Украина во Второй Мировой Войне воюет против СССР…

[krolik]

Пінака треба кликати...

а ще є повість про україно-совєцьку війну, тут була ссилка досить давно...

[Гост]

В нашей, АИ Махно имел взгляды национал-социалистические, и принял предложение.

Махно с блэкджеком и шлюхами!

[denIS@RU]

Уважаемые коллеги, я же просил в начале статьи не зациклваться на условиях возникновения Независимой Украины. Вопрос сложный, и почти не решаемый в рамках известной истории. Но, так заданы условия. И именно, в границах современной.

А на вопросе сохранения независимости до начала ВМВ можно зацикливаться? Вопрос экономической состоятельности ставить можно? (ибо если нет экономики - то какая тяжелая авиация и танки?)

[boroda]

Кредиты и займы иностранные были просто гигантские. А зерно и прочие традиционные товары экспорта гикнулись в среднем в 6ть раз в 30х. А потом был гигантский ленд-лиз.

Ну нам же не нужно строить 25 000 танков. Нам хватит и 1000.

Теперь пара слов по СССР. Насколько я понимаю индустриализация в СССР так же проходит. Весь промышленный потенциал строится сразу на Урале и за Уралом. Конечно, в таком объёме как в РИ СССР военной техники не построит. но так же будет впереди планеты всей. Если не 14, то 10 МК на Западной границы держать смогут.

Далее. Германия передаёт Украине французские трофеи. На начало ВОВ на Украине формируется одна или 2 ТГ.

По секретному соглашению между Украиной И Германией в случае победы над СССР Украине передаётся юг России. А в частности Кубань. Те территории на которые Украина претендовала в Гражданскую.

[denIS@RU]

Но, так заданы условия.

- опять же к условиям - собственность какая там? - кому Сикорский клепает свои "Муромцы", и ХТЗ свои танки? (точнее на чьи деньги - но важнее кому - ибо заказчик и составляющие определит сам, а не Кошкин)

[Гост]

[КотКот]

А Гитлер себе забирает Север...... Какой-то альтернативный он уж очень........

[Paltus]

Для битвы за Англию Украина отряжает своим союзникам - немцам свой первый воздушный флот состоящих и стратегических бомбардировщиков. Битва за Англию проходит ещё более позитивно чем в РИ. «Стратеги», под прикрытием германских истребителей, а часто и без них (напоминая, это аналог американских летающих крепостей) стирают в порошок промышленность Англии. А главное, Королевские ВВС. Есть условия для проведения «Морского Льва». Уж не знаю, будет его проводить Германия без противодействия с воздуха или нет?

Ещё!!! ;)

[Сеня]

Далее. Германия передаёт Украине французские трофеи. На начало ВОВ на Украине формируется одна или 2 ТГ.

ТГ формировать в Померании, потом передать вместе с экипажами и железным Хайндсем , а заодно вместе с рейхскоммисаром Украины

По секретному соглашению между Украиной И Германией в случае победы над СССР Украине передаётся юг России. А в частности Кубань. Те территории на которые Украина претендовала в Гражданскую.

а сами немцы собирают шишки под Новгородом и переводят райх на питание орехами Изменено 20 Dec 2010 пользователем Сеня

[Граф Цеппелин]

Уже начиная с 20-х, Сикорский начинает продавать в мире «Муромцы» переделанные под пассажирские самолёты. Далее, продолжает развивать эту тему. И так и остаётся лидером по тяжёлым самолётам вплоть до начала Второй Мировой.

Товарищ, да кому они нужны в 20-ых? Есть уже гораздо лучшие модели! Не купит никто такой хлам!

Что касается танков – мы покупаем лицензию не Виккерса, а Кристи. И продолжаем тему БТ вплоть до начала ВМВ.

Не хотите Кошкина, не надо. Многие и так считают, что лично Кошкин Т-34 не разрабатывал, а был всего лишь организатором и координатором КБ. Т-34, в нашем вариант - «Оплот». Создаёт выдающийся украинский конструктор Петренко. В общем, фамилия не важна.

Так... Вообще-то Кристи строил свой танк как УЗКОСПЕЦИАЛЬНУЮ машину преследования. И именно под таким видмо ее купили в СССР.

А нужен еще и танк прорыва!

Для битвы за Англию Украина отряжает своим союзникам - немцам свой первый воздушный флот состоящих и стратегических бомбардировщиков. Битва за Англию проходит ещё более позитивно чем в РИ. «Стратеги», под прикрытием германских истребителей, а часто и без них (напоминая, это аналог американских летающих крепостей) стирают в порошок промышленность Англии. А главное, Королевские ВВС. Есть условия для проведения «Морского Льва». Уж не знаю, будет его проводить Германия без противодействия с воздуха или нет?

