Мусульманская Русь

[pythonwin]

Опять же, экономика и религия - вещи разные. Венеция торговала с арабским востоком. Сильно много там было мусульман?

<{POST_SNAPBACK}>

Экономика не равна религии, согласен, но влияние экономики на принятие решений правителем тоже отрицать нельзя и Владимир руководствовался в том числе и экономикой, иначе на Руси был бы другой князь.

Насчёт Венеции - вы историю посмотрите - она за свою торговлю была готова воевать и сама торговля была выгодна арабам, но как только к власти в регионе пришли турки они стали стремиться к монополии в торговле и к повышению цен на транзит, что приводило к войнам.

Перенести напрашивается, но опять же Великокняжеский престол. А насчет сопротивления так на севере тот же скандинавский элемент и торговля. Никакими восстаниями летописи не наполнены. В тех же скандинавиях ломали языческие храмы монахи и никто особо не брыкался. При поддержке государственой власти можно кого угодно в веру покрестить или омусульманин. А пережитки непременно будут, откуда потом и родится ересь.

<{POST_SNAPBACK}>

силой можно что-то сделать но не надолго, либо устроив СИГ части населения, а если учесть, что демографического давления на Руси почти нет и налоги в разы ниже, чем в Междуречье или Мавераннахре, то как-то боязно за казну султана/эмира. При этом нельзя успешно переселись население из Ирака/Хорезма в междуречье Оки и Волги - климат другой и методы хозяйствования другие.

Ислам можно было успешно ввести на СВРуси, но для этого нужно было учить языческих детей без перехода их в ислам, чтобы когда они вырастут, то сами осмысленно станут мусульманами.

Леонтий Ростовский смог это сделать, а вот разрешат ли учиться язычникам и христианам в медрессе - большой вопрос.

Интересно, что никакое население при жесткой христианизации никуда не откочевало. И на обе реформы Владимира (реальные) смотрело как на очередной княжеский заскок. Чудит барин, а мы у себя в деревне будем молиться как предки завещали. И куда девались массовые язычники через пару поколений? Знаю, придет Смельдинг и расскажет про 17-18 век. Ну так и здесь будут попадаться в чащах. Города воленс-неволенс примут, а там и пойдет по округе.

<{POST_SNAPBACK}>

факты о жесткой христианизации в студию... Христианизация Руси длительный процесс и если посмотрите жития святых, то отбросив видение летописца, увидим, что язычники и христиане могли жить в одном городе и это после 50-100 лет после принятия христианства. В случае с исламом ситуация будет совершенно иной.

Примеров по исламизации земледельческих территорий приводить нужно?

Пример: Согд/Хорезм - согдийская культура была заменена арабской и с языческими культами (зороастризм, манихейство и буддизм), при этом население городов сопротивлялось арабам в союзе с тюрками/тюргешами и только после того, как согдийцев кинули китайцы, те перешли на сторону арабов, решив, что наверное лучше поменять религию, чем тебя ограбят и убьют.

Если будет массовая исламизация с применение силовых методов, то недовольные уйдут в другие территории (Припять, Висла, Карпаты, Урал), тем самым усилив врагов Булгарского Султаната.

В РИ было переселиение части населения Южно Руси в восточную Польшу, что было вызвано ГВ и ростом населения.

Не понял откуда странный вывод. Русь у нас одна. Как оно и было в реале. Один язык, одна вера и разные князья. Нет никакой Украины и Белоруссии, они под Польшу не попадают, зато имеется очень серьезный тюркоязычный элемент. Насколько мне известно он и так был. Будет больше.

<{POST_SNAPBACK}>

до буржуазных революций главным фактором самоидентификации была вера человека/народа и если Владимир перенесёт столицу в Булгар, то очень быстро появиться Аскольд и Дир или кто-то из поляков под суетится и торговый путь из Варягов в Греки пойдёт либо через Полоцк - Смоленск - Киев, либо через Висле - Туров - Киев. Наличие в византийской армии варягов является очень важным фактором приближающим Киев к Константинополю и пока они там служат, то домой (в Балтику или Русь) и обратно плавать.

Будет! Непременно будет! Объединение должно идти под определеными лозунгами. Централизованная власть тоже необходима. ИМХО когда начинаются религиозные гонения - это значит , что в стране проблемы. Пока идет успешная экспансия с веротерпимостью вполне порядок (если не язычники). Так что обратите внимание на окончание первого поста. Я как раз и представлял некое загнивание застой на лпределенном этапе и спрашивал про реформы. Чисто копировать Петра 1 нельзя. Другая страна.

<{POST_SNAPBACK}>

Караханиды были довольно прогрессивным строем - они ввели икту и аналог поместного войска, только Саманиды делали ставку на торговлю и ремёсла, что обеспечивало высокие доходы и одновременно обуславливало многоконфессиональность, если ваши товарищи у бургар-султан будут убивать язычников, христиан и иудеев, то торговый путь из Балтики в Каспий будут контролировать только мусульманские купцы, следовательно цены за транзит вырастут и европейцы будут искать другие торговые пути или военной силой открыть путь на Восток. При этом государство караханидов довольно успешно распалось до прихода каракитаев и в случае Руси это будет означать переход в западное христианство тоже силовыми методами.

ЕМНИП они не завоевали, но распространяли ислам и до монгол и во время на башкир, мордву и почих живущих по соседству. У тех же монгол с башкирами большие проблемы были.

<{POST_SNAPBACK}>

мордва народ православный и мусульманами они не стали.

