Наполеон в Западном полушарии

[Граф Цеппелин]

Ну, коллеги, не сошлись во мнении, бывает, дело житейское, проблемой это не считаю. Если обратите внимание на заголовок темы, то увидите что изначально я допустил что Боне повезет и через блокаду он прорвется. По поводу того что "у КАЖДОГО французского порта неусыпно (непонятно когда экипажи и продукты пополняет?) годами дежурит британская эскадра способная в одиночку утопить чуть ли не весь французский флот" это я конечно без комментариев оставлю, это аргумент из серии " а вот ежели японцы и утопят амерский флот у Мидуэйя (варианты - у Лусона, - у Окинавы), то понесут невосполнимые потери, а американцы через год новых Эссексов в пять раз больше построят и ничего не изменится".

Как бы сказать... У французов после Трафальгара линейников поубавилось. А вот Англия все свои 114 сохранила. Так что в 1813 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, против каждого французского порта стоят силы, способные уничтожить вышедшую из него группировку!

И по поводу Нельсона вы зря смеетесь, да Старая Гвардия не участвовала в Трафальгаре (я говорил про то что она плывет в Новый Свет со своим императором в 1813 году а значит к абордажу способна). но Нельсона то убил ружейный выстрел а не артиллерийская дуэль. Если флагман находится в зоне прицельного выстрела из ружья - для меня это почти абордаж. Да он менее распространен чем линейная тактика на море в то время, однако и Нельсон и Ушков сознательно шли на смешение строя своих кораблей при прорыве вражеской линии.

Для справки: дальность стрельбы тогдашнего орудия и нарезного штуцера не особо различаются. Применение в артиллерийском бою стрелкового оружия было нормой аж до конца 19 века!

[Граф Цеппелин]

В 1813 году у французов общим счетом готовы:

118-пушечных ЛК класса " Дофин Роял (поздний)" - 5

Старых 118-пушечников - 1

110-пушечных ЛК класса "Дюк Д'Алиген" - 2

80-пушечных ЛК класса "Иллюстре" - 14

74-пушечных ЛК класса "Темерайр (продолженный)" - 17

74-пушечных ЛК класса "" - 11

Всего - около 50 линкоров

У англичан одних только 74-пушечных ЛК под 80

[Престес]

Да про дальность егерьского ружья я не спорю, только вот дым от сотен орудий в морской битве, качка и иные факторы, несколько ограничивает прицельную дальность. Значит в Нельсона стреляли почти в упор, метров 30 не больше.

[Граф Цеппелин]

Да про дальность егерьского ружья я не спорю, только вот дым от сотен орудий в морской битве, качка и иные факторы, несколько ограничивает прицельную дальность. Значит в Нельсона стреляли почти в упор, метров 30 не больше.

Далеко не до такой степени. При всем желании, трехдечный линкор все же качает не так резко, чтобы опытный стрелок - а других в снайперы не брали - не смог взять поправку.

Да, дистанция была невелика. Но называть стрелковый бой абордажем нельзя.

[Престес]

Вообще коллеги, оценив то что вы изложили о британском флоте я задаю себе вопрос: А НА ЧТО ФРАНКИ ВООБЩЕ РАССЧИТЫВАЛИ ВЫХОДЯ В МОРЕ ?!!! :hang1:

[Граф Цеппелин]

Вообще коллеги, оценив то что вы изложили о британском флоте я задаю себе вопрос: А НА ЧТО ФРАНКИ ВООБЩЕ РАССЧИТЫВАЛИ ВЫХОДЯ В МОРЕ ?!!!

Почитайте Мэхена!

[чукча]

Вообще коллеги, оценив то что вы изложили о британском флоте я задаю себе вопрос: А НА ЧТО ФРАНКИ ВООБЩЕ РАССЧИТЫВАЛИ ВЫХОДЯ В МОРЕ ?!!!

А они с 1805 где-то и перестали пытаться выходить в море.

[Олег]

Всего - около 50 линкоров

<{POST_SNAPBACK}>

Граф, я не знаю где вы берете свои цифры, но они опять не верны - у французов 1813 только 74 пушечников более 50.

По поводу того что "у КАЖДОГО французского порта неусыпно (непонятно когда экипажи и продукты пополняет?) годами дежурит британская эскадра способная в одиночку утопить чуть ли не весь французский флот"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не всего флота, но английская эскадра была способно загнать обратно в порт заблокированную эскадру где-то с 1795 г (с перерывом на 1797-1800 на Средиземном море).

[Граф Цеппелин]

А у вас данные откуда? Я не специалист в парусном флоте, брал данные просто по доступным классам.

[Олег]

А у вас данные откуда?

