Мусульманская Русь

[марик]

Я даже проверил, но Флибуста еще не украла, вы купили! Старательно заношу в совершенно белый список. Вот настоящий читатель!

финал которой хоть и открыт, но заявленная тема вполне исчерпана

<{POST_SNAPBACK}>

Ха. Вот раскупят тираж, можно и продолжить. Идеи то имеются еще на одну, но не больше. Сериала не будет.

[MilesV]

Вот настоящий читатель!

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо...

Просто привычка - читать художественную литературу в бумаге.

Электронки хватает при работе с рукописями... За глаза.

Идеи то имеются еще на одну, но не больше. Сериала не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо сериала! Хотя мне, в читательской ипостаси, очень интересно, что будет с Бериславом Темировым (ну и Россией заодно ) дальше.

[марик]

Навели меня на еще одного читателя

http://andrejchernecov.livejournal.com/177381.html

Тот, кто, купившись на аннотацию и серию, в которой вышел роман Лернера «Мусульманская Русь», приобретет эту книгу в надежде получить нечто вроде «Гравилета «Цесаревич»» Рыбакова, будет разочарован. Ничего общего с традиционными альтернативно-историческими сочинениями в произведении нет. Ни попаданцев, ничтоже сумняшеся перекраивающих чужое время и мир по своему вкусу и под себя, ни кровавых схваток, ни жаркой и страстной любви тут нет.

Да и вообще, можно ли назвать «Мусульманскую Русь» «романом» в полном смысле этого слова? Это скорее чуть беллетризованное эссе, философский трактат. Ближе всего по духу ему «Философические письма» Чаадаева или, может, «Хазарский словарь» Павича.

В этом месте я невольно восхитился собой С Чаадаевым меня еще не сравнивали

Содержание книги составляют построения автора, отправной точкой которых становится тот факт, что в свое время «каган» (как называет его митрополит Иларион) Владимир не крестил, а исламизировал Русь. Лернер показывает «узловые» моменты истории мусульманской Руси, увязывая их с историей рода главного героя. Таким образом в традициях отечественной литературы судьба отдельного человека показана на фоне судьбы страны.

Издательство проявило определенную смелость, опубликовав это произведение. Не вызвав отклика у массовой аудитории, оно явно привлечет к себе внимание любителей подобных книг. И вызовет массу дискуссий и вал критики, как со стороны ура-патриотов, возмущенных посягательством на православную державу, так и со стороны исламистов, которым не понравится слишком свободный взгляд автора на шариат, геополитические расклады и пр. Жаль, что сюжет остановился на самом интересном моменте, и неясно, начнется ли вторая мировая война или нет.

Интересная попытка дать трактовку альтернативной истории России с «научными» выкладками.

[марик]

На правах рекламы сообщаю. Припец, уже украли. Ровно три месяца. Бушкова меньше двух. Не дотягиваю.

http://flibusta.net/b/259870

[Тень Дуба]

Ну вот назло пиратам и чтобы себя побаловать бумажной книгой (отвык уже - с бумаги-то читать ...) заехал неделю назад в БГ и купил. Последняя книжка на полке, кстати. Нет, на складе, конечно, есть, патроны подвезут - но всё равно приятно.

Правда, вчера книжку увезла племянница - оказывается, ей кто-то уже про неё говорил [коллега, Вас заметило сарафанное радио, это серьёзно, поздравляю ] - но я уже прочёл.

Ну, читалось вполне с удовольствием (сам процесс) - а может, и не без пользы, тут ещё не остоялось (у меня выводы из текстов всплывают часто с большими запаздываниями, иногда многолетними ... ). Сразу по прочтении почему-то всплыл вывод во такой: многое поменялось и по сумме всех плюсов-минусов этот АИ-мир, возможно таки альтпозитива, симпатичного там немало. Но "догоняющий характер развития" Руси никуда не делся. Просто тут "догонялки" идут удачнее, но стимул к ним - всё равно внешний, оглядка на соседей. Внутреннего импульса к переменам нет, как и в РИ. Хотя ответственность за это нередко вешают именно на православие. Может, не только в нём дело, "несаморазвитие" где-то поглубже ещё зарыто? Ну, то есть православие легло на благодатную почву...

А вообще спасибо. :good:

Изменено 22 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[марик]

Сразу по прочтении почему-то всплыл вывод во такой: многое поменялось и по сумме всех плюсов-минусов этот АИ-мир, возможно таки альтпозитива, симпатичного там немало. Но "догоняющий характер развития" Руси никуда не делся. Просто тут "догонялки" идут удачнее, но стимул к ним - всё равно внешний, оглядка на соседей. Внутреннего импульса к переменам нет, как и в РИ. Хотя ответственность за это нередко вешают именно на православие.

Хе. Это ведь мой взгляд. И мне не удалось обнаружить опережающую модернизацию мусульман хоть в какой стране. Зато регулярные откаты, а все эти арабские весны начались уже позже написания, у нас на глазах. Умение пользоваться АКМ или даже компьютером ничего существенного в развитие не приносит без определенной политики верхов. И без внешнего стимула ИМХО и Европа бы не так бурно развивалась.