Вы себе противоречите - то ислам предполагает экспансию и нередко силовыми методами, то булгар распрастраняли ислам исключительно мирным путем и почему-то башкиры приняли ислам только в 16 веке (т.е. 5-6 веков булгар не смогли исламизировать этот народ). насчёт башкиры vs ТМ, то да согласен, но присутствие башкир-мусульман и множества язычников не помешало русским дойти до Охотского моря.

Тот моммент, что от Ермака до Петра Великого русские за сто лет присоединили Сибирь и Дальний Восток и сделали это без экспансивного ислама. И это сделала Русь, которая не сидела на трубе, а занималась экспортом мехов на Запад. В РИ Булгар и Казанское Ханство имея значительное население и довольно высокую культуру не смогла за несколько веков (!) освоить Урал и Западную Сибирь, т.е. то, на что у Руси ушло около ста лет.

Вы еще расскажите, что в реале с Персией не торговали и хазары не контролировали торговые пути. На юге у нас буйные кочевники развелись, куда кроме Каспия и Руси торговле разворачиваться? До монголов еще жить и жить.

<{POST_SNAPBACK}>

с Персией торговали, но вопрос в том, что русских не пускали на внутренний рынок, т.к. своих купцов много и они должны что-то кушать, платить налоги, на которые содержится войско. В РИ в Хорезме до ТМН была христианская (православная) епархия, но её влияние довольно низкое. Если будем учитывать мегаперсик и СВРусь булгарскую, то думаю она довольно ус пешно захватит устье Волги и продолжит и далее торговать с Хорезмом и Персией.

Для Ренесанса нужны определенные условия и дело не в сбежавших греках. Не так уж их и много прибежало на Русь и Ренесанса в 11 веке я не обнаружил. А крестовые походы немцев есть в реале. И ордена имееются.

<{POST_SNAPBACK}>

на Русь ушли либо авантюристы, либо святые, в Италию ещё задолго до падения Константинополя сбежали очень образованные люди, если будет Булгарский Сулатанат, который в союзе с турками вынесет Византию, то к этим учёным и богословам присоединиться ещё большее, чем в РИ количество ремесленников, что альпозитива для Западной Европы.

[pythonwin]

На Русь тоже, но вот массового угона в рабство нет. Не положено мусульман в рабы. Католиков запросто. И вот казачество тоже никак не отменить. Что донское, что запорожское. Пограбить ивсегда любители найдутся.

<{POST_SNAPBACK}>

славянские рабы будут - просто воины болгарского султана будут продавать в рабство язычников персам или хорезмийцам. Это детерминировано высокими ценами на крепких воинов в армиях Востока (гулямы очень как нужны)

[марик]

силой можно что-то сделать но не надолго, либо устроив СИГ части населения, а если учесть, что демографического давления на Руси почти нет и налоги в разы ниже, чем в Междуречье или Мавераннахре, то как-то боязно за казну султана/эмира. При этом нельзя успешно переселись население из Ирака/Хорезма в междуречье Оки и Волги - климат другой и методы хозяйствования другие.

Ислам можно было успешно ввести на СВРуси, но для этого нужно было учить языческих детей без перехода их в ислам, чтобы когда они вырастут, то сами осмысленно станут мусульманами.

<{POST_SNAPBACK}>

Я внимательно перечитал и по прежнему не въехал. Христианство можно было вводить, а мусульманство нет. Новгород крестить мечом можно, а под Аллаха нельзя. Тонкая душа язычников не поняла бы этого. Есть отработанный метод когда налоги платят по разному. Никому даже башку рубить не надо. Это возражение по типу - мусульманство плохо. Я в принципе не возражаю, но сегодня. Другие времена, другие нравы. Христианство и мусульманство насаждалось силой. Но не везде.

Про переселение из Ирака это вы повеселили. Меньше всего нужны на Руси подданные халифа. Учителя - конечно. Греки не удивляют?

Почему нельзя учить детей я тоже не понял. Что в реальной истории те же булгары вдруг и сразу стали ревностными борцами за веру с пеленок или шло распространение веры?

факты о жесткой христианизации в студию... Христианизация Руси длительный процесс и если посмотрите жития святых, то отбросив видение летописца, увидим, что язычники и христиане могли жить в одном городе и это после 50-100 лет после принятия христианства. В случае с исламом ситуация будет совершенно иной.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо все вдруг страстно полюбили Христа и не сопротивлялись. С чего это Аллаху будут? Мусульманизация тоже будет длительный и что? Объединение у меня состоялось не через две недели, а вполне себе практически по реалу. Я всерьез не понимаю о чем возражение. Расскажите про жестокое сопротивление язычников на Руси. Восстания реформам Владимира реальным. Это сейчас для нас есть разница, в те времена в деревне под Рязанью кто-то четко мог про разницу рассказать? Городские - да.

до буржуазных революций главным фактором самоидентификации была вера человека/народа

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде возражать нечего. Так в чем проблема?

если Владимир перенесёт столицу в Булгар

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо обнаруживать у меня того что нет. Перенесение столицы - это более позднее время. Второе объединение после развала Орды. А Гражданская война у меня была. После его смети. Кто сказал что одного из петендентов не поддерживали поляки. Точно по реалу.

Наличие в византийской армии варягов является очень важным фактором приближающим Киев к Константинополю и пока они там служат, то домой (в Балтику или Русь) и обратно плавать

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял? Варяги у вас вдруг стали христианами? я там выше написал, скандинавия практически вся приняла крест ПОСЛЕ Руси. Польша лет на 20 раньше, Венгрия позже. При наличии мусульманской Руси как бы часть скандинавов в мусульманство не ударилась. Я не строю галактическую империю, поэтому просто уйдут к одноверникам.

мордва народ православный и мусульманами они не стали.