<{POST_SNAPBACK}>

http://koti.mbnet.fi/felipe/ ну и не только отсюда :(

[Y]

>>Самих англичан в армии Веллингтона было не очень много

"Своих" войск они выставили 30 тыс. Плюс 11 тыс. ганноверцев(тоже свои вобщем-то). Ну дадут прусакам денег, еше тыщ 20 купят. Мало? Да, это ж Наполеон... Он и без артиллерии, без кавалерии всех победит... Ну Ок. Проиграли. Послали еще 40 тыс. У Наполеона нет пороха, нет ружей, нет рекрутов, денег... Банальнрй жратвы нет.

Он в одинрчку всех заборет?

[digger]

ОК,телепорт у него открылся.Беда в том,что я сомневаюсь в талантах Наполеона как главы государства и прогрессора.Везде где он приходил,он провозглашал всем свободу,но местные жители всегда его ненавидели.Сильно сомневаюсь в его способности организовать что-то устойчивое что в Канаде,что в Парагвае.

[Престес]

Коллега, по моему Боню всё же не везде ненавидели. ненавидели полазиятских странах типа России, Черногории и Испании (хотя и здесь было немало сторонников). А в Италии, Польше очень даже любили, вон Гегель в мемуарах даже слюни пускал по поводу встречи процессии Императора-владыки мира. Ну если уж Боня мамлюков смог приручить, с которыми до этого воевал, то за индейцами, которые к франков вцелом лучше англов воспринимают, как нибудь договорится. Даже шведы, оккупировать которых Боня никак не мог, выкрикнули маршалла Бернадотта на царство именно потому что среди среднего шведского офицерства бонапартистов было пруд пруди. Так что обаять Боня умел. Даже в России многие им восхищались, пока кровь не полилась (см. "Война и мир", Андрей Балконский).

Конечно инфраструктура в Новом Свете совсем не европейская, но это не мешало Вашингтону и Боливару вести успешные войны опираясь на свою базу (ну Людовик Вашингтону конечно кой чего подбрасывал, но этим всю армию не вооружишь и не прокормишь). Трапперы шли на войну в гражданке и с собственными ружьями, а боеприпас и фураж брали трофейные. К тому же я не исключаю, что из своих интересов США могут продать Боне за франкское золото кое что из еды и боеприпасов. А вообще, вымереть от голода в Канаде, стране где едоков мало, а сельхозугодий и лосося хватит на весь остальной мир - это конечно нужно уметь.

Да , англы пошлют своих и пруссаков добивать Боню, но это будет только через год-полтора (смотри пост выше), а за это время он свою базу создаст и укрепит. Англичане же не дураки посылать войска мелкими группами по 5-8 тысяч человек, - это для войск Бони так - тренеровка и моральный успех (победили АНГЛИЧАН!). У них ещё полгода идет война в Европе.

Изменено 25 Dec 2010 пользователем Престес

[Граф Цеппелин]

Да , англы пошлют своих и пруссаков добивать Боню, но это будет только через год-полтора (смотри пост выше), а за это время он свою базу создаст и укрепит. Англичане же не дураки посылать войска мелкими группами по 5-8 тысяч человек, - это для войск Бони так - тренеровка и моральный успех (победили АНГЛИЧАН!). У них ещё полгода идет война в Европе.

Прошу прощения, а как же это Бонапарт справиться с 5-8 тысячами англичан?

В Канаде дорог НЕТ. Все сообщение - либо пешком через бездорожье, либо по морю, либо по рекам!

А Наполеону нужно территорию защищать.

Вот и получится, что французские силы раздерганы по гарнизонам, которые англичане уничтожают один за другим. Плюс канадские лоялисты изо всех сил Наполеону радость портят. Плюс США, с невыясненной позицией.

[Престес]

простите. но аргумент как про Дикую дивизию. Слышал советскую версию, что до Петрограда она не дошла тк "революционные путейцы железную дорогу разобрали". Дикая дивизия она ж такая дикая, что без железной дороги двигаться не может.

А если серьёзно, то в России и Польше где Наполеон вполне себе воевал дороги тоже не фонтан, вряд ли лучше канадских, и ничего, до Москвы дошел. Потом я уже не раз говорил, что Боня не должен охранять вообще ВСЮ территорию Канады от Заполярья до Великих Озер, и от Квебека до Ванкувера -это абсурд, учитывая малое число его сил. Если бритты засели в отдельных фортах на отшибе, так и пёс с ними. Силы Бони в основном сконцентрированы в компактном и обжитом уже как 250 лет регионе Французской Канады, частично захватывают кусок хлебных равнин, в лесах же вообще дружественные племена с франкскими военспецами партизанят. Всё вполне контролируемо и не надо по такой гигантской территории войска разбрасывать.

