Украина во Второй Мировой Войне воюет против СССР…

[krolik]

В Австровенгерской провинции Галиция было господствующим до 1 мировой движение москофилов, считавших себя русскими, едиными с Москвой? Да. Всё-вопрос закрыт.

<{POST_SNAPBACK}>

так точно. вместе с москофилами :rolleyes:

[gloin]

В Австровенгерской провинции Галиция было господствующим до 1 мировой движение москофилов, считавших себя русскими, едиными с Москвой? Да. Всё-вопрос закрыт.

<{POST_SNAPBACK}>

Сеня, ну Вы хотя бы почитали, что умные люди пишут...

"Пропагандистами шовинистической политики царской России в Галичине были так называемые москвофилы. Эта клерикально-националистическая группа западноукраинской интеллигенции стояла на страже интересов кулацко-помещичьих кругов и не имела ничего общего с прогрессивным русофильством трудящихся масс Галичины, боровшихся за продолжение и укрепление исторических связей и дружбы с братским российским народом.

Как и российские «самодержавники», галичские ”москвофилы” типа петрушевичей, гушалевичей, зубрицких, дидыцких твердили, что украинской нации не было, нет и быть не может. Они пропагандировали идею о том, что украинцы не являются отдельной народностью, а являются лишь частью российского народа ”от Карпат до Камчатки”. Украинский язык ”москвофилы” считали одним из диалектов русского языка. Отрицание ими украинского языка, а также плохое знание русского языка привели к тому, что они выдумали так называемое язычие — смесь русских, украинских, польских и церковнославянских слов. Это ”язычие” ”москвофилы” представляли русским языком. И.Франко отмечал, что ”москвофилы” пишут на ”тарабарщине”, на ”очень диковинном языке”. Он беспощадно критиковал антипатриотизм ”москвофилов”, которые ”открещиваются всеми силами от принадлежности к одной, украинской национальности”. (И.Я.Франко. Произведения в 20 томах, т.16).

Объединяясь с господствующими классами России, Австро-Венгрии, Польши, галичские ”москвофилы” предавали интересы народа. В.И.Ленин в 1915 году в статье ”Как соединяют прислужничество реакции с игрой в демократию?” подверг критике не только демагогию лидера кадетов Милюкова, но и сорвал маску с ”москвофилов”, зачислив их к одной из самых реакционных партий, поддерживаемых царизмом, Пуришкевичем и КO, которая давно интриговала в Галичине и продавала интересы народа."

Знаете, откуда текст? Газета "Коммунист" КПУ от 1.2.2008, автор - Анатолий Шиш, кандидат философских наук, доцент. Иногда и коммунисты умные вещи пишут.

Изменено 20 Dec 2010 пользователем gloin

[gloin]

Для тех, у кого рация на бронепоезде, советую повнимательнее прочитать пост 154, где как раз и сказано про "Государя Всея Руси". Ну а если Вам к тому же непонятно, что москвофилы стояли на содержании у Российской империи (это уже давно доказано), и пропагандировали, что украинцев не существует, а есть только единый русский (то бишь великорусский, как любят говорить "ымперцы") народ, то доказывать это я не собираюсь. Как говорила Зинаида Гиппиус "Если надо что-то объяснять, то тогда не надо ничего объяснять".

Изменено 20 Dec 2010 пользователем gloin

[Тень Дуба]

Не понимаю существа спора.

Ну так и не встревали бы.

Ну ли Андреево братство приглашать на помощь

ИЛМ приглашем трижды на неделю - отчего тут такие комплексы взыграли?

Коллега, у США в 45 году появляется АБ. Есть к тому времени СССР. Нету к тому времени СССР - без разницы. Выиграют США.

А в каком году в этой АТ появляется АБ у Германии? Или у Украины?

В РИ СССР достаточно долго был ещё без бомбы - и уже против США - и?

Так что аргумент сомнительный: АБ - вообще не вундрваффе. Вундерваффе -термояд, но до него ещё семь вёрст гонки.

И главное: СССР не "нету". Уж русские-то должны бы помнить Михал Василича закон: Ежели в одном месте убавится - в другом... Правильно.

В этой АИ к концу 1941 в ресурсы Оси ПЛЮСУЮТСЯ ресурсы бОльшей части РИ СССР: Кавказ с Баку и Кубанью, Украина и практически вся Европейская часть СССР (во всяком случае основные промрайоны: Московский, Ленинградский, Поволжье...). Причем всё это - ценой много меньшей цены РИ-1941 (для Оси).

Черное море становится внутренним, Турция с вероятность ~80% присоединяется, Бл. Восток и Иран - в пределах непосредственной досягаемости, там как минимум очень сложно (для Антанты).

В общем, после "убавления" СССР у Антанты и "прибавления" его ресурсов у Оси ресурсное превосходство антанты уже далеко не столь подавляющее. Грубо на пальцах: не 80/20, а где-то 60/40.

А это уже совсем-совсем другое отношение к затяжной войне на истощение. Победа в ней ЛЮБОЙ из сторон становится сомнительной и скорее всего - пирровой.

То есть - ИМХО - наиболее вероятный исход: перемирие и ХВ. Несколько менее вероятный - перманентная война умеренной интенсивности между двумя чисто Оруэлловскими блоками: Океанским и Континентальным. Пока Япония не переварит Китай и не сформирует третий блок. Замкнув устойчивую конфигурацию...

Изменено 20 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Serbal]

Украинцы и русские - два разных народа, сформировавшиеся, если так можно сказать, на основе различных племен Древнерусского государства, проживавших на его территории.