Вы себе противоречите - то ислам предполагает экспансию и нередко силовыми методами, то булгар распрастраняли ислам исключительно мирным путем и почему-то башкиры приняли ислам только в 16 веке (т.е. 5-6 веков булгар не смогли исламизировать этот народ). насчёт башкиры vs ТМ, то да согласен, но присутствие башкир-мусульман и множества язычников не помешало русским дойти до Охотского моря.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вполне реально на жизнь смотрю. Где то огнем и мечом, где-то миссионерами. Часть башкир реально была мусульманами раньше. Кстати интересный момент. ДО принятия христианства на Руси были христиане. А мусульман вроде как не было. Простите не верю.

Насчет дошли так и так дойдут. В чем проблема? Есть политические резоны, а есть распространение на восток и юг.

Тот моммент, что от Ермака до Петра Великого русские за сто лет присоединили Сибирь и Дальний Восток и сделали это без экспансивного ислама. И это сделала Русь, которая не сидела на трубе, а занималась экспортом мехов на Запад. В РИ Булгар и Казанское Ханство имея значительное население и довольно высокую культуру не смогла за несколько веков (!) освоить Урал и Западную Сибирь, т.е. то, на что у Руси ушло около ста лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же не понял. Без ислама сделали, с исламом не смогут? Православие тянет осваивать Урал? В Сибирь пошли ПОСЛЕ присоединения Казани и Астрахани? А сейчас кто мешает.

на Русь ушли либо авантюристы, либо святые, в Италию ещё задолго до падения Константинополя сбежали очень образованные люди, если будет Булгарский Сулатанат, который в союзе с турками вынесет Византию, то к этим учёным и богословам присоединиться ещё большее, чем в РИ количество ремесленников, что альпозитива для Западной Европы.

<{POST_SNAPBACK}>

Где вы у меня видете союз с турками? Да на момент захвата Константинополя у нас имеется еще раскол, монголы и проблемы с Орденами на севере. К моменту объединения Руси абсолютно не нуден халифаи патюркиский под главенством Стамбула. Русско-турецкие войны непременно будут. И хза Кавказ и за Балканы. И даже страх и ужас в союзе с Европой.

славянские рабы будут - просто воины болгарского султана будут продавать в рабство язычников персам или хорезмийцам. Это детерминировано высокими ценами на крепких воинов в армиях Востока (гулямы очень как нужны)

<{POST_SNAPBACK}>

Почему нет? Но я про более поздний период говорил. После образования Крымского ханства.

[Роман]

Экономика не равна религии, согласен, но влияние экономики на принятие решений правителем тоже отрицать нельзя и Владимир руководствовался в том числе и экономикой, иначе на Руси был бы другой князь.

Вы считаете, что князей на золотой стол Киевский сажают купцы? Боюсь, что все не так просто. Да, князь будет учитывать интересы купцов. Но идти на поводу у них? С какой стати? И что мешает заключить мусульманской Руси торговый договор с Византией?

Насчёт Венеции - вы историю посмотрите - она за свою торговлю была готова воевать и сама торговля была выгодна арабам, но как только к власти в регионе пришли турки они стали стремиться к монополии в торговле и к повышению цен на транзит, что приводило к войнам.

Историю я знаю. А мой пост был о том, что для трговли с мусульманским востоком совсем не обязательно принимать ислам. А для торговли с Византией - православие.

силой можно что-то сделать но не надолго, либо устроив СИГ части населения, а если учесть, что демографического давления на Руси почти нет и налоги в разы ниже, чем в Междуречье или Мавераннахре, то как-то боязно за казну султана/эмира.

А если учесть, что демографического давления на Руси почти нет и налоги в разы ниже, чем в Византии, то как-то боязно за казну князя/василевса.

Примеров по исламизации земледельческих территорий приводить нужно?

Нужно. Сирия, Египет, Иран. Исламизация растянулась на столетия. Христиан/зороастрийцев никто не резал и насильно не обрезал. Не хотите верить в Аллаха - платите больше налогов! Рано или поздно сами прибежите в мечеть. Кстати, некоторые упорствовали веками. Ну и шайтан с ними - в массе своей перешли.

Пример: Согд/Хорезм - согдийская культура была заменена арабской и с языческими культами (зороастризм, манихейство и буддизм),

Считать зороастризм и буддизм языческими культами - значит проявлять бездну непонимания. Особенно буддизм. Это мировая религия, если вы не в курсе. Причем первая в истории.

при этом население городов сопротивлялось арабам в союзе с тюрками/тюргешами и только после того, как согдийцев кинули китайцы, те перешли на сторону арабов, решив, что наверное лучше поменять религию, чем тебя ограбят и убьют.

Если со стороны арабов шла священная война, то это еще не означает, что со стороны согдийцев она имела место. По принципу: "лучше смерть, чем отречение от зороастризма/буддизма!"

Если будет массовая исламизация с применение силовых методов, то недовольные уйдут в другие территории (Припять, Висла, Карпаты, Урал), тем самым усилив врагов Булгарского Султаната.

А зачем силой?

Наличие в византийской армии варягов является очень важным фактором приближающим Киев к Константинополю и пока они там служат, то домой (в Балтику или Русь) и обратно плавать.

А что мешает варягам плавать домой через Атлантику?

на Русь ушли либо авантюристы, либо святые, в Италию ещё задолго до падения Константинополя сбежали очень образованные люди, если будет Булгарский Сулатанат, который в союзе с турками вынесет Византию, то к этим учёным и богословам присоединиться ещё большее, чем в РИ количество ремесленников, что альпозитива для Западной Европы.