[Граф Цеппелин]

А если серьёзно, то в России и Польше где Наполеон вполне себе воевал дороги тоже не фонтан, вряд ли лучше канадских, и ничего, до Москвы дошел.

Дороги-то не фонтан, но ЕСТЬ. В Канаде дорог НЕТ.

Потом я уже не раз говорил, что Боня не должен охранять вообще ВСЮ территорию Канады от Заполярья до Великих Озер, и от Квебека до Ванкувера -это абсурд, учитывая малое число его сил. Если бритты засели в отдельных фортах на отшибе, так и пёс с ними. Силы Бони в основном сконцентрированы в компактном и обжитом уже как 250 лет регионе Французской Канады, частично захватывают кусок хлебных равнин, в лесах же вообще дружественные племена с франкскими военспецами партизанят. Всё вполне контролируемо и не надо по такой гигантской территории войска разбрасывать.

Французская Канада.

Т.е., преимущественно - Квебек. Одна из самых больших и слабозаселенных в 19 веке провинций Канады. В общем-то, основные поселения в ней - по Св. Лаврентия реке. Дорог нет. Территории тяготеют к морю или к реке. Если английский флот блокирует линию побережья, он блокирует любые перемещения.

Фактически, англичане благодаря флоту могут высаживать десанты, разбивать крошечные французские гарнизоны, жечь поселки и сбегать до того, как подойдут подкрепления.

[Престес]

Позвольте, но ведь Боливар то своими солдатами как то по болотам сельвы и перуанским высокогорьям лазил, и не только по сети инкских дорог, и - ничего, как то с войсками всех испанских генерал-капитанств и вице-королевств справлялся. Хотя у испанцев была и поддержка из Европы, и нехилый тогда флот для маневра силами. Далее - те же Боливар и вашингтон как то смогли на собственной базе надладить производство боеприпасов и как минимум ремонт оружия, что позволило им вполне конкурировать с европейской промышленностью. Так что в принципе у Бони не всё так уж безнадежно. Опять же американцы по территории Мексики в войне с Мексикой ползали, разброс территории там огромный, дорог и главное РЕК тоже нет - каменистая пустыня, и ничего, до Мехико дошли с победой. До конца 19 века по великим равнинам в основном ездили на дилижансах и фургонах и ничего, желдорогу к концу века только построили, и то - многие говорят что это по сути проект, который больше желдорож трестам был нужен как подряд, потребности в транспорте в основном удвлетворялись и так.

Я конечно понимаю, что флотофилия - это родовая черта АИ, но как говорится "Ни флотом единым ... жив человек". :mellow:

[Олег]

и ничего, до Москвы дошел.

<{POST_SNAPBACK}>

При этом он полармии потерял по санитарным причинам.

Хотя у испанцев была и поддержка из Европы, и нехилый тогда флот для маневра силами.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, такой нехилый после Трафальгара, что они даже у России корабли покупали.

[Роман]

"Своих" войск они выставили 30 тыс. Плюс 11 тыс. ганноверцев(тоже свои вобщем-то).

Англичан под Ватерлоо было 24 тысячи человек.

Ну дадут прусакам денег, еше тыщ 20 купят. Мало?

Учитывая, что на венском конгрессе начались серьезные трения между Россией и Пруссией с одной стороны и Англией, Францией и Австрией с другой, боюсь никого пруссаки в Новый Свет не пошлют. Потому как у них и в Старом проблем хватает.

Кстати, прикинте как трудно будет англичанам перебросить через океан и снабжать всем необходимым 40-тысячную армию в дикой пустыне. Не превратиться ли Бонапарт в Канаде в Неуловимого Джо, которого добивать до конца себе дороже будет?

Да, это ж Наполеон... Он и без артиллерии, без кавалерии всех победит... Ну Ок. Проиграли. Послали еще 40 тыс. У Наполеона нет пороха, нет ружей, нет рекрутов, денег... Банальнрй жратвы нет.

Он в одинрчку всех заборет?

Если англичане за деньги нанимают 20 тысяч пруссаков, то что мешает Наполеону, имея колоссальный золотой запас французской империи, нанять 100 тысяч американцев и снабжать их всем необходимым? США с их производственными мощностями рядом - не надо везти через океан каждый патрон и снаряд, как и ежедневную пайку для каждого Томаса Аткинсона.

[Роман]

Это от незнания. На Египет франки облизывались со времен Луи 14.

Облизывавться они могли на что угодно - это не делало всю экспедицию более реальной. А учитывая, что Бонапарт собрался идти из Египта аж в Индию - авантюра чистейшей воды, что и доказал дальнейший ход событий.

Сгинуть же в море в котором отсутствует вражеский флот - это оставим на вашей совести.