Скорее корректно сравнение украинцев с австрийцами, которых иностранные завоевания в 1918 и 1945 годах и разного рода "воспитательные меры" победителей принудили в конечном итоге осознать себя как отдельный от немецкого народ.

В переводе на современный язык, Литовское, Русское и Жемойтское обозначает "Белорусское, украинское и литовское".

Ну конечно... Для того, чтобы сей бред украинских и белорусских националистов воспринять за правду, попробуйте ответить на пару элементарных вопросов: 1. Имеют ли осмысленный перевод на русский язык имена литовских князей типа "Витовт", "Гедемин", "Миндовг" и т.п. ? 2. Как в переводе на современный язык называлась сама Литва (Аукшайтия и Дзукия)- никак ?

Просто обожаю такие ответы. А чего вы мелочитесь прямо так и пишите. "Потому что я самый умный. Если вы этого не знаете то это ваши проблемы. Но это мною доказанный факт." А то как то скромно очень.

Простите, но ничего иного не мог написать в ответ на Вашу тему, заявленную без какого- либо обоснования причин изменения реальности (что сами неоднократно подчёркивали): хочу независимую мега- Украину к 1939 году, и всё тут ! В определённой мере это противоречит идеологии ФАИ- альтернативная реальность должна иметь определённые предпосылки. Из той же серии безапелляционное заявление "В 90 году казалось что СССР развалиться не может ни когда..." и т.д. Будучи тогда подростком, живущим весьма далеко от мест разгула сепаратизма и антисоветизма, ясно понимал- стране кирдык...

Изменено 20 Dec 2010 пользователем Serbal

[Олег]

И главное: СССР не "нету".

<{POST_SNAPBACK}>

Да бред это - без Украины будет совсем другая политика, в том числе и военное строительство. Может СССР ещё в 1939 Германии войну объявит. И дружить будут как обычно через одного - с Польшей против Украины :rolleyes:

[Fenix]

В общем, после "убавления" СССР у Антанты и "прибавления" его ресурсов у Оси ресурсное превосходство антанты уже далеко не столь подавляющее. Грубо на пальцах: не 80/20, а где-то 60/40.

Махнули, имхо. Украина, конечно держава не слабая, но чтоб 20 % от ресурсов всех воюющих держав...

[чукча]

В общем, после "убавления" СССР у Антанты и "прибавления" его ресурсов у Оси ресурсное превосходство антанты уже далеко не столь подавляющее. Грубо на пальцах: не 80/20, а где-то 60/40.

Имеем:

Германия+Япония+Италия=20

Германия+Япония+Италия+Украина=40

Следовательно:

Германия+Япония+Италия=20=Украина

Вы уверенны?

[Wilkas]

Ну конечно... Для того, чтобы сей бред украинских и белорусских националистов воспринять за правду, попробуйте ответить на пару элементарных вопросов: 1. Имеют ли осмысленный перевод на русский язык имена литовских князей типа "Витовт", "Гедемин", "Миндовг" и т.п. ? 2. Как в переводе на современный язык называлась сама Литва (Аукшайтия и Дзукия)- никак ?

<{POST_SNAPBACK}>

Мин-дауг-ас Среднее слог обозначает - много)

Вы-таута-с Среднее слог - Племя, Населения

Йо-гайла - его жалько)

Аукштаития Жемаития - Вышина Низина)

Слова и их обосначения со временем могло Меняться) И я не уверен, что перевёл правильно. А название Литва - Лиетува - Латвия происходит от Латава, река окала Паневежиса)

[Сеня]

Для тех, у кого рация на бронепоезде, советую повнимательнее прочитать пост 154, где как раз и сказано про "Государя Всея Руси"

вы сначала пишете, что страна называлась Московским государством (не Русью), а потом пишете что Русью.

и пропагандировали, что украинцев не существует

русофилы возникли в 40-х годах, когда ни о каких "украинцах" и слыхом не слыхивали. Шевченко например был бы удивлён.Автор гимна Украины нифига о таком народе не слышал.Впрочем почитаем Эфрона

Рутены (нем. Russinen, Ruthenen) — употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных), причем название рутены — средневековое латинское название вообще русских, а Р. — неправильное образование множественного числа от единственного числа русин. Сами Р. зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою — русской, свой народ и язык — русскими

неужто Эфрон нагло врал в словаре?

[krolik]

Fenix, чукча - не +только Украина, а + Украина и + ресурс побежденного Союза...

[gloin]

Скорее корректно сравнение украинцев с австрийцами, которых иностранные завоевания в 1918 и 1945 годах и разного рода "воспитательные меры" победителей принудили в конечном итоге осознать себя как отдельный от немецкого народ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, я бы скорее сравнил австрийцев не с украинцами, а с русскими. Ведь это австрийцы создали свою империю, объединив в ней массу народов, абсолютно различных между собой. И это именно австрийцы хотели "абсолютизировать" и централизировать Священную Римскую империю с собой во главе. Ну а после поражения в австро-прусской войне и Первой мировой, когда Австрия из империи стала обычным государством, очень многие ее жители вновь захотели жить в империи, что впоследствии и привело к аншлюсу 1938 года, когда австрийцы вновь, пусть на короткое время, стали титульной нацией. Мне это очень напоминает современную РФ, когда читаю статьи, где говорится "Россия может быть либо империей, либо никем".

Ну конечно... Для того, чтобы сей бред украинских и белорусских националистов воспринять за правду, попробуйте ответить на пару элементарных вопросов: 1. Имеют ли осмысленный перевод на русский язык имена литовских князей типа "Витовт", "Гедемин", "Миндовг" и т.п. ? 2. Как в переводе на современный язык называлась сама Литва (Аукшайтия и Дзукия)- никак ?