Как он ее вынесет? Вы на карту посмотрите! Киевской княжество на Днепре не вынесло, а Булгарский султанат на Волге вынесет! Расстояние как бы не в два раза дальше! Или для бешеной собаки семь верст не кривуля? Единственный вариант - вторгнуться в византиейские владения через Кавказ до Манцикерта - 1071 год. Да и то смахивает на фантастику. Ну крымскую фему захватить могут. И Владимир-мусульманин не отдаст ее назад. Но в целом для Византии это булавочный укол.

[Роман]

Я внимательно перечитал и по прежнему не въехал. Христианство можно было вводить, а мусульманство нет. Новгород крестить мечом можно, а под Аллаха нельзя. Тонкая душа язычников не поняла бы этого. Есть отработанный метод когда налоги платят по разному. Никому даже башку рубить не надо. Это возражение по типу - мусульманство плохо. Я в принципе не возражаю, но сегодня.

А вот я возражаю. Все плохие люди в истории - мусульмане? А все хорошие - христиане? Ой ли? Чингисхан язычник был. Наполеон - вроде как католик. А сколько они народа угробили! А Инквизиция и крестовые походы? А Гитлер - тоже мусульманин? А Сталин? Муссолини? Франко? И так далее. А в современных США у власти стоят исламисты?

Многие современные русские люди из числа моих знакомых выражают желание жить, как в султанате Бруней. И если для этого необходимо принять ислам, ну что ж, на все воля Аллаха!

[Тень Дуба]

>с одним большим НО. В Литве не христиане пусть и православные, а мусульмане.

Извините, но вы или признаете завязку мусульманства на Волгу и перенос столицы и прочего - и тогда на Днепре (а тем более- западнее) его, мусульманства, останется слишком мало, чтобы удержаться. Или пытаетесь сидеть на двух стульях-реках, на двух КОНКУРИРУЮЩИХ торговых путях. Что, имхо, долго не получится.

А уж если у нас государство на Днепре (и реках западнее) - отделилось от Волжского - для него всякий стимул теряется сохранять мусульманство, сидя между христианами-греками и христианизирующимися варягами. Или Днепр обойдут конкуренты, путь по Висле-Дунаю, реализуется мечта Святослава, славянская держава "от моря до моря" со столицей на Дунае, где Киев - окраинный форпост против степи, и не более того. И сложно представить её мусульманской.

Вот если мусульмане скушают Византию не при турках, а ещё при арабах... Тогда, имхо, у христианства в шансов мало во всей восточной Европе, не только на Руси. Граница раздела славяне-германцы становится религиозной и гораздо жестче фиксируется, чем в реале...

[Тень Дуба]

>А что мешает варягам плавать домой через Атлантику?

География-с... :blush2:

[Роман]

Извините, но вы или признаете завязку мусульманства на Волгу и перенос столицы и прочего - и тогда на Днепре (а тем более- западнее) его, мусульманства, останется слишком мало, чтобы удержаться. Или пытаетесь сидеть на двух стульях-реках, на двух КОНКУРИРУЮЩИХ торговых путях. Что, имхо, долго не получится.

Не КОНКУРИРУЮЩИХ, а скорее взаимодополняющих. Один путь ведет "из варяг в греки", второй "из варяг в арабы". Разные товары, разные купцы. Да, между купечеством Киева и Биляра конкуренция возможна, как и кооперация. Но это еще на два государства.

А уж если у нас государство на Днепре (и реках западнее) - отделилось от Волжского - для него всякий стимул теряется сохранять мусульманство, сидя между христианами-греками и христианизирующимися варягами.

После рапада Багдадского Халифата мелким эмиратам на границе с Византией самое то перейти в православие. По вашей логике. Не перешли. А здесь от ваших греков сотни километров.

[Сеня]

Сеня ну нельзя из за того что православие обижают плевать в болгар. От них очень много можно было получить

насколько известно-булгаре юзали руническое письмо.Как вы собираетесь цивилизацию распростронять-а цивилизация это письменный язык.Греки этим вопросом занялись.

Сеня я не понял вы вообще в курсе что торговля реально была и хазарских евреев если верить Гумилеву на базарах Хорезма не били?

а потому что у евреев в каждом городе востока была община, следящая чтобы не обижали. налогами не давили и тд.А у вас каждый поход русских купцов будет хождением за 3 моря.Вспомните-сколько раз по пути Никитина раскулачивали.

[Роман]

>А что мешает варягам плавать домой через Атлантику?

География-с...

Которой вы просто не знаете. Учите матчасть, коллега. А пока, вот вам, чтобы долго не искать:

"Норманны в Средиземноморье

Удачливые банды норманнов успешно плавали далеко на юг от Скандинавии. Группы воинов, призванные на службы феодалами Южной Италии, постепенно получили в управлении города Аверсу и Капую. Позднее норманны вышли из вассальной зависимости и покорили провинции Апулия и Калабрия.

С этих баз более организованные принципалы в конечном счёте смогли отвоевать острова Сицилия и Мальта у сарацинов. Области, которыми правили норманны, включали Абруцци, Апулию, Калабрию, Кампанию, Неаполитанское королевство и Королевство Сицилию в Италии, Фессалоники в Греции. На незначительный период Сицилийским Королевством захватывалось северное побережье Африки, — территории, в настоящий момент включенные в состав Туниса, Алжира и Ливии." (Википедия).

Там кстати и крта имеется. И до Константинополя совсем немного от Южной Италии.

[Роман]

насколько известно-булгаре юзали руническое письмо.Как вы собираетесь цивилизацию распростронять-а цивилизация это письменный язык.Греки этим вопросом занялись.

Интересно. А Коран у них тоже рунами записан?

[марик]

А вот я возражаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Я могу только повторить. Сегодня, когда в мусульманах видят угрозу. В те времена ничего особеного, из ряда вон выходящего.