Это от вашего незнания. Флот Нельсона за Мальтой прошел достаточно близко от французского и прибыл в Александрию первым. Теперь представте, что флоты не разминулись. Как вы считаете, много шансов у французов даже под командованием самого Наполеона утопить англичан в открытом море? Так что оставим это на вашей совести.

[Престес]

Если англичане за деньги нанимают 20 тысяч пруссаков, то что мешает Наполеону, имея колоссальный золотой запас французской империи, нанять 100 тысяч американцев и снабжать их всем необходимым? США с их производственными мощностями рядом - не надо везти через океан каждый патрон и снаряд, как и ежедневную пайку для каждого Томаса Аткинсона.

Совершенно верно, коллега Роман, поддерживаю. Именно снабжение от Штатов я и имел в виду, они торговать с воюющими сторонами любят, а англов наоборот - не любят, прекрасный способ отобрать у них Канаду чужими руками и взять реванш за 1812 год. Только пожалуй наёмников от Штатов в товарных количествах привлекать не стоит, тк это может оттолкнуть от бонапартистов франко-канадцев и точно отттлкнет дружественные племена. А так всё верно, порох и частично фураж из Штатов. Скорее всего даже не от правительства Штатов а от "часных компаний".

[Престес]

Цитата(чукча @ 24.12.2010, 17:19)

Сгинуть же в море в котором отсутствует вражеский флот - это оставим на вашей совести.

Коллега, ну как же так? Ну допустим что флот Нельсона по Вашей воле действительно испарился (перенесся во времени и пространстве). Ну а флоты России, Сардинии, Османов и вообще всех кто мог и хотел навалять Средиземноморской эскадре Франции (очень ещё слабой после революционного погрома) тоже куда то испарились? Вместе у них над французской эскадрой существенный перевес.

А уж на обратном то пути Боня просто чудом мимо английских кораблей проскользнул (злые языки говорят что сознательно пропустили чтобы континенталов дальше повеселить).

Вот секрет плавания в Египет (Педивикия):

"Демонстративные действия прошли удачно: Англия была уверена, что готовится высадка в Ирландии, поэтому английский флот был занят блокадой Гибралтара и северных французских портов, оставив французам открытый путь через Средиземное море к Египту."

"Попытка Франции захватить Египет при полном доминировании флота Британии на Средиземном море была обречена. Только благодаря высоким боевым качествам французской армии и офицерского корпуса во главе с Наполеоном экспедиция на протяжении нескольких лет была относительно успешной."

ИМХО, всё довольно логично.

[Тень Дуба]

>Именно снабжение от Штатов я и имел в виду,

По воздуху, видимо. Дирижаблями и монгольфьерами.

Коллеги, Вы читать умеете? Если да - вот это -В ЦИТАТНИК и - повторять ежедневно, по 3 раза перед сном, медитируя при этом на глобус:

>В Канаде дорог НЕТ! [©Гр.Цеппелин]

>В Канаде дорог НЕТ! [+1(Т. Д.)]

>>В Канаде дорог НЕТ! В Канаде дорог НЕТ!! В Ка-на-де до-рог - НЕЕЕЕТ!!!

Аминь... :drinks:

[Y]

Англичан под Ватерлоо было 24 тысячи человек.

Вы бы хоть в какую Википедию заглянули, чтоб не позориться. Только не надо заниматься словоблудием и высчитывать, какие из войск чистокровные англичане, какие-не очень, а какие из войск Англии - и не англичане вовсе. Считайте войска британской армии.

Кстати, прикинте как трудно будет англичанам перебросить через океан и снабжать всем необходимым 40-тысячную армию в дикой пустыне.

Да у ж конечно... Англичанам, с их огромным первокласным флотом это будет невероятно сложно. То-ли дело французам!

США с их производственными мощностями рядом

Это - в юмор!

имея колоссальный золотой запас французской империи

Это - тоже.

[Престес]

Хорошо я Вас понял и горжусь Россией. У нас дороги, по Вашему мнению, на порядок лучше чем в Канаде, ведь у нас то Боня воевал вполне неплохо и за два месяца до Москвы добрался. Этим я буду тыкать в лицо любому канадцу которого увижу! В мамлюкском Египте дороги тоже видимо были значительно лучше чем в Канаде. И в Польше тоже. Как же там люди вообще 250 лет живут то в Канаде (на момент прибытия Бони) с такими то дорогами и таким климатом как Вы описали? Я в эту страшную страну уже ехать раздумал после Ваших слов.

Вопрос: а почему грузы из США во Французскую Канаду нельзя перевозить на лодках и баржах по акватории системы Великих озер? (угадаю): Тоже Британский флот мешает?