коллега, Вас заметило сарафанное радио, это серьёзно, поздравляю

Бурной реакции не наблюдаю. Я жуткий приземленный реалист. Принципиально не стал весь мир захватывать. Видимо это и не вдохновляет читателей. Им бы оккупацию Парижа и доброго товарища Сталина.

А вообще я на вас всех обиделся. Хоть бы поругали.

[Тень Дуба]

Бурной реакции не наблюдаю.

Бурной и не надо (и даже избави от). Я, конечно, небеспристрастен, но упомянутые мною - явно не "массовые читательские круги". А несколько повыше среднего. Книжники...

А вообще я на вас всех обиделся. Хоть бы поругали.

Запросто. По духам я не специалист и Чаадаева с Павичем почитай и не открывал, а вот форма беллетризации "научных выкладок" явно содрана у товарища Чернышевского.

P.S. Ругать сложнее: это ж думать надо. Это не быстро.

P.P.S. Плетение словес местами доставило. Хазаки, ихваны и пр. Тельман тоже...

[марик]

форма беллетризации "научных выкладок" явно содрана у товарища Чернышевского.

Смешно. Последний раз читал в школе в обязательной программе. Сон не помню чей. Веры Павловны вроде. Нет, иногда меня пробивает на практически цитаты, но уж точно не из классиков 19 века. Я их очень уважаю и не открываю.

[Деметрий]

Перечитал, в очередной раз, книгу коллеги Марика и захотелось реанимировать тему.

Стоит отметить, что книга мне нравится, весьма и весьма недурственно вышло. В свое время я по просьбе автора накидал ему некоторые замечания, что-то даже было учтено. К художественной составляющей произведения у меня нет никаких претензий. А вот к альтисторической... Коллега нарисовал широкими мазками историю мусульманской Руси, делая скачки на сто лет, а то и больше. Для худлита сие позволительно.

А вот теперь начнем с самого начала. По каким-то причинам Владимир Святославич вздумал принять ислам. По каким? Очевидно что-то было связано с Булгарией. Может, не захотел Владимир искать даников в лаптях, даники в сапогах глянулись. Может, ? la guerre comme ? la guerre, не повезло эмиру булгарскому, например шальная русская стрела его настигла... Но это детали.

А что дальше. Марик справедливо отмечает, что после смерти Владимира не избежать раздрая между сыновьями. Но здесь начнутся существенные отличия от реала. Мусульманин Святополк никак не женится на дочери польского короля Болеслава Храброго. Мусульманин Ярослав - на дочери шведского короля Олафа. И не ясно, к кому братья будут обращаться за помощью.

Да, поскольку Ярослав не женится на Ингигерде, ей, а не её сестре Астрид быть женой норвежского короля Олафа Святого. А в перспективе - не убежит Олаф в Киев, когда его датчане прижмут. И брат его Гаральд Гардрада с ним вместе. И не уйдет Гаральд в Констанитинополь, не совершит много славных подвигов.

А уйдут братья, скорее всего, в Нормандию. И это уже будет совсем другая история. Возможно без битвы при Гастингсе и, что ещё вероятнее, без битвы при Йорке.

Что же будет на Руси - шесть страниц темы дают иногда правдоподобную картину, хотя все норовят перескочить в глубь веков. Давайте обсуждать детально.

[LokaLoki]

По каким-то причинам Владимир Святославич вздумал принять ислам. По каким? Очевидно что-то было связано с Булгарией.

Непосредственно вслед за словами о возвращении Владимира в Киев из неудачного похода на булгар летопись сообщает нам: «В лето 6494 (986) придоша Болъгары веры Бохъмиче, глаголюще: «яко ты князь еси мудр и смыслен, не веси закона, но веруй в закон нашь и поклонися Бохъмиту».

Недавно открытый В. — Ф. Минорским в библиотеке Министерства по делам Индии в Лондоне арабский текст книга среднеазиатского врача-естествоиспытателя XI-XII столетия Шарафа ал-Замана Тахира Марвази содержит интереснейший отрывок, посвященный описанию Руси. Приведем его полностью:

Тогда захотели они стать мусульманами, чтобы позволен был им набег и священная война и возвращение к тому, что было раньше.

Тогда послали они послов к правителю Хорезма, четырех человек из приближенных их царя: потому что у них независимый царь и именуется их царь Владимир (Wl?d. mir), подобно тому как царь тюрков именуется хакан и царь булгар — b. t. lt?.

И пришли послы их в Хорезм и сообщили послание их. И обрадовался хорезмшах решению их обратиться в ислам и послал к ним обучить их законам ислама. II обратились они в ислам.

В исламе Владимир мог искать идеологическое оружие для примирения фактически непримиримого, достигшего своей кульминации противоречия двух сфер интересов киевской аристократии: догмат борьбы за веру и перспективы союза со странами ислама сулили успешное развитие военной экспансии против старого врага — Византии; система ислама как церкви и религии могла, казалось, содействовать и решению внутренних задач, связанных с окончательной консолидацией феодально-крепостнического строя.

Неудачный поход на Булгар, приведя Владимира в непосредственный контакт с Хорезмом, был толчком, определившим этот существенный зигзаг в развитии владимировой политики.