Извините, но вы или признаете завязку мусульманства на Волгу и перенос столицы и прочего - и тогда на Днепре (а тем более- западнее) его, мусульманства, останется слишком мало, чтобы удержаться. Или пытаетесь сидеть на двух стульях-реках, на двух КОНКУРИРУЮЩИХ торговых путях. Что, имхо, долго не получится.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне странно это слышать. Почему собственно в государстве не может быть двух торговых путей? Ему от этого станет плохо? Товары с востока перевозятся на запад и обратно без таможни. Налоги платят князю. Вместо исключительно лен/мед/рабы/пенька имеем дополнительно шелк/хлопок/пряности/чай.

Тем более что при Владимире имеется пока еще ну скажем вассальное, но отдельная Булгария. А потом будет два центра. На самом деле еще и север. Я ведь про это писал.

отделилось от Волжского - для него всякий стимул теряется сохранять мусульманство, сидя между христианами-греками и христианизирующимися варягами.

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю вы обнаружили массовый переход крестьян на Украине в католичество сразу после присоединения к Польше. Или все-таки не сразу и исключительно верхушки? А вот мусульмане сразу креститься пойдут. Не серьезно. Я ведь ничего особенного не сменил кроме религии. Православие не имело помощи постояно боролось с католиками и мусульманами, вполне себе русские удержались даже при Польском владычестве в Рече Посполитой над православными. Здесь имеем изрядное облегчение, но будем упорно твердить что это хуже.

Хуже это может стать с началом промышленной революции. Собственно мы это и видим на примере Османской империи. И поэтому я сразу попросил про реформы. И поэтому (уж такой я произвольщик) ислам русский у меня слегка модернизированный подогнанный под местный менталитет. Ничего особо удивительного. При длительном нахождении на краю мира впоне вероятно. При отсутствии четког подчинения духовенства и неприятии турецкого халифата тем более. А уж сект этих в мусульманстве кушай вагонами. Те же друзы и алавиты для своего окружения страшно передовые были на определенном этапе и как раз из них пошли кадры будущих промышлеников, военных и торговцев. Просто их задавили и уже веке в 18 он замкнулись внутри себя. Здесь имеют шанс.

[Тень Дуба]

>После рапада Багдадского Халифата мелким эмиратам на границе с Византией самое то перейти в православие. По вашей логике. Не перешли. А здесь от ваших греков сотни километров.

Не, это по Вашей логике. А по моей важно не расстояние в вакууме, а положение в системе торговли. МЕЖДУ кем и кем. За спиной арабских эмиратов - океан, за спиной днепровских княжеств - христианская или христианизирующаяся Европа. Включая славянских и норманнских родственничков. Почувствуйте разницу между проходной комнатой и тупиковой.

>Которой вы просто не знаете. Учите матчасть, коллега.

Чо? Уже?

Аргументы кончились ТАК РАНО, пошел слив в спор?

Подержите себя в руках ещё немножко, коллега, посмотрите хоть на глобус и на календарь - померьте расстояния напрямик и обходами. Для настоящего берсерка, конечно, семь верст - не крюк, но...

Ну и решите - где в вашем мире "дом норманов". Бо ежели на Сицилии, то какого Одина поминался путь через Атлантику? Из Миклагарда-то???

Вообще путь из варяг в греки внутри Средиземного - это крутая АИ. Но тогда какие-то там славяне на каком-то там Днепре вообще никому не интересны. Нет транзита - нет миссионеров, Неуловимый Джон остается язычником до времен крещения зулусов...

[марик]

насколько известно-булгаре юзали руническое письмо.Как вы собираетесь цивилизацию распростронять-а цивилизация это письменный язык.Греки этим вопросом занялись.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть что можно получить, я объяснил. Теперь вернитесь и посмотрите что именно я писал про переводы Корана. Писать будут арабскими буквами на русском языке. Надеюсь не станете утверждать, что от этого мозги перекосятся?

а потому что у евреев в каждом городе востока была община, следящая чтобы не обижали. налогами не давили и тд.А у вас каждый поход русских купцов будет хождением за 3 моря.Вспомните-сколько раз по пути Никитина раскулачивали.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно как община может диктовать условия, если местным властям это не выгодно? И почему русские мусульмане не могут жить в Хорезме? Или почему те же булгары до монголов торговали и никто их не раскулачивал.

[марик]

За спиной арабских эмиратов - океан, за спиной днепровских княжеств - христианская или христианизирующаяся Европа. Включая славянских и норманнских родственничков. Почувствуйте разницу между проходной комнатой и тупиковой.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вы уже обнаружили массовый переход в католичество православных? В Новгороде, Пскове, Киеве, Чернигове. Даже на Волыне? В те времена очень четко различали себя по вере. 9-10 век это еще возможность превратить язычников в католиков, православных, мусульман и даже каких буддистов. А вот лет на сто позже, уже имеются четкие границы. Как всегда с массой исключений вроде бегающего туда сюда литовского князя, но переход мусльман в христианство ЕМНИП состоялся только после реконкисты в Испании и то их потом вышибали пинками. Зато добровольных переходов в мусульманство было очень много в мусульманских странах. Не только от духовности. Еще и от неравноправного положения с налогами и законами.

[Тень Дуба]

>Почему собственно в государстве не может быть двух торговых путей?

Потому что

>А потом будет два центра.

По тем временам, с той логистикой и транспортом, нереально это контролировать из одного центра. Технически нереально.

Ну и пути таки конкурируют. Варяжская "станция" одна, ресурс её не бесконечен - значит, оба пути будут конкурировать, кто перетянет на себя варяжское одеяло. И злиться друг на друга...

