Мусульманская Русь

[марик]

Заранее предупреждаю.

1. По архивам я ходил и знакомился с предыдущими вариантами. Еще был у разных Бушковых и кое-что взял отовсюду.

2. Считайте это произволом автора и не надо: "Этого не может быть, потому что не может быть". Мне хочется обкатать идею на нормальных возражениях, а не чистом отрицании. На самом деле мне гораздо интереснее что будет потом.

3. Самый важный вопрос про выпивку в самом начале )))

Пришли болгары магометанской веры: уверуй в закон наш и поклонись Магомету. Спросил Владимир: какова же вера ваша? Они же ответили: веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато многоженство разрешено. И сказал Владимир: на Руси есть веселие пить и не можем без того быть. А вино? Так мы медовуху больше уважаем. Что там сказано точно? И ответили болгары растерянно: В суре 5-й "Трапеза" говорится: ". О вы, которые уверовали! Вино, майсир (азартные игры), жертвенники, стрелы — мерзость из деяния сатаны. Сторонитесь же этого, — может быть, вы окажетесь счастливыми! . Сатана желает заронить среди вас вражду и ненависть вином и майсиром (азартные игры) и отклонить вас от поминания Аллаха и молитвы. Удержитесь ли вы?" и еще: последователям было сказано не приступать к молитве в нетрезвом состоянии (сура 4:43 )

Я правильно понял запрет на вино? - Спросил Владимир. И сказал Путята: Проклят, кто растит виноград для брожения. Напротив, выращивание фруктовых деревьев с целью есть или продавать их плоды - добродетельный акт, за который Аллах награждает нас.

Радзивилловская летопись или Кёнигсбергская летопись - летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века. Её единственный список датируется около 1498 года - собственно Радзивилловском

Сегодня новое поколение историков указывают на ряд причин, подтолкнувших Владимира к принятию мусульманства.

1. Требовалось окончательно закрепить подчиненное положение волжской Болгарии, а без общей религии это было практически невозможно. Мусульмане всегда будут косо смотреть на язычников. Заодно у него появился мощный и богатый помощник в борьбе с Византией.

2. Мусульманство давало относительную независимость в отличие от христианства. Прямого подчинения халифату не было, зато в противостоянии с христианами появляется новая серьезная нота. В раннем Средневековье очевидные плюсы это развитие городов и значительная роль торговли, еще большая чем была в Киевской Руси. Куяба будет намного более густо населенным городом, чем Киев, с большими базарами, дворцами и мечетями, и как в Средневековье было более космополитический город. Вектор торговли собственно не изменится. Товары с востока как и раньше требуются на Западе.

3. Учение Мохаммеда на тот момент было более прогрессивным и отвечала задачам, проповедуя экспансию. Заодно оно и содействовало решению внутренних задач. Ислам позволял принять мировую религию — и при том противопоставить себя тем, кто нес веру в Христа

Никакого особого сопротивления не было, если не считать северных территорий. Не в первый раз Владимир пытался реализовать религиозную реформу и народ к этому относился достаточно равнодушно. Зато многие прекрасно знали, что в волжской Болгарии живут богато и путь на Балканы в ближайшее время был закрыт. Вешать себе на шею византийцский диктат Владимир не хотел. Требовалось искать новые пути. Поэтому « Добрыня обрезал Новгород мечом, а Путята - огнем ».

Не менее важно было принятие новой религии и в борьбе с Польшей на 20 лет раньше принявшей христианство. Был шанс на волне противостояния отхватить земли. Скандинавия приняла христианство с большими проблемами и еще позже. Часть, недовольная христианскими священниками ушла на Русь. Учение Христа в Северной Европе было недостаточно привлекательным и малопонятным. Опять же шанс на гражданскую войну и скандинавам не до Новгорода.

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Волынь состоялась как часть Европы. Но это — с XI–XII веков. А в IX–X веках был ведь соблазн не присоединиться к Европе, а противопоставить себя венграм и полякам.

Желая скорого и быстрого распространения ислама среди своих соотечественников, киевские муллы, в виде исключения, издали даже постановление – фетву, которой разрешалось переводить Коран с "божественного" арабского языка на славянский. Этим сильным исламским прозелитизмом можно объяснить, что до нас дошло несколько Коранов с толкованием (тафсир) на старом славянском языке арабскими буквами". Вот это не выдумки. Первый таджикско-персидский перевод Корана был осуществлен ат-Табари в Бухаре в 961-976 годах. Русские прекрасно с этим нововведением были знакомы. Уже второе-третье поколение священнослужителей было местного происхождения и выслушивать указания во многих случаях было не согласно.

Владимир как положено помирает, между его сыновьями гражданская война. Один из них садится на престол. Нет никакой Ярославны королевы Франции, но есть династические браки, связывающие Волжскую Болгарию окончательно. Она становится составной частью Руси и идет взаимопрониконвение. В те времена болгары еще были вполне европейского вида. Заодно идет омусульманивание башкир и прочих заволжских соседей. Это вполне реал.

Опять развал страны на эмираты/княжества. Все эти половцы с прочими кочевниками никуда не делись и все идет более менее по реалу. Со временем образуется три/четыре центра. Владимиро-Суздальское-болгарское, Галицко-волынское, Новгородское. Смоленск в ситуации сложности торговли с Западом не слишком большой город.

все соседи, некогда могучей Киевской Руси находятся в таком же положении. Идут междоусобные войны в Польше и в Венгрии, нет мира среди кочевников в "степи", некому, пока ещё, объединить литовские племена, а потому и Русь на фоне своих ближайших соседей смотрится почти благополучно.