Товарищ, даже гораздо более развитая Италия не сумела потянуть флот стратегических бомбардировщиков. Денег нет. И здесь не будет. Так что Сикорский поиграется с "Ильей Муромцем", затем в 1920-ых начнет клепать двухмеоторные самолетики.

[thrary]

Далее. Германия передаёт Украине французские трофеи. На начало ВОВ на Украине формируется одна или 2 ТГ

Т.о. эти самые танки будут отобраны из германских ТГ на востоке, румынских, болгарских и итальянских танковых частей в том числе и частей действующих на восточном фронте, немецких окупационных частей на западе, охраны аэродромов и полицейских частей во Франции, Бельгии и Голландии.

Каким образом не дели один апельсин в сумме больше одного апельсина не получиш.

Изменено 20 Dec 2010 пользователем thrary

[Граф Цеппелин]

Т.о. эти самые танки будут отобраны из германских ТГ на востоке, румынских, болгарских и итальянских танковых частей в том числе и частей действующих на восточном фронте, немецких окупационных частей на западе, охраны аэродромов и полицейских частей во Франции, Бельгии и Голландии.

Каким образом не дели один апельсин в сумме больше одного апельсина не получиш.

Да уж. Вот радость-то немцам - ради каких-то недочеловеков разоружать "дочеловеков" :grin:

[Paltus]

Т.о. эти самые танки будут отобраны из германских ТГ на востоке, румынских, болгарских и итальянских танковых частей в том числе и частей действующих на восточном фронте, немецких окупационных частей на западе, охраны аэродромов и полицейских частей во Франции, Бельгии и Голландии.

Каким образом не дели один апельсин в сумме больше одного апельсина не получиш.

И даже одного не поличишь. Итальянцы, в отличие от немцев, французские танки (особенно S35) очень даже высоко оценили. А вот использовать не смогли. Более того, даже при использовании их для учебных целей в глубоком тылу поголовье трофеев стало стремительно сокращаться. Нету запчастей и взять негде, кроме как техническим канибализмом заниматься. И боеприпасов, кстати, тоже.

[Крысолов]

Если Украина присоединиться к Вашингтонскому Договору,то она так же может заполучить квоту не менее Японцев..........................

Гениально!!! :grin:

[Serbal]

Уважаемые коллеги, я же просил в начале статьи не зациклваться на условиях возникновения Независимой Украины. Вопрос сложный, и почти не решаемый в рамках известной истории.

Если сами, как украинский националист, признаёте, что "ВОПРОС СЛОЖНЫЙ И ПОЧТИ НЕ РЕШАЕМЫЙ", тогда в чём СМЫСЛ АЛЬТЕРНАТИВЫ !? Помечтать о мега- галактической Украине ? Вам тогда на форум "фэнтези": мега- укры родные братья эльфов и гоблинов. Как на 1/ 4 мордовец- мокшанин задаю ("не решаемую в рамках известной истории") тему: "НЕЗАВИСИМАЯ МОРДОВИЯ В 1920- 1940-х ГОДАХ". Предлагаете всерьёз обсуждать !? По- моему очевидно: наилучшая перспектива "Незалежної Україні" в 1920- 1930-х годах- это польский протекторат на Правобережье (максимум), "буфер", одно из второстепенных марионеточных государств "санитарного кордона".

Но, так заданы условия. И именно, в границах современной.

А не*уево мне, как на 1/ 4 угро- финну, задать по аналогии условие: Мега- Финляндия в масштабах всей Европейской части (велико)России ? Вам непонятно, что в 1917 году, когда Временное Правительство предоставило гражданам все возможные свободы, под власть Центральной Рады ушли ВСЕ территории, где хоть сколь- нибудь существенный % населения считал себя "украинцем" ? И граница между этими землями и остальными территориями России подозрительно напоминает современный раскол Украины на "Северо- запад" и "Юго- восток" (хотя с 1917 года граница и сдвинулась несколько на восток- результат принудительной "украинизации" 1920- 1930-х, 1990-х- 2000-х) ?

В 20-е годы в Украине выходит на высокий уровень С/Х . Для его обеспечения хорошо развивается тракторостроение, которое со временем превратиться в танковое.

Обоснуйте, с чего это на Украине 1920-х развивается тракторостроение... Деньги откуда ? Почему не развивалось в сопредельных Польше и Румынии ?