Приведите пример РИ-государства того времени, где бы два конкурирующих пути работали не враздрай.

Единственное, что могу придумать - это если сидеть на ПЕРЕКРЕСТКЕ путей, в общей точке. Но тогда центром должны стать варяги. Только они заинтересованы в обоих путях.

[Тень Дуба]

>Я думаю вы обнаружили массовый переход крестьян на Украине в католичество сразу после присоединения к Польше.

Пример некорректен. Там было время для образования традиции - у вас его не будет (на порядок меньшее время).

Не забывайте - у вас по самому оптимистическому сценарию всего-то 200 лет до татар...

Ну, и, кстати, переход таки был. Не столь массовый, как хотелось бы католикам, и в основном не крестьян, а кого повыше - но и не столь малый, как оно хотелось бы православным. С кучей переходных форм типа униатов, которые Украина расхлебывает до сих пор...

[марик]

Потому что

>А потом будет два центра.

<{POST_SNAPBACK}>

Тупо возвращаясь к написаному в самом начале подтверждаю. Даже три. И раскол на эмираты тоже. Реальная история. Начинается собирание земель. Как в реале. Сначала уния Владимир-Булария с Литва-Русь. Потом один общий шах. Непременный Бахадур Меч Ислама уничтожающий старую знать и создающий централизованное государство. Подчинение Осколков Орды вроде Крымского ханства и заселение Дикого поля. Движение на Кавказ. И появление прсти Аллах, Карла 12. Ему тоже очень нравится Прибалтика с Польшей и делится он не собирается, больно настучав русским. Я не прописываю галактизм. Загнивание налицо. Надо менять что-то в консерватории. Взять это что-то можно только на Западе. Вопрос что и как. Полки нового строя напрашиваются. Промышленность тоже. Именно это меня и занимает.

Давайте уж как я просил с самого начала считающие ситуацию невозможной примут начальные условия задачи или успокоятся. Есть вполне реальная мусульманская Русь, гораздо большего размера. Московия времен папы Петра 1+ Украина+Белоруссия+Литва. Есть неприятный вызов Запада и чего греха таить обычное желание панславянизма. Подгрести под себя всех сородичей на Балканах и заодно поляков с чехами. Почему нет? Совершенно не противоречит истории.

[марик]

Пример некорректен. Там было время для образования традиции - у вас его не будет (на порядок меньшее время).

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно почему нет. Сроки принятия веры те же, но православие успеет поиметь традицию, а мусульманство нет.

Ну, и, кстати, переход таки был. Не столь массовый, как хотелось бы католикам, и в основном не крестьян, а кого повыше - но и не столь малый, как оно хотелось бы православным. С кучей переходных форм типа униатов, которые Украина расхлебывает до сих пор...

<{POST_SNAPBACK}>

У крестьян типа традиция образовалась. Просто чтобы хорошо жить в Польше магнатам лучше было быть католиками. Это чисто практичные соображения не имеющие отношения к вере. То есть на самом деле чья власть в веру того и переходить будут начальники. Еще раз повторяю литве нет смысла идти на подчинение Польши. Ситуация другая. Если хотите противостояние более неприятное по региозному признаку.

[Тень Дуба]

>Давайте уж как я просил с самого начала считающие ситуацию невозможной примут начальные условия задачи или успокоятся. Есть вполне реальная мусульманская Русь, гораздо большего размера.

ОК, тогда Вы четко пропишите начальные условия - и ДАТУ, с которой играем. А то я про варягов и арабов, а Вы про Карла да Петра с турками

Всё, что я писал выше - именно о временах сразу после Владимира, до монгол. Если постулируем, что мусульманская Русь как-то проскочила первые трудности и в примерно РИ-границах (и даже западнее) существует на 1600 год? Или 1650? Или какой?

Тогда совсем другие песни. Мир изменился, логистика, транспортная техника иные, даже география/климат малость не те...

Но тогда, боюсь, отличия для Турции будут даже больше, чем для России. Потому что изначально единоверные Балканы он завоюют легче и быстрее - а тут ещё естественный союз с единоверной же Русью против Европы... Ведь задавят...

[Роман]

>После рапада Багдадского Халифата мелким эмиратам на границе с Византией самое то перейти в православие. По вашей логике. Не перешли. А здесь от ваших греков сотни километров.

Не, это по Вашей логике. А по моей важно не расстояние в вакууме, а положение в системе торговли. МЕЖДУ кем и кем.

Я не отрицаю значение торгового фактора в истории. Но и абсолютизировать его тоже не следует. Потому что купцами были считанные доли процента населения тогдашней Руси. МЕЖДУ кем и кем, говорите? Тогда согдийцы в 7-8 веках дружно принимают ислам, потому что они МЕЖДУ Китаем, который на принятии буддизма/даосизма/конфуцианства другими народами никогда не настаивал, лишь бы номинально признавали себя подданными китайского императора и Арабским Халифатом, который настаивал на принятии ислама. А уж значение торговли и количество купцов в Согде сложно переоценить.

За спиной арабских эмиратов - океан, за спиной днепровских княжеств - христианская или христианизирующаяся Европа. Включая славянских и норманнских родственничков. Почувствуйте разницу между проходной комнатой и тупиковой.

Это где же вы нашли такие мусульманские эмираты, чтобы они находились на границах Византии и за спиной у них был океан?

>Которой вы просто не знаете. Учите матчасть, коллега.

Чо? Уже?

Аргументы кончились ТАК РАНО, пошел слив в спор?

Факт - самый лучший аргумент. Потому как на него нечего возразить.

Подержите себя в руках ещё немножко, коллега, посмотрите хоть на глобус и на календарь - померьте расстояния напрямик и обходами. Для настоящего берсерка, конечно, семь верст - не крюк, но...