Вторжение монголов

В 1223г. монголы разгромили русско-половецкое войско в битве на Калке, но на обратном пути были сильно потрепаны булгарами. В 1229 и 1232 годах булгарам удается отразить набеги монголов. В 1236г. Батый, собрав значительные силы, начинает крупнейший поход на Запад. Первой его жертвой стала Булгария. Это реал. Владимирцы помощи не оказали. Здесь альтернатива и силы владимирцо-болгар больше. Тем не менее, скажем 1238г монголы стоптали Болгарию с Владимиром и Суздалем. В 1240г южнорусские земли и в 1241г навестили Польшу с Богемией. Ничего галактического.

А вот здесь появляется Махди или Гази, уж не знаю. Он обладает могучей харизмой и глубокой верой. Основной мотив как положено "Страдаем за грехи наши" "очистить святое писание от наслоений позднейшего времени". Надо еще понимать, что как и в реале Русь христианская была на отшибе, так и в альтернативе мусульманская очень далеко от центров. Контакты есть, но имеются и чувствительные пережитки, разница и накапливаются разночтения. Местное население по арабски ни бум-бум. Чисто протестанский вариант. Тем более что монголы громят халифат. И ходит этот юродивый (не дервиш. На Руси непременно юродивый) и проповедует. В результате получается секта, которая в дальнейшем получает название "саклавиты"

Ну так на вскидку.

1. Для верующих облегчение в обрядах, вроде обязательной молитвы один раз в день на рассвете. Остальное для священиков обязательно, народу желательно.

2. Воин за веру может нарушать постановления, ему прощается. Типа пить, курить и свинину жрать можно в походе.

3. Производительный труд на благо государства (ремесленики) крайне угоден Аллаху, если не забыать платить десятину. И не куда нибудь, а в карман государства, которое содержит вероучителей. Мон и про свободу воли, но я не хочу утонуть в богословских спорах, хорошо это или плохо. Во всяком случае поощрение производства и в будущем промышлености. Торговля и армия само собой.

Все это идет не ускоренным темпами, но с момента когда начинается уход русских эмиратов в Литву Литовские князья официально принимают данный вариант мусульманства начинается уже государственная поддержка. Владимирско-болгарские эмиры естественно союзники Орды (или данники если больше нравится) и начинают тянуть одеяло на себя.

В ответ на обвинения шейх-уль-ислама саклавит (Ну к примеру Ольгерт ) мобилизует 153 муфтия, чтобы с такой же убедительной силой и теми же цитатами из Корана дать религиозное обоснование своей борьбе.

Реально если почти до самого конца XIII столетия Литва в основном оборонялась, как от Орды, так и от ближайших своих соседей: Русских княжеств, Польши и Ордена, то уже в XIV в. она предпочитает не обороняться, а нападать. А уже во второй половине XIV века, при князе Ольгерде, она отвоёвывает у Орды практически всю Южную Русь, а ещё раньше, в 1325г. к Литве были присоединены такие города как Полоцк и Минск. В результате уже в конце XIV века, при литовском князе Витовте, литовское княжество стало именоваться - "Великое Княжество Литовское, Жемайтийское и Русское", и было крупнейшим государством Европы 9/10 которого, составляли земли бывшей Руси. Естественно, что после такого приобретения, практически, на всей территории литовского государства господствовал не только язык русского народа, но и его религия, и тот образ жизни, который был свойственен русскому человеку, русские обычаи и законы.

Вот теперь идти к Польше уже не нужно и опасно. Выход в унии с Москвой? Владимиром? Под распространение веры саклавитов с государственной поддержкой и развале Орды на княжества. Собственно Казань не в пример легче в кармане, а в Крыме Литовцы в реале смещали ханов. Объединение Руси ( а сейчас в нее автоматом попадают единоверные татары и литовцы и сил больше)происходит легче и государство мощнее.

Крепостное крестьянство отсутствует. Набеги за рабами из Крыма отсутствуют. Польша не получает Украину и Литву и вообще намного меньше. Тут вопрос как бы ее совместно с Крымом не раздербанили. Экспансия идет в Сибирь и на Юг. Вполне возможны более рание присоединения.

Теперь чтобы жизнь медом не казалась. Турция никуда не делась и естественный соперник. Давление с Запада будет ничуть не меньше, но и не больше. Так что имеем на севере крестоносные Ордена и немцев. Стандартно имеем ко временам Петра легкое загнивание и поражение от какой-нибудь Швеции. Вынужденое создание войск по европейскому образцу. Опять требуются реформы. Собственно в каком виде и как история может пойти?

[Звёзды Светят]

В этом варианте Турция - не соперник, а союзник.

[Шотландец]

Не получится мусульманская Русь. Поскольку:

1)Ислам не подходит к русскому менталитету. В случае принятия ислама русский духовный мир обеднеет донельзя.

2)Если земли от Киева до Новгорода и примут ислам, то на окраинах язычники окажут куда большее сопротивление, чем в РИ христианизации (а ведь и ей сопротивлялись очень жёстко).

3)в 13 в к границам Руси подойдут крестоносцы. Они воспользуются раздорами, но при завоевании не будут делать разницы между мусульманами и язычниками.

Вот причины, по которым мусульманская Русь не проживёт долго. Да и вообще, лучше быть православными, католиками, язычниками, чем мусульманами.

[Fenix]

В этом варианте Турция - не соперник, а союзник.

