Это самый скользкий момент

Я так понимаю, красная угроза под вопросом.

Красная угроза еще очень долго будет не под вопросом

Если Советы в Анталии,

это где?

то да, будут усиливать и Понтом и Селевкие и даже Арменией

Я так думаю, СССР будет карту Армени  разыгрывать, именно с той стороны будет основная угроза, поэтому хочу Курдское государство

[Qwestor]

без красных, угроз в регионе никаких.

Так в том и проблема, там скорее всего есть красные в Зап. Армении

Кто гарантирует, что в Греции на смену александру не придет новый прогерманский василевс?

Думаю Антанта еще долго будет держать их за Экономические яйца

В конце концов, анатолийским плато можно держать их в альянсе еще долго( как и Понтом, Тавром, Киликией, Кипром и так далее) если припрет. 

Если со временем это все отдадут грекам, то я согласен. Так даже лучше, буде т возможность переварить их по отдельности

[daichimaru]

неуверен. Резня сто процентов будет, они друг друга стоят.

А чего вы ожидали? 

Но опять же все ли турки считают себя турками?

Вот вот. "возвращенцев" по мере экономического роста местной византии, будет все больше. И в качестве "вернувшихся греков" и в качестве христианизированых турок.  

 

По разным оценкам, численность мусульманских греков в Турции достигает 700 тысяч. Как правило, греки мусульманского вероисповедания делятся на несколько групп. Из-за насилия и давления, оказанного на христиан острова Крит в период османского ига, тысячи греков были вынуждены принять ислам и ассимилироваться с прибывшими позднее турками. Этой группе исламизированных греков присуще турецкое самосознание. Они проживают в южных и юго-восточных районах Турции – в Айдыне, Анталии, Денизли, Мерсине, Искендеруне, а также в Чанаккале, Маниса и Текирдаге. Исламизированные греки с острова Крит обосновались в Турции в 1908г. Их численность достигает 300 тысяч. Самоназвание этой группы – Girit Musulmanlari. Значительная часть исламизированных греков, перебравшихся с острова Крит, проживает в захваченном Турцией так называемом Северном Кипре, где они почти ассимилировались с местными турками1.

В Турции мусульманские греки также проживают в прибрежных районах Черного моря – от Самсуна до Ризе. Особенно плотно исламизированными греками заселен так называемый бассейн Черной реки, где поголовную смену вероисповедания среди понтийских греков и амшенских армян начал Мехмед Куруфоглу, который вместе с янычарами не раз вторгался на эти территории и в течение 10 лет проповедовал ислам. Принято считать, что понтийские греки стали менять веру в середине 16 века, однако религиозное давление особенно усилилось в 18 веке, в результате чего множество греческих населенных пунктов были полностью исламизированы.

По оценкам турецкого журналиста, публициста греческого происхождения Омера Асани, численность исламизированных понтийских греков достигает 300 тысяч, а по другим оценкам – 500 тысяч. Согласно многим авторам, в бассейне рек Балтачи и Солакли в настоящее время есть много селений, в которых говорят на искаженном греческом. Гасан Умур, который также занимается вопросом исламизированных греков, отмечает, что население города Трапезунда и сегодня в основном состоит из тюркоязычных греков. В одном из справочников 1977г. издания отмечается, что исламизированные греки составляют 70% населения Трапезунда. В другом справочнике 1987г. издания отмечается, что греки мусульманского вероисповедания сосредоточены в Трапезунде, Самсуне, Орду, Гиресуне, Ризе, Фатсе, Уние, а также в районах Тониа, Сюрмене, Чайкари, Узунгел и Шерихо. Исламизированные понтийские греки составляют большинство также в Мачкале, Торулу, Яглдере, Санта, Кромни и районе Оф. Понтийские греки, проживающие в районе Оф, отличаются от своих соотечественников тем, что являются более фанатичными мусульманами.

Что касается других групп исламизированных греков, то в центральных районах Турции также существуют общины, которые, однако, ассимилировались с турками. Такие общины прежде существовали в Кесарии, Малатии, Себастии, Амасии, Конии. В районе Каграман большинство составляют так называемые греки-каграманлиды, которые, в свою очередь, делятся на две группы. Первая исповедует христианство, хотя полностью тюркоязычна и еще в 1920-х годах эмигрировала из Турции, обосновавшись в разных районах Греции. Другая группа каграманлидов была исламизирована в период Османской империи и почти полностью ассимилировалась с турками и юрюками.