Норманны пришли в Южную Италию через Константинополь? Прямиком из Киева по Днепру? Поздравляю, уважаемый коллега, очень интересная альтернатива! Только дайте обоснование, пожалуйста!

Вообще путь из варяг в греки внутри Средиземного - это крутая АИ. Но тогда какие-то там славяне на каком-то там Днепре вообще никому не интересны. Нет транзита - нет миссионеров, Неуловимый Джон остается язычником до времен крещения зулусов...

Никому не интересны? А соседям? Или вся Европа ориентируется исключительно на пути, по которым движутся варяги в греки?

[Роман]

Но тогда, боюсь, отличия для Турции будут даже больше, чем для России. Потому что изначально единоверные Балканы он завоюют легче и быстрее - а тут ещё естественный союз с единоверной же Русью против Европы... Ведь задавят...

А Балканы то с чего стали изначально единоверными? Византию никто не отменял...

[pythonwin]

Я внимательно перечитал и по прежнему не въехал. Христианство можно было вводить, а мусульманство нет. Новгород крестить мечом можно, а под Аллаха нельзя. Тонкая душа язычников не поняла бы этого.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега пример с Новгородом и Добрыней показал вам изнутри - там почти нет религии - борьба с сепаратизмом + некоторая степень мести за убийство родственника, других примеров крещения через геноцид вы не называете. Если бы Добрыня был мусульманином, то вполне реалистичен был бы вариант продажи всего Новгорода в рабство или СИГ всех боярских новгородских родов. Добрыня-христианин и вчерашний язычник просто внешне крестил Новгород и не стал убивать неверных за смерть родственников, разграбление своего дома и возможно за жену.

Есть отработанный метод когда налоги платят по разному. Никому даже башку рубить не надо

<{POST_SNAPBACK}>

история принятия ислама булгарами, а также исламизация мультикультурного Согда противоречит вашим словам - вполне могли устроить СИГ тем кто не хотел уверовать в Аллаха. По правде говоря в начале христиан и иудеев трогать не будут, но потом придёт к власти человек, который захочет решить проблемы через поиск внутреннего врага и будет изгнание/грабёж/СИГ неверных.

Это возражение по типу - мусульманство плохо. Я в принципе не возражаю, но сегодня. Другие времена, другие нравы. Христианство и мусульманство насаждалось силой. Но не везде.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега я не старась показать вам, что христианство лучше ислама - мне это не нужно и мы на альтисторическом форуме, но если вы предложили развилку, давайте рассматривать все варианты и все детали вопроса.

Насчёт насильственной христианизации - в РПЦ это было при Петре Алексеевиче и Александре Александровиче, т.е. в момент, когда РПЦ была госструктурой, а не самостоятельной религиозной организацией. Других примеров по насильственному крещению в истории РПЦ не вижу - если покажите, то готов их рассмотреть и обсуждать.

Предугадывая Ивана Грозного можно указать, что касимовские татары вполне были мусульманами и было запрещено насильно крестить.

Про переселение из Ирака это вы повеселили. Меньше всего нужны на Руси подданные халифа. Учителя - конечно. Греки не удивляют?

<{POST_SNAPBACK}>

это подстраховка на галактический вариант, если вы предложите переселить часть арабов/персов в малонаселённые леса Руси. Насчёт греков - их реально было не много и не редко среди них были ремесленники или мастера, которых приглашали князья и платили им деньги. При этом, если булгар-султан будет исламизировать силой и продавать язычников в Персию, то платить налоги будут ему не ремесленники и крестьяне а в основном купцы, торгующие живым товаром, т.е. постепенно славяне сбегающие к врагам султана усилят их и этот султанат повторит историю Казанского Ханства - его завоюют западные соседи. При том, что чем больше будет продано рабов в этот год, тем меньше будет через какое-то время, следовательно будет больше финов и славян у врагов, а сультану прийдётся более тщательно выгребать всех язычников, что приведёт к малозаселённой территории в западной части Султаната.

Хорошо все вдруг страстно полюбили Христа и не сопротивлялись. С чего это Аллаху будут? Мусульманизация тоже будет длительный и что? Объединение у меня состоялось не через две недели, а вполне себе практически по реалу. Я всерьез не понимаю о чем возражение. Расскажите про жестокое сопротивление язычников на Руси. Восстания реформам Владимира реальным. Это сейчас для нас есть разница, в те времена в деревне под Рязанью кто-то четко мог про разницу рассказать? Городские - да.

<{POST_SNAPBACK}>

насчёт страстно полюбили Христа - давайте без разжигания межнациональной розни - ок? Если вы мусульманин, то я уважаю ваш выбор, но если вы не хотите, чтобы тема ушла во флейм, то предлагаю опирать на факты - приведите хотя бы пять проповедников, которых отправили булгары к славянам и которые без применения силы успешно обратили славян в ислам?

про восстания язычников против христианских проповедников? Пожалуйста:

Феодор I (епископ Ростовский), по происхождению грек, дважды был изгнан язычниками из Ростова в Суздаль язычниками (начало 11 века).

Кукша Печерский. по происхождению русский, успешно проповедовал среди вятичей.

Леонтий Ростовский. по происхождению русский. Занимался обучением детей-язычников, смог крестить волхва Велеса. Был епископом Ростова и убит язычникам после второго бунта.

этот как раз СВРусь в 11-12 вв.

Вроде возражать нечего. Так в чем проблема?

<{POST_SNAPBACK}>

На юге есть христиане в Киеве, у которых родня в Византии и которые реально будут против принятия ислама, следовательно будет на юге свой политический центр.