Нет вечных союзников, есть вечные интересы (с) классик.

А Географию религией не исправишь

[AVGUR]

Не менее важно было принятие новой религии и в борьбе с Польшей на 20 лет раньше принявшей христианство. Был шанс на волне противостояния отхватить земли. Скандинавия приняла христианство с большими проблемами и еще позже. Часть, недовольная христианскими священниками ушла на Русь. Учение Христа в Северной Европе было недостаточно привлекательным и малопонятным. Опять же шанс на гражданскую войну и скандинавам не до Новгорода.

Венгры тоже не крещены

Владимир как положено помирает, между его сыновьями гражданская война. Один из них садится на престол. Нет никакой Ярославны королевы Франции, но есть династические браки, связывающие Волжскую Болгарию окончательно. Она становится составной частью Руси и идет взаимопрониконвение. В те времена болгары еще были вполне европейского вида. Заодно идет омусульманивание башкир и прочих заволжских соседей. Это вполне реал.

Опять развал страны на эмираты/княжества. Все эти половцы с прочими кочевниками никуда не делись и все идет более менее по реалу. Со временем образуется три/четыре центра. Владимиро-Суздальское-болгарское, Галицко-волынское, Новгородское. Смоленск в ситуации сложности торговли с Западом не слишком большой город.

Если сближение с Востоком, то выдвигается Чернигов.

В 1223г. монголы разгромили русско-половецкое войско в битве на Калке

В случае синтеза с булгарами восточная граница по Волгеюго-восточная до Кавказа?

В 1236г. Батый,

где то я уже слышал это имя

Вот теперь идти к Польше уже не нужно и опасно. Выход в унии с Москвой? Владимиром?

Какая Москва? это вы про речушку Мешеш у села ибн-Кучка :smoke:

Набеги за рабами из Крыма отсутствуют.

только набеги византийцев

В этом варианте Турция - не соперник, а союзник.

Да турки-сельджуки будут рады

Не получится мусульманская Русь. Поскольку:

1)Ислам не подходит к русскому менталитету. В случае принятия ислама русский духовный мир обеднеет донельзя.

2)Если земли от Киева до Новгорода и примут ислам, то на окраинах язычники окажут куда большее сопротивление, чем в РИ христианизации (а ведь и ей сопротивлялись очень жёстко).

чем одна семическая религия хуже/лучше другой? Ничем. Они просто разные. И равнодалекие от русского менталитета времен Святослава

3)в 13 в к границам Руси подойдут крестоносцы. Они воспользуются раздорами, но при завоевании не будут делать разницы между мусульманами и язычниками.

А в РИ разница была большой?

[Сеня]

Ага и что русы от цивилизации Булгарии получат в виде бонуса? Новый способ подковывать коней? В то время как на юге-первоисточник всякой цивилизации-греческая культура в чистом виде.А девок они будут менять не на изделия Константинополя, а на овечий сыр? А проповедников -булгар, которые сами недавно с степи вышли? Я уж не говорю о том, что северогерманские русы хрисианизировались помаленьку на прародине.

[Сеня]

чем одна семическая религия хуже/лучше другой? НичемИ равнодалекие от русского менталитета времен Святослава

.

что значит хуже?

менталитет

Вы беседовали за жизнь с аборигенами того периода? Изменено 13 Dec 2010 пользователем Сеня

[тохта]

Насколько я понимаю, для Киевской руси и ее князя очень важна была торговля с Византией,

как рынка для сбыта пушнины и прочего в обмен на оружие, ткани и т.д.

Если Византийцы прикроют эту торговлю, русским придется тяжко.

Торговля с европой для мусульманской Руси так же осложнится.

Кроме того, у православных серьезные кадры славян (Кирил и Мефодий) и греков, умеющих работать

в славянских странах.

Не думаю, что у мусульманского духовенства есть нечто подобное.

В общем единственный положительный момент- усиление торговли с Востоком и включение Булгарии означает

более ранний перенос центра на Волгу.

Тогда может и вместе с булгарами вместе покажем монголом мать Кузьмы. Иншалла :smoke:

[pythonwin]

Никакого особого сопротивления не было, если не считать северных территорий. Не в первый раз Владимир пытался реализовать религиозную реформу и народ к этому относился достаточно равнодушно. Зато многие прекрасно знали, что в волжской Болгарии живут богато и путь на Балканы в ближайшее время был закрыт. Вешать себе на шею византийцский диктат Владимир не хотел. Требовалось искать новые пути. Поэтому « Добрыня обрезал Новгород мечом, а Путята - огнем ».

<{POST_SNAPBACK}>

1) если Великий Новгород сидит на трубе пути из Балтики в Каспий с подчинением Булгар, то столицу Руси нужно перенести в Ростов или в район Ярославля, т.к. оттуда легче контролировать торговлю Волга-Балтика, при этом Византия в 10 веке реально на подъёме и кризис как раз таки у мусульман и поэтому Южная Русь, которая географически ближе к православному Константинополю, чем к Персии, будет экономически завязана на греков и поэтому сопротивление исламу особо яростным будет в Киеве и Полоцке. Учитывая, что есть князья не из Рюриковичей и родоплеменная структура общества не сломлена, то при жесткой исламизации Руси будет довольно сильное сопративление вплоть до выхода из состава Руси с вокняжением если не славянских князей, то каких-нибудь норманнов, которых в Константинополе довольно много (привет от варанги в византийской армии).