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, я не владею литовским, прусским и прочими живыми и мертвыми языками, и не занимаюсь профессионально ономастикой, чтобы с лета переводить значения иностранных имен. Но, к примеру, если верить Вики,то "Ягайло" происходит от лит. j?ti (йо?ти) — ехать верхом, и лит. g?ilas (га?йлас) — сильный. То есть - "сильный всадник". Нормальное имя, особо ничем не отличающееся от "Владеющего миром", то бишь Владимира. А Кейстут, Кястутис - от лит. pak?sti, kenteti, — терпеть; буквально — Терпящий.

Не совсем понял, что обозначает вопрос о том, как в переводе на современный язык называлась сама Литва? Название «Литва» (Lituae — род. пад. от Litua) впервые упомянуто в Кведлинбургских анналах (иначе Кведлинбургские летописи) в 1009 году. Речь идёт об убийстве язычниками миссионера Бруно на стыке Rusciae и Lituae. Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось различными гипотезами: выводилось от искажённого L'Italia, связывалось с названием племени лютичей, якобы прозванными соседними племенами за жестокость в набегах и грабежах «лютвой», и с литовским словом lietus («дождь»). Ни одна из этих и многих других гипотез не стала общепринятой. Литовский языковед Казимерас Кузавинис выдвинул гипотезу о том, что начало названию Литвы мог дать славянизированный гидроним Lietauka. Так в настоящее время называется правый приток реки Нерис. Это небольшая речка, протяженностью около 11 км, находящаяся в 30 км от Кернаве, важного политического центра древнего Литовского государства.

Кстати, откуда взялось слово "Русь", тоже до сих пор неизвестно. Есть разные варианты, но точного ответа никто не дал.

[krolik]

Сеня, а почитайте ка у Эфрона статью про Франка, например :rolleyes:

Изменено 20 Dec 2010 пользователем krolik

[gloin]

Цитата

Для тех, у кого рация на бронепоезде, советую повнимательнее прочитать пост 154, где как раз и сказано про "Государя Всея Руси"

вы сначала пишете, что страна называлась Московским государством (не Русью), а потом пишете что Русью.

Цитата

и пропагандировали, что украинцев не существует

русофилы возникли в 40-х годах, когда ни о каких "украинцах" и слыхом не слыхивали. Шевченко например был бы удивлён.Автор гимна Украины нифига о таком народе не слышал.Впрочем почитаем Эфрона

Цитата

Рутены (нем. Russinen, Ruthenen) — употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных), причем название рутены — средневековое латинское название вообще русских, а Р. — неправильное образование множественного числа от единственного числа русин. Сами Р. зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою — русской, свой народ и язык — русскими

неужто Эфрон нагло врал в словаре?

<{POST_SNAPBACK}>

Все-таки придется объяснять... Русь - название территории, ранее входившей в Киевскую Русь. Руськие - самоназвание народа, проживавшего на этой территории. Иван IV в 1547 году назвал себя "Государем всея Руси", а свою страну приказал называть "Русским царством". Этим он хотел сказать, что его государство претендует на все территории, входившие в состав Киевской Руси, является его единственным наследником, а он сам - властитель всех земель Руси. Не только своего Московского княжества, но всей Руси! А вся Русь - это не только Рязань, Москва, Новгород и Псков, но еще и Киев, Минск, Брест, Львов, Каменец, Червоноград... Получилась такая вот претензия. Естественно, Королевство Польское и Великое княжество Литовское это прекрасно поняли, и подобный титул не признали.

Брокгауз и Эфрон, естественно, не врали. Самоназвание "руськи" в современной Украине существовало и в 19-м веке, и даже в 20-м. Но так как это самоназвание уже "перехватили" московиты, получалось, что, продолжая называть себя Руськими, народ соглашается с тем, что он является частью другого народа. Так появилось самоназвание "украинец", чтобы отличаться. Но то, что изменилось самоназвание, не означает, что сам народ появился тогда же. А то, что немцы называли население австро-венгерских земель рутенами, русинами, а русских России - руссишен, как раз и подтверждает то, что это разные народы.

А то, что Вы называете Шевченко автором гимна Украины - это вообще крутейшая АИ!

Изменено 20 Dec 2010 пользователем gloin

[Звёзды Светят]

Нормальное имя, особо ничем не отличающееся от "Владеющего миром", то бишь Владимира.

Володимер - когда-то значило Велесова Мера.

Кстати, откуда взялось слово "Русь", тоже до сих пор неизвестно. Есть разные варианты, но точного ответа никто не дал.

Точный ответ дал археолог Б.А.Рыбаков.

Изначально так называлось объединённое войско восточноевропейских языческих народов.

[gloin]

правильно-русские появились на Руси в 9-13 веках.Русь с русским населением простиралась от Балтики до Карпат и проживал там русский народ.В конце 19 века та часть народа, что проживала на юге решила образовать новый народ и следовательно не соглашалась с тем, что они часть чужого этноса,следовательно взяла другое самоназвание-украинцы. Всё ясно и просто.Это и есть исторические факты.Вы их признавать не хотите по простой причине-если из русских можно сделать украинцев, то и из украинцев-русских.

<{POST_SNAPBACK}>

О Господи... Только что писал - то, что изменилось самоназвание, не означает, что народ появился только что! И с чего Вы решили, что самоназвание изменилось в конце 19-го века и "часть народа решила образовать новый народ" тоже в конце 19-го века? Я, например, такого не говорил. Почитайте исторические документы хотя бы!