И Владимиром было принято смелое и единственно правильное в этой обстановке решение: разрыв с исламом (господство которого означало бы превращение Руси в орудие мусульманских держав Востока и консервацию уже безнадежно отживающего военно-рабовладельческого уклада) и окончательный поворот в сторону христианства и, соответственно, феодализма.

Есть все основания полагать, что разразившаяся непосредственно вслед за принятием Русью христианства девятилетняя жестокая русско-печенежская война 988-997 гг. («бе бо рать велика бес перестани»), в которой печенеги выступают неизменно в качестве наступающей стороны, вынуждая Владимира спешно строить оборонительные линии под самым Киевом, стоит в тесной связи с этими событиями. Ал-Бекри указывает нам на исламизацию печенегов около этого времени под влиянием хорезмийских миссионеров. Весьма интересна дата, на которой обрываются в летописи сведения о русско-печенежской борьбе.

Источник

[марик]

Мусульманин Ярослав - на дочери шведского короля Олафа

ЕМНИП в те времена с христианством в скандинавии было еще не очень. Ксьтати мусульманин вполне может жениться на христианке.

[Деметрий]

ЕМНИП в те времена с христианством в скандинавии было еще не очень

Только-только началось

Ксьтати мусульманин вполне может жениться на христианке.

Он, теоретически, на ком угодно может. И дочку, теоретически, за кого угодно отдать может.

Но... Ярослав едва ли не единственный из сыновей Владимира, кто искренне проникся христианством. Постулируем, что в этой АИ у него тоже самое с исламом.

А вот папа Ингигерды - первый христианский шведский король. Свадьбы не будет! (с)

А я ещё одну причину нашел, почему свадьбы не будет. Потому что Ингигерда - Ярославу вторая жена. А первую во время войны со Святополком и Болеславом захватил тот самый Болеслав в 1018 году, что было дальше - неизвестно. В мусульманской же Руси вряд ли сын крестителя Польши отдаст свою дочь замуж за сына омусульманивателя Руси. Гражданская война между сыновьями Владимира будет совсем иной. В неё вмешаются Булгария (если к тому времени она не булет покорена Русью), очень возможно, что всякие Персия с Хорезмом.

[Стержень]

Тогда захотели они стать мусульманами, чтобы позволен был им набег и священная война и возвращение к тому, что было раньше. Тогда послали они послов к правителю Хорезма, четырех человек из приближенных их царя: потому что у них независимый царь и именуется их царь Владимир (Wl?d. mir), подобно тому как царь тюрков именуется хакан и царь булгар — b. t. lt?. И пришли послы их в Хорезм и сообщили послание их. И обрадовался хорезмшах решению их обратиться в ислам и послал к ним обучить их законам ислама. II обратились они в ислам.

Вы считаете это реально?

[LokaLoki]

Вы считаете это реально?

Аргументы, как на мой взгляд, убедительные.

Если правильно понимаю, автор говорит, что шли переговоры, но не факт, что был сам факт принятия ислама.

[Стержень]

Если правильно понимаю, автор говорит, что шли переговоры, но не факт, что был сам факт принятия ислама.

Ну это и наша летопись в общем-то не отрицает.

хотя все-таки слова источника об острове Русь (впрочем коллега Смельдинг их интерпретировал как описание острова Рюген) и о том, что Русь уже к тому времени была христианской как-то вызывают сомнения.

Просто у Толстова получается что одной части сообщения он верит, а другой не верит.

[LokaLoki]

Просто у Толстова получается что одной части сообщения он верит, а другой не верит.

Насколько я понял, сообщение про остров Русь - цитата, которая повторяется во многих источниках. То есть, автор его просто переписал и вопрос достоверности - вопрос достоверности источника автора.

А сообщение про исламизацию Руси - уникальное, то есть, написал его конкретный автор, и, очень вероятно, пользовался другим источником.

[Стержень]

А сообщение про исламизацию Руси - уникальное, то есть, написал его конкретный автор, и, очень вероятно, пользовался другим источником.

Либо же это такая АИ 12 века))

[MGouchkov]

Не видел раньше subj'евого текста, прочитал с интересом; Сасибо автору, коллеге марик'у

..Достоверен уровень АИ позитивности. Потому как в РеИ антисистема московитства возникла из "синтеза" - использования для анастезии ордынской "ближки" переняв внутренне индульгировав суть, технологий "выворачивания реальности" из поздневизантийского декаданса

[Московитский девиз - "Нас гребут, а мы крепчаем" - указывая "гейропе" на неверность её ориентации]

А в АИ этого нет

[Деметрий]

Мысли по поводу Мстислава Тмутараканского. Он ведь княжит практически на месте Великой Булгарии хана Кубрата. От Тамани до Сенной я автобусом минут за 10-15 добирался, кстати. А в досигаемом доступе обитают ещё одни наследники ханства Кубрата - балкарцы. Женить Мстислава на какой-нибудь тамошней княжне, потом на какой-нибудь из Волжской Булгарии и вуаля...

А ещё хочется переселить на таманский полуостров немного моих земляков-башкир.