2) насчёт Добряни и Путяты с огнем и мечём - (SerGild не даст соврать) - разбирали этот вопрос на форуме Красницкого. Из летописи: язычники узнав, что в Новгород идет крестить Добрыня с попами напали на Путяту, который уже был в Детинце, а далее возвались в дом Добряни, ограбили его и даже убили кого-то из родственников жены Добрыни, при этом жена Добрыни была в этом самом доме. Теперь представим себе ситуацию: сепаратисты, к которым центральные власти пришли с мирным решением вопроса о крещении (в 11-12 веках в СВРуси вполне действовали языческие славища/капища в Ростовской земле наряду с христианскими церквями и были случаи нападения язычников на христианских миссионеров без последующей карательной экспедиции), напали на дружину и разграбили часть домов проправительственных бояр. Это первая ситуация - борьба с сепаратизмом. Второе видение ситуации - Добрыни, вчерашнему язычнику, докладывают, что в городе грабят его родственников и в том числе и его собственный дом, где и его жена. Даже сейчас если вспомнить примеры Калоева и Ивановой, то общество некоторую месть считает справедливой и это после 1000-летия христианства, а в 10 веке был вполне принцип "Кровь за кровь". И в этой ситуации Добрыня поджигает посад, чтобы население занялось спасением своего добра, а не грабежом и убийствами. Далее Добрыня входит и насильно крестит, тех кого по языческим понятиям он должен был убить - короче невероятная жестокость...

Случай с исламом будет гораздо более жесткий, чем при христианизации, т.к. примеры булгар с их ГВ по этому поводу была, могу сослаться на пример Согда - принимали ислам очень медленно, но там и цивилизации было от 2 до 4 тыс лет, но те же кочевники тюргеши и кипчаки не принимали ислам, пока его не приняли все города и не появились ТМ, т.к. до 13 века ислам не примут. Если ислам будут вводить быстро и жестко, что из-за сопротивления Южной Руси обязательно будет, то часть населения просто перекочует в другие области до которых эмиру идти и идти, а часть сбежит к тем же полякам и венграм.

[Деметрий]

Ага и что русы от цивилизации Булгарии получат в виде бонуса? Новый способ подковывать коней? В то время как на юге-первоисточник всякой цивилизации-греческая культура в чистом виде.А девок они будут менять не на изделия Константинополя, а на овечий сыр? А проповедников -булгар, которые сами недавно с степи вышли?

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я понимаю, для Киевской руси и ее князя очень важна была торговля с Византией, как рынка для сбыта пушнины и прочего в обмен на оружие, ткани и т.д.

Если Византийцы прикроют эту торговлю, русским придется тяжко. Торговля с европой для мусульманской Руси так же осложнится. Кроме того, у православных серьезные кадры славян (Кирил и Мефодий) и греков, умеющих работать в славянских странах. Не думаю, что у мусульманского духовенства есть нечто подобное.

<{POST_SNAPBACK}>

Мусульманская Русь, конечно, может выйти на персидские рынки, на Среднеазиатские султанаты и пр. типа Хорезма или Бухары. Это послужило бы альтернативой торговле с Византией. Но достаточно сложно и проблематично. А что до духовенства - дело наживное.

более ранний перенос центра на Волгу

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, Волга-Каспий-Персия.

[Арман Жан]

1)Ислам не подходит к русскому менталитету. В случае принятия ислама русский духовный мир обеднеет донельзя.

С чего это?

А по сабжу, православие пришло на Русь, как следствие ориентации на днепровский торговый путь. Принятие ислама означает ориентацию на волжские торговые пути, что в начальном этапе сильно обеднит русское государство, которое то и сложилось именно на вокруг днепровского торгового пути.

Блин, пока писал пост, уже три человека написали про Волгу :smoke:

Изменено 13 Dec 2010 пользователем Арман Жан

[AVGUR]

Ага и что русы от цивилизации Булгарии получат в виде бонуса? Новый способ подковывать коней? В то время как на юге-первоисточник всякой цивилизации-греческая культура в чистом виде.А девок они будут менять не на изделия Константинополя, а на овечий сыр? А проповедников -булгар, которые сами недавно с степи вышли? Я уж не говорю о том, что северогерманские русы хрисианизировались помаленьку на прародине.

Ну например торговлю с Хорезмом :smoke: А если удастся договориться с мусульманами то есть шанс взять Византию в клещи. И получить её культуру даром

что значит хуже?

Я написал хуже/лучше.

Вы беседовали за жизнь с аборигенами того периода?

Мне не повезло, а вам?

Насколько я понимаю, для Киевской руси и ее князя очень важна была торговля с Византией,

как рынка для сбыта пушнины и прочего в обмен на оружие, ткани и т.д.

Если Византийцы прикроют эту торговлю, русским придется тяжко.

А для Византии важна торговля со странами востока

[pythonwin]

1. Требовалось окончательно закрепить подчиненное положение волжской Болгарии, а без общей религии это было практически невозможно. Мусульмане всегда будут косо смотреть на язычников. Заодно у него появился мощный и богатый помощник в борьбе с Византией.

<{POST_SNAPBACK}>

Если у нас две Руси - одна в Киеве, а другая в Ростове/Булгар, то будет СИГ волжских болгар или переход в христианство, правда для этого сценария нужна более бойкая торговля через Каспий по Волге, например Аму-Дарья потекла в Каспий через Узбой.