В средневековых документах Киевской Руси в качестве этнонима для восточных славян — предков украинцев, русских и белорусов использовался этноним «русь», имеющий, в свою очередь, скандинавское происхождение[М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка]; для единичного представителя этноса — «русин». Впервые он встречается в Повести временных лет в разделе договоров Олега с греками 911 года (упоминается 7 раз) и Игоря 945 году (упоминается 6 раз). В «Слове о полку Игоревом» встречается также этноним «русичи».

Этноним «русины» встречается позднее в XIII—XVIII вв.[Архив Юго-Западной России. Часть II том I, стр. XL, LXIII-LXIV] в литовских и польских документах в качестве экзонима — именования жителей древнерусских княжеств. Часто встречающимся названием жителей Руси, имевшим признаки этнонима, в её средневековых источниках является русский (руський) народ, русские (руськие) люди. В Средние века, особенно активно в XVI—XVII веках, на территории Запорожской Сечи и Войска Запорожского этноним «руський» применялся к языку, религии, а также национальности людей, проживавших на данных территориях.

В западных регионах (Прикарпатье, Буковина), входивших в состав Австро-Венгрии, и в украинской эмиграции эндоэтноним «русины» сохранялся до середины XX века. В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание «русины» употребляется и в настоящее время.

До начала XX века в Российской империи по отношению к украинцам в основном использовалось понятие малороссы или малорусы как одна из трёх русских народностей наряду с великороссами (великорусами) и белорусами. Но при этом энциклопедия Брокгауза отмечала различия в антропологии, внешности, быту и нравах украинцев от русских, также отмечая наличие языковых особенностей уже в XIV веке! Термин «украинцы» как топоним и этноним употребляется в русском языке с начала XIX века (например, в стихотворениях Рылеева и Пушкина). А в украинском языке слово "украинец" употреблялось уже в конце 16 века - в документах, посвященных восстанию Наливайко.

[boroda]

Ещё раз коллеги, хочу вернуться к началу и напомнить мой вопрос о тех конструкторах вооружение которые бы могли остаться в Украине?

Теперь пара слов по СССР.

Насколько я понимаю СССР должен гораздо лучше развивать сибирские месторождения полезных ископаемых. Всё таки Украины нет и промышленность вся основная за Уралом. В том числе должны будут гораздо лучше быть развиты и сибирские нефтяные месторождения. Я думаю Сталин будет понимать уязвимое положение Бакинской нефти. Далее основную линию обороны, вероятно будут строить аж по Волге. Но это хороший рубеж.

Далее. СССР не продают ни Кристи ни Виккерсов и поэтому создаётся собственная линейка танков:

Альтернативный средний танк 30-х годов.

В начале 30-х годов ХХ-го века попытки, предпринятые Советским Союзом, приобрести образцы современной на тот момент бронетехники окончились неудачей. Представители американского конструктора Кристи и анлицкой фирмы «Виккерс» предложили своим коллегам из далекой России «прогуляться в сторону города Пекина и желательно все лесом». Короче, танк Кристи и В-26 «Виккерс 6-тонный» мы не получили. Осталось довольствоваться купленной в 29 году лицензией на танкетку "Карден-Лойд" МкVI и надеяться только на себя и свою танковую промышленность. На Харьковском паровозном заводе в это время начал серийно строиться новый маневренный танк получивший индекс «Т-24».

Боевая масса Т-24 составила 18,5 т (удельное давление на грунт равнялось соответственно 0,51 кг/см2). Бронирование танка противопульное, служившее защитой на всех дистанциях от огня крупнокалиберных пулеметов. Толщина брони была оптимизирована и составила 20 мм для вертикальных плит и 8,5 мм для горизонтальных. Броневые катаные листы соединялись заклепками. В передней части они были наклонены под сравнительно большими углами к вертикальной плоскости, что дополнительно повышало их защитные свойства. Вооружение составляли 45-мм танковая пушка, установленная в шаровой опоре основной башни, и четыре 7,62-мм танковых пулемета ДТ. Пулеметы располагались в лобовой (справа от пушки) и кормовой частях основной башни, в малой башне и лобовом листе подбашенной коробки. Пушка могла вести огонь бронебойными и осколочными снарядами, а также картечью. Ее бронебойный снаряд имел массу 1,15 кг и начальную скорость до 710 м/с. Боекомплект состоял из 89 артиллерийских выстрелов и 8000 патронов к пулеметам. В боевой обстановке наблюдение велось через смотровые щели со стеклоблоками. Внешняя связь осуществлялась сигнальными флажками. Экипаж состоял из пяти человек: командир, наводчик, механик-водитель и два пулеметчика. Командир и наводчик размещались в основной башне справа и слева от пушки, а механик-водитель — в отделении управления у правого борта корпуса. Один пулеметчик находился слева от механика-водителя, а другой — в малой башне. Командир дополнительно исполнял обязанности заряжающего и пулеметчика.

Войсковая эксплуатация небольшой серии выявила ряд недостатков - как конструкции, так и схемы размещения вооружения. Трехярусное расположение вооружения было признано нецелесообразным (что вращение главной башни неизбежно сбивало наводку малой), была изменена подвеска, установлен новый двигатель и перекомпановано моторно-трансмиссионное отделение. Конструкторскую группу по доводке машины возглавил А.Морозов.