В РИ, в начале 30-х, за деньги полученные от продажи украинского хлеба, проведена, если не вся, то добрая половина индустриализации в СССР. То есть на нашу индустриализацию нам денег хватает.

Т.е. пресловутый "голодомор" организуют национально- украинские власти !? Ценное признание: индустриализация Украины потребует жертв в любом варианте ! Это не говоря, что население Украины как бы не 1/ 2 от населения России, Белоруссии и Казахстана, где голод также имел место, а существенно меньше.

Уже начиная с 20-х, Сикорский начинает продавать в мире «Муромцы» переделанные под пассажирские самолёты. Далее, продолжает развивать эту тему. И так и остаётся лидером по тяжёлым самолётам вплоть до начала Второй Мировой.

"Муромцы" остались у "москалей", продавать нечего. В плане нового строительства творит Сикорский даже не на своей исторической родине- Польше (о чём Вам 2-й раз напоминаю !), а в США. И уж как не исхищряйтесь, но АИ- Украина слабее Польши !

Что касается танков – мы покупаем лицензию не Виккерса, а Кристи. И продолжаем тему БТ вплоть до начала ВМВ.

Не хотите Кошкина, не надо. Многие и так считают, что лично Кошкин Т-34 не разрабатывал, а был всего лишь организатором и координатором КБ. Т-34, в нашем вариант - «Оплот». Создаёт выдающийся украинский конструктор Петренко. В общем, фамилия не важна.

Важны не фамилии, а промышленные мощности АИ- Украины. Они однозначно слабее РИ- Польши. "Оплот" в лучшем случае останется единичной моделью.

Для битвы за Англию Украина отряжает своим союзникам - немцам свой первый воздушный флот состоящих и стратегических бомбардировщиков. Битва за Англию проходит ещё более позитивно чем в РИ.

Тифозный бред... Даже у ГЕРМАНИИ (!!!) в ВМВ не было стратегических бомбардировщиков... Про наличие таковых у АИ- Украины говорить несерьёзно. Кстати, зачем они вообще могли понадобиться АИ- Украине ?

Теперь, сколько Украина сможет построить танков «Оплот» на начало ВОВ?

СССР реально построил к началу ВОВ 1363 Т-34 и 677 КВ-1/2, всего 2040 средних и тяжёлых танков новейших образцов. Сколько смогла бы "Оплотов" построить "незалежна Україні" ? Скорее всего- ноль... Даже если штук 50- что это даст ?

Ну нам же не нужно строить 25 000 танков. Нам хватит и 1000.

Германия передаёт Украине французские трофеи. На начало ВОВ на Украине формируется одна или 2 ТГ.

Вы задумайтесь чуток: а почему это Германия в РИ себе за счёт французских трофеев ещё одну или две ТГ не сформировала- неужно подготовленного к эксплуатации машин л/ с не хватило ? Ну на крайняк, почему не сбгарила трофеи союзникам уровня АИ- Украины- Венгрии, Словакии, Румынии, Хорватии ?

P.S. Впрочем понимаю, и в этот раз ответа от коллеги boroda не дождусь- на все заданные мною вопросы Вам нечего ответить !!!

[марик]

я не знаю с чего так нужно нервничать при обсуждении АИ. Вроде бы напрашивается 1939г. Войска вводятся не только В Польшу, но в независимую Украину. Она по определению вынуждена держаться за Польшу. Ну не СССР же ей дружить? А размер естественно правобережный и не больше. То есть Польша слегка меньше, но за счет союзника. Что изменилось?

Что касается Махно, как руководителя, так сложно его представить отбирающим хлеб у селян.

[Гость_максимус_*]

Ну вобщем если абстрагироваться от страртовых условий создания независимой Украины... Самым оптимистичным вариантом будет довольно левое, умеренно-националистическое (иначе никакого харькова и донбасса) правительство с с доминированием социалистических идей. Это значит - приоритет сельскому хозяйству, легкой промышленности никакой сверхускоренной индуастриализации. Собственно Украина в промышленном отношении пожалуй будет поразвитей польши, но ненамного.

К 39 г. 1000 танков и 1000 самолетов скорее всего вполне на уровне, но вряд ли что то выдающееся (танки получше чем в италии, самолеты может похуже).

Гитлер в 38 делит чехословакию вместе с польшей и венгрией. В 39 - Польшу вместе с СССР и Украиной (западная белоруссия и галиция соответственно). в 40 или 41 делит украину с советским союзом где то по Днепру. Все!

[Граф Цеппелин]

Насчет же "Ильи муромца", которому некотоыре, по незнанию, пророчат большое будущее:

Возьмем ТТХ С-22 "Илья Муромец"-E, самой совершенной машины в серии. С 1916 по 1918 выпускалась.