2. Мусульманство давало относительную независимость в отличие от христианства. Прямого подчинения халифату не было, зато в противостоянии с христианами появляется новая серьезная нота. В раннем Средневековье очевидные плюсы это развитие городов и значительная роль торговли, еще большая чем была в Киевской Руси. Куяба будет намного более густо населенным городом, чем Киев, с большими базарами, дворцами и мечетями, и как в Средневековье было более космополитический город. Вектор торговли собственно не изменится. Товары с востока как и раньше требуются на Западе.

<{POST_SNAPBACK}>

проблема ислама, в том, что через какое-то время к власти приходят люди. использующие религиозный фанатизм для укрепления своей власти или для отвлечение масс от социальных проблем - как пример можно взять случай с Саманидами и Караханидами, когда тюрки-неофиты с желанием захватить города Мавераннахра и Хорезма победили довольно веротерпимых Саманидов. В РИ и при Хорезмшаха в Хорезме и Мавераннахре были христианские церкви и еврейские синагоги, но многоконфессиональность была потерена, а на счёт зоростристов и буддистов вообще можно забыть - они были просто язычниками и их победили ещё арабы из Хорасана.

3. Учение Мохаммеда на тот момент было более прогрессивным и отвечала задачам, проповедуя экспансию. Заодно оно и содействовало решению внутренних задач. Ислам позволял принять мировую религию — и при том противопоставить себя тем, кто нес веру в Христа

<{POST_SNAPBACK}>

прошу прощения Булгар завоевали Сибирь и Дальний Восток в домонгольский период или они это смогли сделать после создания Казанского Ханства?

Тюмень уже при Иване Великом присягнула, а правитель Тюменского улуса (Сибирское Ханство) был номинальным вассалом Ивана Грозного ещё до Кучума и Ермака и для этого не потребовалось несколько веков - было достаточно торговой деятельности новгородцев и установлением границ Русского государства на Урале.

Изменено 13 Dec 2010 пользователем pythonwin

[Звёзды Светят]

Для Руси мусульманской развилка нужна до Вовочки.

Святослав пошёл на Хазарию в союзе с Булгарией.

Или вместо Балканской Болгарии пошёл на Волжскую.

Или ещё как Русь утвердилась прочно на волжском пути "из варяг в персы".

Также вариант - славяне в союзе с арабами завоёвывают Царьград в начале 8 века. Северные берега Проливов - славянам, южные - арабам.

[pythonwin]

Мусульманская Русь, конечно, может выйти на персидские рынки, на Среднеазиатские султанаты и пр. типа Хорезма или Бухары. Это послужило бы альтернативой торговле с Византией. Но достаточно сложно и проблематично. А что до духовенства - дело наживное.

<{POST_SNAPBACK}>

нужна немного альтернативная география, например полноводный Узбой или крупная река в Гиркании

Ну например торговлю с Хорезмом grin.gif А если удастся договориться с мусульманами то есть шанс взять Византию в клещи. И получить её культуру даром

<{POST_SNAPBACK}>

нереально - турки переняли часть достижений Византии, но в принципе основную часть потеряли, а Западные Европейцы учились у сбежавших греков и что привело к Возрождению, Просвещению и рождению европейской науки, а как следствие и к научно-техническому превосходству европейцев. Просто при принятии Русью ислама (вариант кубоперсика) возможно в 11 веке начнётся Итальянский Ренессанс и крестовые походы немцев на Русь. Возможно альтпозитивный вариант для развития европейской культуры - Оксфордская школа уже есть, итальянские города уже имеют силу и поэтому массовая миграция греков приведёт к более быстрому развитию, как материальной культуры Европы, так и более раннему появлению европейской науки.

PS будут в 19-м веке на форумах по альтистории сидеть люди и рассуждать, вот, что было бы если русские эмираты приняли христианство :smoke:

[Сеня]

Ну например торговлю с Хорезмом

для этого нужно Хорошо вломить Хорезму или иметь как евреи мировую сеть влияния.Иначе на базаре Хорезма ваших купцов будут просто бить, а товар облагать такими налогаи. что лучше будет тогровать с Китаем

Русь утвердилась прочно на волжском пути "из варяг в персы".

из варяг степным удальцам Как вы проконтролируете такую дистанцию?

[Роман]

А вот здесь появляется Махди или Гази, уж не знаю. Он обладает могучей харизмой и глубокой верой. Основной мотив как положено "Страдаем за грехи наши" "очистить святое писание от наслоений позднейшего времени". Надо еще понимать, что как и в реале Русь христианская была на отшибе, так и в альтернативе мусульманская очень далеко от центров. Контакты есть, но имеются и чувствительные пережитки, разница и накапливаются разночтения. Местное население по арабски ни бум-бум. Чисто протестанский вариант. Тем более что монголы громят халифат. И ходит этот юродивый (не дервиш. На Руси непременно юродивый) и проповедует. В результате получается секта, которая в дальнейшем получает название "саклавиты"

Ну так на вскидку.

1. Для верующих облегчение в обрядах, вроде обязательной молитвы один раз в день на рассвете. Остальное для священиков обязательно, народу желательно.

Это уже не ислам. Ибо молитва пять раз в день - одно из основополагающих установлений Корана.

2. Воин за веру может нарушать постановления, ему прощается. Типа пить, курить и свинину жрать можно в походе.

А зачем ему это надо, если нет соотвествующих традиций? Ему это до лампочки.

3. Производительный труд на благо государства (ремесленики) крайне угоден Аллаху, если не забыать платить десятину. И не куда нибудь, а в карман государства, которое содержит вероучителей. Мон и про свободу воли, но я не хочу утонуть в богословских спорах, хорошо это или плохо. Во всяком случае поощрение производства и в будущем промышлености. Торговля и армия само собой.