Не смотря на то, что получить лицензию на танк Кристи не получилось, ознакомится с его конструкцией советские представители, хоть и поверхностно, но смогли. При минимуме технических сведений изобразить своими силами колесно-гусеничный движитель не представлялось возможным. А вот подвеску можно было попробовать. Независимая подвеска с винтовой цилиндрической пружиной - один из первых вариантов индивидуальной подвески, которая в последствии получила широкое распространение. Подвеска достаточно мягкая и надежная, она хорошо показала себя в эксплуатации. Недостатками ее являются повышенная склонность к колебаниям из-за отсутствия амортизаторов, несколько неудобное размещение шахт и сравнительно большой объем, занимаемый внутри корпуса. Последнее попытались устранить, используя штатные наружные пружинные амортизаторы Т-24, но из-за малого хода таких амортизаторов вернулись к шахтному расположению из-за чего ширина танка увеличилась на 0,35м.(на старый корпус с закрепленными на нем шахтами наложили фальшборт, увеличив тем самым толщину бортовой брони. В использовании колес большого диаметра предназначенных для колесного хода по понятным причинам необходимости не было и были использованы пять сдвоенных опорных катков диаметром 0,5м на борт. За счет более плотной компоновки сократили длину моторного отделения на 30 см. и установили «вместо сердца пламенный мотор» М-5 дефорсированный до 400 л.с.

Коробку передач усилили и доработали. В результате максимальная скорость составила 38 км/ч, причем планетарная коробка передач позволяла изменять режим движения на 23,10 и 2, км/ч, сохраняя возможность реверса на всех скоростях. Башню сместили назад, что позволило поместить люк механика-водителя на крыше корпуса и заменить лобовую конструкцию из нескольких расположенных под разными углами листов – одним установленным под углом 45 градусов. Боковые листы надгусеничных коробов также установили под углом к нормали. Машина прошла государственные и войсковые испытания в 1931 году и под обозначением Т-30 была принята на вооружение РККА в 1932 году.

Вид сбоку.

Вид сверху и спереди.

Танк артиллерийской поддержки с башней Т-28.

Со сварным корпусом и новой башней с Ф-34 76,2-мм. Т-32

Тактико-технические характеристики Т-30

Боевая масса, т 18,75

Экипаж, чел. 3+1(мех.вод., наводчик, заряжающий + командир)

Длина, мм 5680

Ширина, мм 3190

Высота, мм 2540

Броня, мм: 8,5-20

Лоб, борт и корма 20

Крыша, днище 8,5

Удельное давление на грунт, кг/см2 0,51

Скорость (по шоссе), км/ч: 38(42)

Запас хода (по шоссе), км 220

Подъем, град. 35

Крен, град. 25

Ширина рва, м 2,1

Высота стенки, м 0,9

Глубина брода, м 1,5

Двигатели: М-5 12-ти цилиндровый, жидкостного охлаждения, мощность 400 л. с.

Вооружение: пушка 45-мм образца 1930 г. (89 снарядов), пулемет ДТ 7,62-мм (3000 патронов) .

Средний танк Т-34 образца 1942 года. Масса 34 тонны, лоб корпуса -75мм, борт - 60 мм, башня-95/75 мм, дизель В-2 500 л.с., пятиступенчатая коробка передач, максимальная скорость 48 км/ч, подвеска торсионная, пушка 85-мм на базе 52К.

Пару лет модернизированная "двадцатьчетверка" будет все-равно вооружаться 37-мм пушкой, будет проводится доводка машины и эксперименты с башней. Году так к 1935-36 танк получит двигатель М-17 и лобовое бронирование доведут до 30-35мм, борт до 20мм. В Испании его обкатают и у кого-то из будущих немецких танковый гениев уже тогда возникнут смутные подозрения. Тогда же начнутся работы по установке на машину 76-мм короткоствольной пушки и в него впихнут башню от Т-28. Фины будут неприятно удивлены встрече с такой "радостью", а по результатам встреч танк получит экраны на броню, увеличив её толщину в лобовой части до 40-45 мм и борт до 35мм., благо подвеска из пяти опорных катков изначально имела резерв для добронирования машины. Еще одним результатом станет новая башня с длинноствольной 76мм пушкой Ф-34, а новые машины вместо экранирования будут выпускаться со сварным корпусом изначально имеющим повышенное бронирование и торсионную подвеску.

Как результат - приведенная выше машина и сражение под Прохоровкой ( если оно будет) пройдет с другим результатом.

Источник по этим машинам - http://alternathistory.org.ua/sdelano-v-ss...ank-30-kh-godov

Так что коллеги дело у СССР совсем не безнадёжно.

[gloin]

Ще не вмерла України ні слава, ні воля.

Ще нам, браття українці, усміхнеться доля.

Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,

Запануємо і ми, браття, у своїй сторонці.

Душу й тіло ми положим за нашу свободу

І покажем, що ми, браття, козацького роду.

Станем, браття, всі за волю від Сяну до Дону,

В ріднім краю панувати не дамо нікому;

Чорне море ще всміхнеться, дід Дніпро зрадіє,

Ще у нашій Україні доленька наспіє.

Душу й тіло ми положим за нашу свободу

І покажем, що ми, браття, козацького роду.

А завзяття, щира праця свого ще докаже,

Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже,

За Карпати відіб'ється, згомонить степами,

України слава стане поміж ворогами.

Душу й тіло ми положим за нашу свободу

І покажем, що ми, браття, козацького роду.

Найдите упоминание о "украинцах". Нешто в ГИМНЕ ни словечка про такой этнос

<{POST_SNAPBACK}>

Нашел упоминание об украинцах. Вторая строка, 4 слово слева А слово "Украина" там вообще упоминается, о ужас, еще целых четыре раза!

[boroda]

Так же в СССР создаётся абсолютно альтернативная линейка лёгких танков

Т-18 (МС-1) — советский лёгкий пехотный танк 1920-х годов. Создан в 1925—1927 годах на основе французского танка FT-17 и его итальянского варианта «Фиат 3000» и стал первым танком советской разработки. Серийно производился с 1928 по 1931 год, всего в нескольких вариантах было выпущено 959 танков этого типа, не считая прототипа. В конце 1920-х — начале 1930-х годов, Т-18 составлял основу танкового парка РККА.