Кроме вышеназванных групп, мусульманские греки проживают также в других районах Турции, однако их не много и они почти ассимилированы. До сегодняшнего дня в некоторых городах Турции есть кварталы, жители которых, согласно местным, раньше были христианами: в большинстве своем это греки и армяне. Районы с проживающими там исламизированными греками греческие журналисты отмечают также в Антиохии – Искандеруне, Самандаге и Алтынзю.

Многие исследователи в своих работах об исламизированных греках отмечают, что еще во времена Византийской империи процессы турецко-греческой и греко-турецкой ассимиляции были довольно активными. В результате чего, уже после падения Византии, на территории империи проживали тюркские племена греческого вероисповедания, а также принявшие ислам греки.

А туркменское племя Чепни, обосновавшееся в прибрежных районах Черного моря, сыграло большую роль в изменении самосознания греков. И сегодня часть греков Трапезунда отличается от других групп исламизированных греков более тесными связями с туркменами Чепни. Многие исследователи отмечают весьма экстремистское отношение исламизированных греков к христианам, несмотря на то обстоятельство, что они сами еще 2-3 века назад исповедовали христианство. Например, Марашли является одним из тех фанатично религиозных сел Района Оф, в котором со стороны мусульманских греков обучение исламу началось еще в 1737г.

Большинство проживающих в Турции исламизированных греков разговаривает на искаженном турецком. На греческом наречии острова Крит сегодня говорят лишь пожилые, и то не во всех районах. Часть понтийских греков говорит исключительно на турецком, а другая – на греческом. Например, жители сел Чайкари и Оф даже в молельнях используют только греческий. Однако эта группа греков четко дистанцирует себя от остальных греков, называя себя «туркосами», свой язык – «ромаика», а греков в целом – «оромеос».

Проживающие в Турции исламизированные греки показали признаки активности в начале 90-х годов прошлого столетия, когда многие молодые люди в поисках своих корней пытались обосноваться в Греции, однако этот процесс не стал массовым. В результате возрождение национального самосознания почти иссякло. Только в последний период некоторые турецкие ученые, историки, журналисты греческого происхождения начали говорить об исламизированных греках, возбудив интерес турецкого общества к этому вопросу.

1Еще одна группа исламизированных греков, также депортированная с Крита, проживает в Ливане и Сирии. В свое время эта группа греков обращалась к султану Абдулу Гамиду с просьбой поселить их в Левантийской области. Султан принял программу переселения, и в 1896г. в Сирии был основан первый населенный пункт, который в честь султана был назван Амидие. Теперь там более 3000 жителей, 60% которых составляют исламизированные греки Крита. Последние проживают также на севере Ливана, в городе Триполи, где их количество, по разным сведениям, достигает 8000. Примечательно, что живущие в Сирии и Ливане греки-мусульмане создают свои семьи внутри собственной общины и, в отличие от других своих соотечественников, депортированных с Крита в Турцию, сохранили греческий язык и обычаи.

[daichimaru]

Так в том и проблема, там скорее всего есть красные в Зап. Армении

Не угроза. Вот красные в Анкаре - это проблема.

Думаю Антанта еще долго будет держать их за Экономические яйц

Без сомнений, но постепенно будут отдавать нерентабельные территории, которые удерживать не хватает сил. Если Немцы провернут блиц криг в Париже греки еще и Сирию отожмут( под шумок и за мат помощь в повстанческой деятельности). Опять же, Панцервафе - это прекрасно на равнине, а вот за проливом и в Коринфийском перешейке можно и застопорится. И англичане это обеспечат. Еще бы нет, последние балканские союзники. Если, в этот момент, еще турки поднимут голову, бодаться сними перепоручат грекам с абривеатурой " все что сможете отжать ваше". Вот они и отожмут по самый тавр.     

Если со временем это все отдадут грекам, то я согласен. Так даже лучше, буде т возможность переварить их по отдельности

Плюсую. Хотя Армению все же лучше сохранить. Армянские диаспоры в ероппе и США куда полезнее, чем армяские территории в составе империи( гемороя с ними). 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем daichimaru

[Geralt]

 извините... вспомнилось)

[Qwestor]

извините... вспомнилось)

Россия бьется Грецией,  Армения Курдистаном, пожалуй довольными будут только Сирийцы

[Qwestor]

Хотя Армению все же лучше сохранить.

Надо выбирать, или Армяне или Курды. Мне хочется курдов. Почему у армян было свое государство, а у курдов нет?!

 

 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем Qwestor