Не надо обнаруживать у меня того что нет. Перенесение столицы - это более позднее время. Второе объединение после развала Орды. А Гражданская война у меня была. После его смети. Кто сказал что одного из петендентов не поддерживали поляки. Точно по реалу.

<{POST_SNAPBACK}>

Если в Киеве исламский центр, то о льготной торговле с Византией можно забыть, поэтому требуется перенести столицу на торговый путь ориентированный на Персию, т.е. на Волгу.

У вас коллега не продумана экономика - вы о ней забыли, а кушать хочется всегда...

Не понял? Варяги у вас вдруг стали христианами? я там выше написал, скандинавия практически вся приняла крест ПОСЛЕ Руси. Польша лет на 20 раньше, Венгрия позже. При наличии мусульманской Руси как бы часть скандинавов в мусульманство не ударилась. Я не строю галактическую империю, поэтому просто уйдут к одноверникам.

<{POST_SNAPBACK}>

в варанге были вполне себе христиане, а варяги это ещё и славянами. Насчёт шведов/данов/другие, принявших ислам - отдельные ребята обязательно его примут и потребуют дать льготы, в торговле. При этом будут в Султанате обрезанными, в Византии с крестом, а дома приносить жертвы идолам.

В Византии были действительно верующие люди среди варягов, но они в основном в армии или как миссионеры на Руси.

Я вполне реально на жизнь смотрю. Где то огнем и мечом, где-то миссионерами. Часть башкир реально была мусульманами раньше. Кстати интересный момент. ДО принятия христианства на Руси были христиане. А мусульман вроде как не было. Простите не верю.

<{POST_SNAPBACK}>

христиане были и в Поволжье в 6 веке...

насчёт мусульман в Киеве до принятия христианства - свидетельств о существовании мечетей в Киеве нет, жертвоприношений и убийств мусульман до принятия христианства тоже нет. Если принведёте факты с конкретными данными и конкретными историческими лицами, которые проповедовали ислам в Киеве в 8-9 вв.

Насчет дошли так и так дойдут. В чем проблема? Есть политические резоны, а есть распространение на восток и юг.

<{POST_SNAPBACK}>

проблема в том, что не смотря на экспансивность ислама и отсутствия рабов-мусульман, волжские булгары/казанцы занимались продажей соседей в рабство в Персию и Хорезм. При этом из русских святых не делаю, но Русь (в основном новгородцы и поморы) занялась торговлей пушниной, что было вызвано имением значительных навыков в обработке дерева и мехов, а это было вызвано проживанием в суровом климате и в основном в лемах. Это обусловило продвижение русских на восток, если вам удастся изменить направленность торговли булгар с людей, коней и т.д. на пушнину, то рынок сбыта будет на Западе, т.к. в Персии нет 20-ти градусных морозов, а торговать с мусульманами будут менее охотно, чем с христианами-единоверцами, а это увеличение роли иудеев и норманнов-материалистов.

Опять же не понял. Без ислама сделали, с исламом не смогут? Православие тянет осваивать Урал? В Сибирь пошли ПОСЛЕ присоединения Казани и Астрахани? А сейчас кто мешает.

<{POST_SNAPBACK}>

1) от вас нужно обоснование почему булгар за несколько веков не смогли освоить Урал и Западную Сибирь.

2) сейчас на Дальнем Востоке проживают до 20-млн человек. это примерно население Канады и при том, что климат Сибири более холодный, а также государство в 90-е не занималось ДВ. Сейчас проблемы есть - в том числе не внятная поддержка коренных народов, когда деньги выделяют не только тем, кто живёт в тундре с оленями. но и тем кто в городе с центральным отоплением.

Если сейчас принять ислам, то климат теплее не станет и деньги сами не появятся. Насчёт освоения Сибири и ДВ - разработка ресурсов насколько знаю идет, которые правда экспортируют в виде сырья.

Почему нет? Но я про более поздний период говорил. После образования Крымского ханства.

<{POST_SNAPBACK}>

армии Среднего Востока нужны воины, которых бы можно было набрать в гвардию, в том числе и в гулямы, нужно как-то пополнять гаремы, а это всё люди и в рабстве мусульман нет, следовательно будут покупать иноверцев и это не зависит от Темучина - может он и не родится в этом мире - это нужно детально рассматривать.

[Тень Дуба]

>Нет никакой Ярославны королевы Франции, но есть династические браки, связывающие Волжскую Болгарию окончательно.

А вот тут интересно. У неё ведь ещё две сестры-королевы. Их куда? С Польшей мы, видимо, тоже не ладим, место жениха второй сестры вакантно, зато Норвегию берёт штурмом как раз кандидат на руку третьей сестры. Не думаю, что Харальда остановит принятие мусульманства (имхо, ему - да и многим его соотечественникам - была достаточно пофиг религия). Тем более, когда мусульманство приняли родственные норманам правители Руси и ничего плохого с ними не случилось. На выходе имеем союзную Руси мусульманскую Скандинавию. А чего, религия боевая, викингам понравится.

Ну а там уж и до мусульманской-норманский Англии рукой подать...

[Тень Дуба]

>Никому не интересны? А соседям? Или вся Европа ориентируется исключительно на пути, по которым движутся варяги в греки?

А соседи как раз и делятся на тех, кто движется по путям, имеет богатства и/или ресурсы их предложить/отобрать и всем интересен и таких же неуловимых Джо, которые не имеют чего предложить и сидят в стороне от путей, не влияя на историю.

Мурома, чудь и прочие обитатели медвежьих углов и их разборки с полянами-древлянами будут по-своему эпичны, прям как эпос Якутии и Чукотки , но никто в Европе о них не услышит... века так до 18-го...