Идея создания нового танка непосредственного сопровождения пехоты, способного заменить Т-18, появилась на заседании РВС 17–18 июля 1929 года. По замыслу РВС, танк Т-19 должен был стать основной ударной силой мобильных подразделений РККА в условиях маневренного боя. От танка требовалась, в частности, способность преодолевать большинство полевых фортификационных сооружений и проволочных заграждений без помощи «хвоста» и на максимально возможной скорости. Огневая мощь танка должна была обеспечивать танку превосходство над всеми известными боевыми машинами сходной массы, а бронирование защищало бы экипаж от винтовочных и пулеметных пуль на всех дистанциях, а на дистанции 1000 м — и от огня 37-мм противотанковых пушек.

Осенью 1929 года на танк было сформулировано техническое задание. Согласно техзаданию танк должен был обладать массой не более 7,3 тонн. Машина должна была нести 40-мм пушку и два пулемёта, бронезащита предполагалась в 18-20 мм. При этом двигатель ориентировочной мощностью в 100 л.с. должен был сообщать танку скорость движения по твердым грунтам не ниже 30 км/ч. Осуществление общего руководства проектированием танка Т-19 было поручено С. Гинзбургу. Вместе с ним над проектом работали А. Микулин и В. Симский (силовая установка и ходовая часть), а также Д. Майдель (общая компоновка и башня) и П. Сячинтов (вооружение).

Подвеска Т-19 стала развитием таковой от французского танка "Renault NC" обр. 1927 г. Новый танк был более длинным, чем Т-18, что позволяло улучшить его проходимость без применения "хвоста", а также уменьшить продольные колебания корпуса. Интересно отметить, что когда выяснился факт превышения допустимой массы Т-19 по сравнению с техзаданием (что не позволяло использовать в нем бронирование толщиной более 16 мм), повышение пулестойкости корпуса попытались достичь тщательным подбором формы кузова. Для строящегося Т-19 была выбрана схема бронирования, предложенная конструкторами М.И.Таршиновым (занятым в КБ ХПЗ созданием Т-12/Т-24) и С.А.Гинзбургом. Идея улучшения бронестойкости кузова заключалась в том, чтобы изготавливать его с большими углами наклона броневых листов, которое будет сказываться на склонности пуль и снарядов к рикошету.

Однако машина получалась слишком дорогой и её всевозможные «навороты» для химической войны, спаривания, плавания и т.д, привели к тому, что стоимость опытного танка без вооружения в ценах 1930-31 гг. превысила 96 000 руб.!!!. Особенно настораживал тот факт, что Т-19 «съедал» огромное количество дорогих шариковых и роликовых подшипников, которые закупались за рубежом. А потом стало понятно, что и своего мотора этот «золотой ребенок» отечественного танкостроения врядли дождется. Ситуация ещё более усугубляется тем, что к этому моменту все попытки приобрести «Виккерс Mk E», так понравившийся представителям наркомата обороны, окончились неудачей.

Вместе с тем работа закупочной комиссии, в которой принимал участие и С.А.Гинзбург, не прошла даром. Ознакомившись с зарубежным опытом танкостроения, советские конструкторы полностью перерабатывают проект танка непосредственной поддержки пехоты. В первую очередь под раздачу попала ходовая часть, так как еще оставалась надежда, что Микулин доведет до ума свой 100-сильный мотор.

Первоначально удлинили базу танка Т-18. Однако эти меры не ликвидировали продольные колебания машины при движении.

Тогда за основу взяли французский опыт и детали подвески нового тяжелого танка Т-35. Использовать просто укороченную подвеску тяжелого танка не имело смысла в виду её большой массы и жесткости пружин рассчитанных на более значительный вес нагрузки. Опорные катки применили без изменений. Испытали два варианта подвески с установкой штатных амортизаторов от Т-18 вертикально и горизонтально. На опытных шасси установили 60-сильные двигатели Микулина. По результатам предпочтение отдали второму варианту.

Тогда же решили установить двигатель и трансмиссию впереди в качестве дополнительной защиты экипажа (благо устанавливающийся поперек танка двигатель позволял это сделать).

И на этом история танка могла закончится – приемлемого двигателя для него не было. В такой ситуации С.А.Гинзбург принимает решение определившие судьбу будущего Т-26 - в качестве силовой установки решено использовать отечественный авиамотор М-6, с пониженной до 200 л.с. мощностью.

Для модернизированной «двадцатьчетверки» он уже не нужен, а легкому танку, уверенно подбирающемуся к рубежу в 10 тонн – в самый раз. «Виккерс Mk E», только в названии определенным как «6-тонный», а реально весивший минимум 7 тонн и имевший абсолютно дохлую защиту в 5-13мм., тому пример. Военные, принимавшие «англичанина» как некий эталон, восприняли увеличение боевой массы спокойно. Дело было за малым – впихнуть двигатель в бронекорпус Т-19. Как ни странно, помогли конструкторы фирмы «Виккерс». Конечно не прямо и добровольно. С «Виккерс Mk E» С.А.Гинзбург ознакомился во время работы комиссии, а танк-амфибию аналогичный «Виккерс-Карден-Лойд» делали в Ленинграде.

И та и другая машины имели раздельные моторное и трансмиссионное отделение. Трансмиссия располагалась в носовой части машины, а двигатель - в корме. Такой подход давал возможность с максимальной эффективностью использовать объемы уже готового бронекорпуса без значительных переделок.