Ислам и так не запрещает производительный труд и ремесленников. И торговля тоже разрешена. Запрещено ростовшичество. В чем же здесь новшества? Кроме того, для возникновения такой "протестантской трудовой этики" в исламе нужны экономические предпосылки.

[Роман]

Не получится мусульманская Русь. Поскольку:

1)Ислам не подходит к русскому менталитету. В случае принятия ислама русский духовный мир обеднеет донельзя.

Это вы имеете в виду современный русский духовный мир. Который основан на тысечелетнем христианстве. А в том варианте он изначально будет иным - мусульманским. Или вы считаете, что духовный мир мусульман беден по определению?

2)Если земли от Киева до Новгорода и примут ислам, то на окраинах язычники окажут куда большее сопротивление, чем в РИ христианизации (а ведь и ей сопротивлялись очень жёстко).

Не большее, чем язычники на окраинах мира ислама.

3)в 13 в к границам Руси подойдут крестоносцы. Они воспользуются раздорами, но при завоевании не будут делать разницы между мусульманами и язычниками.

А они ее делали в реале?

Вот причины, по которым мусульманская Русь не проживёт долго. Да и вообще, лучше быть православными, католиками, язычниками, чем мусульманами.

Такое утверждение ведет к разжиганию религиозной розни.

[Роман]

Ага и что русы от цивилизации Булгарии получат в виде бонуса? Новый способ подковывать коней? В то время как на юге-первоисточник всякой цивилизации-греческая культура в чистом виде.

Не ВСЯКОЙ цивилизации. А ЕВРОПЕЙСКОЙ цивилизации. Почувствуйте разницу. Или для вас все, что не Европа и США - дикари?

А девок они будут менять не на изделия Константинополя, а на овечий сыр?

А девки нам самим пригодятся для гаремов. ;)

[Роман]

Насколько я понимаю, для Киевской руси и ее князя очень важна была торговля с Византией,

как рынка для сбыта пушнины и прочего в обмен на оружие, ткани и т.д.

Если Византийцы прикроют эту торговлю, русским придется тяжко.

А что, византийцам пушнина и прочее на фиг не нужно и они торгуют с Русью только из милости? Сомневаюсь. А если они сами нуждаются в этих товарах, то не прикроют. Кстати, с арабским Халифатом Византия торговала.

Торговля с европой для мусульманской Руси так же осложнится.

С чего? Если Европе нужны русские товары, то будут покупать хоть у черта лысого. А если не нужны, то не будут даже у католиков. Экономика и ничего личного.

[Роман]

1) если Великий Новгород сидит на трубе пути из Балтики в Каспий с подчинением Булгар, то столицу Руси нужно перенести в Ростов или в район Ярославля, т.к. оттуда легче контролировать торговлю Волга-Балтика, при этом Византия в 10 веке реально на подъёме и кризис как раз таки у мусульман и поэтому Южная Русь, которая географически ближе к православному Константинополю, чем к Персии, будет экономически завязана на греков и поэтому сопротивление исламу особо яростным будет в Киеве и Полоцке.

Опять же, экономика и религия - вещи разные. Венеция торговала с арабским востоком. Сильно много там было мусульман?

Мусульманская Русь, конечно, может выйти на персидские рынки, на Среднеазиатские султанаты и пр. типа Хорезма или Бухары. Это послужило бы альтернативой торговле с Византией.

Зачем альтернативой? Просто дополнением.

[Роман]

Ну например торговлю с Хорезмом А если удастся договориться с мусульманами то есть шанс взять Византию в клещи. И получить её культуру даром

Правоверным культура гяуров и даром не нужна! Да покарает их Аллах!

А для Византии важна торговля со странами востока

Согласен.

[марик]

В этом варианте Турция - не соперник, а союзник.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока она маленькая она не союзник, а когда большая конкурент.

)Ислам не подходит к русскому менталитету. В случае принятия ислама русский духовный мир обеднеет донельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

* закатывая глаза * про духовность я не рассуждаю. У арабов ее в те времена было изрядно больше.

Если земли от Киева до Новгорода и примут ислам, то на окраинах язычники окажут куда большее сопротивление, чем в РИ христианизации (а ведь и ей сопротивлялись очень жёстко).

3)в 13 в к границам Руси подойдут крестоносцы. Они воспользуются раздорами, но при завоевании не будут делать разницы между мусульманами и язычниками.

Вот причины, по которым мусульманская Русь не проживёт долго. Да и вообще, лучше быть православными, католиками, язычниками, чем мусульманами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в реальнй истории раздоров не было, язычников литовских не было, схизматиков тоже не было и целовались православные с католиками. А здесь сразу всех загнобят. Ну это потому что лучше быть кем угодно, чем мусульманином. Я собственно не возражаю, но к АИ какое отношение имеет?

В случае синтеза с булгарами восточная граница по Волгеюго-восточная до Кавказа?

<{POST_SNAPBACK}>

А половцев куда девать?

Столицу действительн нужно переносить.

Ага и что русы от цивилизации Булгарии получат в виде бонуса? Новый способ подковывать коней?