Масса полная - 7000 кг, пустого - 4800 кг.

Продолжительность полета - 4,4 часа

Потолок - 2000 метров

Скорость - 135 км/ч

Моторы - 4 200-сильных "Рено"

Нагрузка - 400 кг бомб

Сравним с Caproni Ca.3 1915 года

Масса полная - 3312, пустая - 2200

Продолжительность полета - 3,3 часа

Потолок - 4800 метров

Скорость - 135 км/ч

3 "Изотта-Фанчини" по 150 л.с.

Нагрузка - 450 кг

[thrary]

Я тут не так давно обсуждал со Сталкером за кружкой чая в том числе и убожества именуемые Ильей Муромцем в частности и убожество именуемое авиационную программой РИ.

Но кстати, Сикорского приплели совершенно зря. а) Илья Муромец и прочие авиационные безумия вместе с Сикорским скорее Ленинградская авиаконструкторская и производственная школа. б) у г-на Сикорского при упоминания слова Украина из горла начинала идти роскошная фиолетовая пена.

Так что нужно смотреть

а) на Анатру в Одессе и Симфи, где собирали лицензию Фанманов, Ньюпоры и проч и баловались собственными разработками с разной степенью успешности.

б) на киевский кружок авиаторов и связаная с ним авиамастерскую Терещенко

в) севастопольская (военная) школа авиации, где в основном строили в ограниченых объемах гидропланы и эксперементальные модели истребителей.

Ну и всякая мелочь типа Матиаса, первого крымского завода аэропланов, завода Дека.

Изменено 20 Dec 2010 пользователем thrary

[Граф Цеппелин]

Я тут не так давно обсуждал со Сталкером за кружкой чая в том числе и убожества именуемые Ильей Муромцем в частности и убожество именуемое авиационную программой РИ.

Что вы хотите от переделанного двухмоторника тандемной схемы 1910 года!

[Paltus]

Дрожи, Британия! Тысячи украинских сврхтяжелых бомбардировщиков сделают с тобой то, что не удалось дураку и лузеру Гитлеру!

[Сеня]

Самым оптимистичным вариантом будет довольно левое, умеренно-националистическое (иначе никакого харькова и донбасса) правительство с с доминированием социалистических идей.

ближайшая такая страна-Франция и Швеция.А украина-оазис либерализма наверное.

[ВВВ]

Насчет же "Ильи муромца", которому некотоыре, по незнанию, пророчат большое будущее:

Коллега - дело не в Муромце, а в Сикорском. У товарища большой потенциал был и явно на новом месте он и ероплан бы новый спроектировал.

Енто аферистам из РБВЗ он не нужен был - за откаты и такое убожество покупали....

[Граф Цеппелин]

Коллега - дело не в Муромце, а в Сикорском. У товарища большой потенциал был и явно на новом месте он и ероплан бы новый спроектировал.

Енто аферистам из РБВЗ он не нужен был - за откаты и такое убожество покупали....

На новом месте? Где? На украине с хроническим дефицитом бюджета?

Напоминаю, какие самолеты строил Капрони в 1920-ых! И чем все кончилось? Ca.90 так и остался в единсвтенном экземпляре, ВВС Иатлии перешли на средние!

[Y]

Нету запчастей и взять негде, кроме как техническим канибализмом заниматься. И боеприпасов, кстати, тоже.

Почему? Все склады сгорели, заводы взорваны, документация сьедена ген. конструктором лично?

Весь промышленный потенциал строится сразу на Урале и за Уралом.

Тяжело это очень. И коммуникаций никаких, и людей там мало совсем. Строить будут где-нибуть на Волге ИМХО.

Вообще перспективы СССР(а он будет вообще? Советская Россия?) как-то совсем кислые. И с промышленностью всё серьёзно похуже и до Кавказа рукой подать...

Стратегическме бомбардировщики - это, конечно, сон разума. ДАЖЕ если деньги найдутся - на кой чёрт их строить?

Для битвы за Англию Украина отряжает своим союзникам - немцам

А с чего это немцы - союзники? ИМХО Украина в межвоенный период будет активным участником санитарного кордона, англичане-французы дайте денег ковать счит и мечь на гидру большевизма. Конечно, всё меняется, и к немцам могут пойти, но не до такой же степени, чтоб куда-то влазить до начала ВОВ.

2 Крысолов. Смех-смехом, а получится, что в начале 20-х Украина получает ЧФ РИ... С началом ВОВ он безусловно господствует в море, десант в Сухуми будет ночным кошмаром советского генштаба.