Механическая трансмиссия состояла из многодискового главного фрикциона сухого трения, смонтированного на коленчатом валу двигателя, пятиступенчатой коробки передач, соединявшейся с главным фрикционом карданным валом, двух бортовых многодисковых фрикционов сухого трения с ленточными тормозами (механизмов поворота) и двух одноступенчатых бортовых передач. Механизм поворота обеспечивал поворот машины с минимальным радиусом, равным ширине колеи машины. Мотоустановка и трансмиссия были максимально смещены к правому борту машины. Гусеница с более широким траком обеспечила удельное давление на грунт сопоставимое с Т-18.

В результате проделанной работы при сопоставимых габаритных размерах машины боевое отделение получилось почти в полтора раза больше чем в Т-19 и в два по сравнению с «Виккерсом». Таким образом перспективы с вооружением были весьма радужными. Однако в соответствии со сложившейся традицией: «конструктор предполагает, а промышленность располагает» - первые танки, получившие в РККА индекс «Т-26», вышли из цехов завода с пулеметным вооружением. В них по примеру того же «англичанина» воткнули уже не нужные «двадцатьчетверкам» пулеметные башни.

28 августа 1930 года был заключен договор с германской фирмой «Бютаст», являвшейся, по существу, «подставной» конторой фирмы «Рейнметалл», на поставку в СССР шести опытных образцов артсистем и технологической документации к ним. Среди этих систем была 37-мм противотанковая пушка, принятая на вооружение Красной Армии приказом Реввоенсовета от 13 февраля 1931 года под обозначением «37-мм противотанковая пушка обр.1930 года». Эта же пушка была принята в Германии под обозначением 3,7-cm PaK 35/36. Изготовление пушки шло на заводе № 8, где она получила обозначение 1-К. Именно на базе пушки 1-К был разработан вариант 37-мм танкового орудия, получивший обозначение Б-3 (заводской индекс 5К). По своему устройству и баллистике танковая пушка Б-3 была идентична противотанковой пушке «Рейнметалл». Затвор пушки горизонтальный клиновой с ? автоматики. И «двадцатьшестой» наконец получил свою артсистему.

Но аппетит, как говорится, приходит во время еды. И военные возжелали увеличения калибра, благо резервы для модернизации имелись.

Гражданская война в Испании и бои на Халхин-Голе показали недостаточность защиты танка. Двигатель позволял нарастить бронирование, однако простое увеличение толщины брони выводило нагрузку за пределы возможностей подвески. Пришлось выкручиваться. Лобовой лист корпуса сделали монолитным толщиной 25 мм и установили под углом 60 градусов к нормали, бортовую броню тоже сделали наклонной. В дополнение танк получил новую башни с кормовой нишей, куда воткнули радиостанцию и модернизированное в 1938 году артиллерийское вооружение.

В таком виде советские легкие танки в ходе «зимней войны» с Финляндией встретились со своими «альтерэго» в лице «Виккерс Mk E». Экипажи «двадцатьшестых» от души поблагодарили английских империалистов за их былую несговорчивость.

Вместе с тем машина была далека от идеала. Установка литого лобового листа привела к тому, что демонтировать трансмиссию можно было только после снятия башни. Двигатель довели до штатной мощности. Бронекорпус переработали и немного удлинили, не меняя длину гусеничной базы. В самом шасси применили торсионную подвеску, что позволили воткнуть дополнительный опорный каток и еще раз усилить бронирование. Люк механика-водителя перенесли на дополнительный лист крыши корпуса, предназначенный для более удобного доступа к трансмиссии. На Т-26 «А» установили длинноствольную 76-мм пушку Л-11. Однако как не пытались, третьего человека в башню впихнуть так и не удалось. Конструктивный предел, однако.

Т-26 обр. 1933 года.

Классификация лёгкий пехотный танк

Боевая масса, т 9,8

Экипаж, чел. 3

Размеры

Длина общая, мм 4870

Ширина корпуса/днища, мм 2700/1800

Высота, мм 2190

Клиренс, мм 350

Ширина трака, мм 400

Бронирование

Лоб корпуса, мм/град. 20

Борт корпуса, мм/град. 15

Корма корпуса, мм/град. 15

Днище, мм 10

Крыша корпуса, мм 10

Башня, мм/град. 20

Вооружение

Калибр и марка пушки 37-мм танковое орудие, Б-3.

Пулемёты 7,62-мм ДТ Подвижность

Тип двигателя: V-образный 8-цилиндровый карбюраторный жидкостного охлаждения М-6

Мощность двигателя, л. с. 200

Скорость по шоссе, км/ч 45

Запас хода по шоссе, км 120

Удельное давление, кгс/см2 0,385

Преодолеваемый подъём, град. 40°

Преодолеваемая стенка, м 0,75

Преодолеваемый ров, м 2,0

Преодолеваемый брод, м 0,8

Т-26 обр. 1940 года.

Классификация лёгкий пехотный танк

Боевая масса, т 14,9

Экипаж, чел. 3

Размеры

Длина общая, мм 5120

Ширина корпуса/днища, мм 2700/1800

Высота, мм 2310

Клиренс, мм 350

Ширина трака, мм 400

Бронирование

Лоб корпуса, мм/град. 40/60°

Борт корпуса , мм/град. 30/40°

Корма корпуса , мм/град. 30/20°

Днище, мм 12—15

Крыша корпуса, мм 15

Лоб башни, мм/град. 37/15°

Вооружение

Калибр и марка пушки 76-мм танковое орудие, Л-11.