<{POST_SNAPBACK}>

Сеня ну нельзя из за того что православие обижают плевать в болгар. От них очень много можно было получить. Потому что в Булгаре раньше перешли от подсечно-огневого земледелия к пашенному. И часто пахали на лошади. И применяли много железных орудий. При раскопках сошники, серпы, лемехи для плуга, жернова — самый массовый материал. И создали систему навозного удобрения уже к XII столетию. По данным раскопок, местные породы коров и лошадей заметно крупнее разводимых и финно-уграми, и славянами.Биляр в древнерусских летописях называют Великим городом. И не зря. Его площадь превышает 700 гектаров. Тогда как площадь Киева и Чернигова в XIII веке не превышала и 100 гектаров. А площадь Парижа, Лондона, Кёльна, Милана — от 200 до 400 гектаров. В Новгороде XI века известно 24 ремесленные специализации. В Биляре — 27.

Металлургический район Биляра занимал площадь более гектара — невероятно много по тем временам. Русь ввозила металл. Булгар вывозил. В Среднюю Азию, Казахстан, Азербайджан, на Русь и в Причерноморье.Во многих странах, вплоть до Польши на западе и Самарканда на востоке, ценили особый сорт тонко обработанной кожи. Он назывался «булгари». Секрет этого производства погиб под кривыми саблями монголов.Находясь на стыке торговых путей, Булгария превратилась в крупнейший центр международной торговли. Через нее везли янтарь из Прибалтики, русское и византийское стекло, посуду из арабских стран, металл, рабов, кожу, ювелирные изделия, оружие. В Булгаре находят китайские, скандинавские, иранские, индусские изделия. Известны находки среднеазиатских, китайских, чешских монет. Стекло делали и открывали школы. Много чего было. И уж не знаю чем зодчие отгрохавшие огромную мечеть хуже зодчих построивших церковь. От реадбной Болгарии монголы минимум дважды получили по ушам и возились с ней несколько лет. В отличии от разных русских княжеств.

Насколько я понимаю, для Киевской руси и ее князя очень важна была торговля с Византией,

как рынка для сбыта пушнины и прочего в обмен на оружие, ткани и т.д.

Если Византийцы прикроют эту торговлю, русским придется тяжко.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не мешало Византии ничего торговать с язычниками и католиками. Ни тогда, ни в будущем иметь отношения с мусульманами.

если Великий Новгород сидит на трубе пути из Балтики в Каспий с подчинением Булгар, то столицу Руси нужно перенести в Ростов или в район Ярославля, т.к. оттуда легче контролировать торговлю Волга-Балтика, при этом Византия в 10 веке реально на подъёме и кризис как раз таки у мусульман и поэтому Южная Русь, которая географически ближе к православному Константинополю, чем к Персии, будет экономически завязана на греков и поэтому сопротивление исламу особо яростным будет в Киеве и Полоцке.

<{POST_SNAPBACK}>

Перенести напрашивается, но опять же Великокняжеский престол. А насчет сопротивления так на севере тот же скандинавский элемент и торговля. Никакими восстаниями летописи не наполнены. В тех же скандинавиях ломали языческие храмы монахи и никто особо не брыкался. При поддержке государственой власти можно кого угодно в веру покрестить или омусульманин. А пережитки непременно будут, откуда потом и родится ересь.

насчёт Добряни и Путяты с огнем и мечём

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу что такого ужасного, если мусульманин Добрыня подпалит пасад защищая родственников. Главное результат.

Если ислам будут вводить быстро и жестко, что из-за сопротивления Южной Руси обязательно будет, то часть населения просто перекочует в другие области до которых эмиру идти и идти, а часть сбежит к тем же полякам и венграм.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, что никакое население при жесткой христианизации никуда не откочевало. И на обе реформы Владимира (реальные) смотрело как на очередной княжеский заскок. Чудит барин, а мы у себя в деревне будем молиться как предки завещали. И куда девались массовые язычники через пару поколений? Знаю, придет Смельдинг и расскажет про 17-18 век. Ну так и здесь будут попадаться в чащах. Города воленс-неволенс примут, а там и пойдет по округе.

Если у нас две Руси - одна в Киеве, а другая в Ростове/Булгар, то будет СИГ волжских болгар или переход в христианство, правда для этого сценария нужна более бойкая торговля через Каспий по Волге, например Аму-Дарья потекла в Каспий через Узбой.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял откуда странный вывод. Русь у нас одна. Как оно и было в реале. Один язык, одна вера и разные князья. Нет никакой Украины и Белоруссии, они под Польшу не попадают, зато имеется очень серьезный тюркоязычный элемент. Насколько мне известно он и так был. Будет больше.

проблема ислама, в том, что через какое-то время к власти приходят люди. использующие религиозный фанатизм для укрепления своей власти или для отвлечение масс от социальных проблем ... Хорезме и Мавераннахре были христианские церкви и еврейские синагоги, но многоконфессиональность была потерена, а на счёт зоростристов и буддистов вообще можно забыть - они были просто язычниками и их победили ещё арабы из Хорасана.

<{POST_SNAPBACK}>

Будет! Непременно будет! Объединение должно идти под определеными лозунгами. Централизованная власть тоже необходима. ИМХО когда начинаются религиозные гонения - это значит , что в стране проблемы. Пока идет успешная экспансия с веротерпимостью вполне порядок (если не язычники). Так что обратите внимание на окончание первого поста. Я как раз и представлял некое загнивание застой на лпределенном этапе и спрашивал про реформы. Чисто копировать Петра 1 нельзя. Другая страна.

прошу прощения Булгар завоевали Сибирь и Дальний Восток в домонгольский период или они это смогли сделать после создания Казанского Ханства?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП они не завоевали, но распространяли ислам и до монгол и во время на башкир, мордву и почих живущих по соседству. У тех же монгол с башкирами большие проблемы были.