Пулемёты 7,62-мм ДТ

Подвижность

Тип двигателя: V-образный 8-цилиндровый карбюраторный жидкостного охлаждения М-6ДФ

Мощность двигателя, л. с. 300

Скорость по шоссе, км/ч 40

Запас хода по шоссе, км 120

Удельное давление, кгс/см2 0,51

Преодолеваемый подъём, град. 40°

Преодолеваемая стенка, м 0,75

Преодолеваемый ров, м 2,0

Преодолеваемый брод, м 0,8

Ну а далее был танк - Т-26М. Масса 18,5т, вооружение 76,2мм Ф-34м (тело Ф-22УСВ со штатным дульным тормозом на усиленном станке Ф-34) и 45мм ВТ-41, броня лоб 60мм, борт 45мм, крыша корпуса 20мм, скорость 40 км/ч, запас хода 180 км.

А для того , чтобы максимально использовать объёмы не поражающего размерами МТО двигатель разместили поперек корпуса( размеры позволяют, а опыт со времен Т-18 и Т-19 имеется).

Источник - http://alternathistory.org.ua/alt-t-18

Автор танковых тем коллега товарищ Сухов с моего сайта.

[wizard]

Начинаю понимать Магнума.

[witgeft]

Тут правильно сказали - если не всем нравится существование независимой Украины в РИ, то что уж говорить об АИ? Но вот только интересно - почему никто даже и не думает усомниться в справедливости существования на карте мира, к примеру, Сомали, Руанды, Бурунди, Зимбабве и прочих милых государств, где до сих пор любимая забава местных жителей - ограбить, изнасиловать, убить, съесть другого человека (причем необязательно именно в таком порядке )? Почему в праве на существование отказывают только Украине???

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что на деньгах Украины находятца, предатели, враги России- Мазепа и Шевченко, например. А кто на деньгах в Руанде мне все равно.

Потому что мне все равно какой флаг весит над зданиями в Бурунди и Зимбабве. Но мне очень обидно и неприятно, что над зданиями в Екатеринославе и Елизаветграде флаги враждебного, Украинского государства.

Есть ли ли Сомали, нет ли Сомали, меня это не волнует. А существование анти-русского Мазепинского государства на русской земле меня очень волнует.

Изменено 21 Dec 2010 пользователем witgeft

[чукча]

Начинаю понимать Магнума.

Да уж. Как там: Если предположить что 60 млн. лет назад гигантский меторит не упал и динозавры выжили, то будут ли среди динозавров евреи? Если да, то создадут ли они Меркаву или ограничатся танками классической компоновки?

[EvekVonZushek]

Коллега boroda!!!

И зачем Вы эту тему создали???

Это ведь просто ящик Пандоры какой-то : высыпались посты с открытыми или замаскированными историческими упрёками, национальными неполноценностями, территориальными поползновениями и прочим галактическим сифилисом :dance2:

Столкновение Востока и Запада ( и украинского и России и Украины).

Резня под видом Карнавала

Уверен, чтто есть в Европе форум на англоязычных ресурсах, где ирландцы лаются с англичанами, а гэльцы обвиняют их же в своем порабощении...

Венецианская область, тоскующая на форумах о минувшей славе ...

А мексиканцы доказывают, что американцы не достигли бы Луны, не отбери они у мексиканцев вероломно Техас...

Корейцы проклинают и китайцев, и японцев в окупации, а они их - в неблагодарности...

............Шовинизм...

РОССИЯ И УКРАИНА - ЭТО ДВЕ СЕСТРЫ

ОДНА СТАРШАЯ, ДРУГАЯ ПОМЛАДШЕ

ОДНА ОГРОМНАЯ, ДРУГАЯ ПОМЕНЬШЕ БУДЕТ

И ОБЕ НЕПРОХОДИМО ГЛУПЫЕ...!!!

Иначе самая умная уже давно жила бы лучше соседки и свою развитость приводила как доказательство своего превосходства, а не мифических готов или "наследство Византии"

А так обе в дерьме - лайне по-уши и кроме надувательства щёк ни на что не годны...И уже 20 лет, заметьте :drinks:

Изменено 21 Dec 2010 пользователем EvekVonZushek

[Граф Цеппелин]

Нет всё как в РИ кроме одного нюанса - Украина независима и на момент начала ВМВ находится в зоне влияния Германии. То есть Белоруссия в СССР, с финами воюют, Прибалтика захвачена. Единственное, Буковина и Бессарабия так и остаётся у Румынии. Пакт Молотова- Риббентропа подписан. Украина участвует третей стороной в разделе Польши (это не обязательное условие).

Я думал что Украина будет иметь определённый недурственный промышленный потенциал. Но это так же необязательное условие. Можем просто солдат Рейху поставлять. А можем и без этого обойтись. Просто Германия начинает Барбароссу с территории Украины.

Всё равно ЕМНИП это мало чем поможет СССР.

Кошмарный бред. Если Украина отделна от СССР, то история меняется так, что, может быть, еще и Гитлера-то не будет. СССР слабее - нет нужды выращивать боевого хомяка. 500000 французских солдат в 1938 выражают свое мнение о картинах одного австрийского художника прямо в Берлине.

[марик]

Как обычно в теме где поминается Украина появляется куча народа доказывающая, что украинцев нет. Да еще со страшным пылом не имеющим отношения к заявленой теме.

всё как в РИ кроме одного нюанса - Украина независима

Все как в РИ не может быть по элементарной причине. Границы независимой Украины не соответствуют границам современной Украины. Боюсь вместо похода на Врашаву получим поход на Киев и даже при поддержке Польши восток отойдет к будущему СССР.

А уж захват Крыма из бласти ненаучной фантастики. Зато есть замечательный вариант острова Крыма.