Для Руси мусульманской развилка нужна до Вовочки.

<{POST_SNAPBACK}>

В архивы! Там это обсуждали. Я совсем про другое и не примешивая тяжелую руку альтисторика к давним событиям. Есть четкий момент когда это возможно и почему.

Мусульманская Русь, конечно, может выйти на персидские рынки, на Среднеазиатские султанаты и пр. типа Хорезма или Бухары. Это послужило бы альтернативой торговле с Византией. Но достаточно сложно и проблематично. А что до духовенства - дело наживное.

нужна немного альтернативная география, например полноводный Узбой или крупная река в Гиркании

<{POST_SNAPBACK}>

Вы еще расскажите, что в реале с Персией не торговали и хазары не контролировали торговые пути. На юге у нас буйные кочевники развелись, куда кроме Каспия и Руси торговле разворачиваться? До монголов еще жить и жить.

турки переняли часть достижений Византии, но в принципе основную часть потеряли, а Западные Европейцы учились у сбежавших греков и что привело к Возрождению, Просвещению и рождению европейской науки, а как следствие и к научно-техническому превосходству европейцев. Просто при принятии Русью ислама (вариант кубоперсика) возможно в 11 веке начнётся Итальянский Ренессанс и крестовые походы немцев на Русь.

<{POST_SNAPBACK}>

Для Ренесанса нужны определенные условия и дело не в сбежавших греках. Не так уж их и много прибежало на Русь и Ренесанса в 11 веке я не обнаружил. А крестовые походы немцев есть в реале. И ордена имееются.

Хорошо вломить Хорезму или иметь как евреи мировую сеть влияния.Иначе на базаре Хорезма ваших купцов будут просто бить, а товар облагать такими налогаи. что лучше будет тогровать с Китаем

<{POST_SNAPBACK}>

Сеня я не понял вы вообще в курсе что торговля реально была и хазарских евреев если верить Гумилеву на базарах Хорезма не били? Они еще и пошлину брали за проход по их территории. Найдите отличие без обиды за православие и бесконечного ожидания мордобоя. Русские купцы, извините, мусульмане.

Подводя итог.

1. Перенос столицы - это я и так думал, но не очень представлял куда. До монгол Киев Великокняжеский и раскол на эмираты. Птом Столица требуется где-то между литовскими и владимиро-болгарскими землями. Вот Петр 1 (альтернативный) перенесет ее. В Казань что-ли? Или еще лучше построит новую.

2. Сделайте одолжение про высокую духовность и менталитет не надо. Ничего не мешало очень многим православным переходить в мусульманство и наоборот. Если это еще и под контролем государства сделать, результат будет обязательно. Никто собственно не обратил внимание, но я для сглаживания ввел саклавитов. Это не класический ислам, а с изрядным уклоном. А православия, простите меня Сеня, но это АИ, вообще не будет. Вернее будет, но в виде коптов или монофизитов. Не слишком большая секта. Третий Рим в полном отсутствии, есть русские мусульмане. Балканы под турками и давление будет изрядно больше. Чтоб никому обидно не было я собирался Польшу захватить и устроить для поляков крепостное право с русскими феодалами. Как для иноверцев.

3. Основная проблема торговля с Византией. Откуда странная увереность что она прекратится? До принятия христианства торговали и не тошнило? Торговля она нужна и тем и тем.

4. И все таки кто-то может представить реформы мусульманского Петра 1? Чистого заимствования точно не будет. Армия перестраивается, а вот крепостной промышлености опять же не может быть.

[Тень Дуба]

>1. Перенос столицы - это я и так думал, но не очень представлял куда.

Боюсь, переносом ТОЛЬКО столицы не отделаетесь. На восток сдвигается центр тяжести государства. То есть Киев, Полоцк и прочий Галич - окраина, не шибко развитая и не шибко важная. То есть легче (ещё легче) отпадающая и присоединяемая западными соседями. Или даже формирующая свой центр.

То есть в итоге получим иное деление: большая и красивая мусульманская полутюркская Русь (или полуславянская Казань/Булгария?) на Волге - какое-то славянское (и вероятно христианское) государство в основном западнее Днепра, на правобережье. (Польша? Литва? АИ аналог державы Даниила Галицкого, прихватившей добрый кусок той же Польши, Литвы, а то и Чехии, со столицей где-нибудь во Львове?).

А вот на месте Москвы и нынешней центральной России - пограничье и захолустье.

[марик]

То есть легче (ещё легче) отпадающая и присоединяемая западными соседями. Или даже формирующая свой центр.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не заметили? Литвой. Ситуация ничуть не отличается с одним большим НО. В Литве не христиане пусть и православные, а мусульмане. Под Польшу идти никакого резона. Кстати совместных действий против Орденов никак не отменяет, В реале ЕМНИП у витовта было 40тыс татар в войске. А вот присоединять русско-татарские княжества прямой интерес. Причем я не прописывал какие-то невероятные бонусы вроде захвата Польши или уничтожения Германии. А вот собирание земель может пройти и легче и быстрее.

Драка за Волынь с Галицией вполне вероятна и будут там хе-хе злобные католики угнетать правильных мусульман. А потом непременно наоборот. Ведь от набегов крымских татар на Польшу никто не избавит. На Русь тоже, но вот массового угона в рабство нет. Не положено мусульман в рабы. Католиков запросто. И вот казачество тоже никак не отменить. Что донское, что запорожское. Пограбить ивсегда любители найдутся.