Национальное государство.

[Звёзды Светят]

В реале часто так бывает - что какие-то идеи попадают в пространства далеко от их возникновения, как христианство в Ирландию.

А бывает и так, что какие-то идеи в каких-то местах опережают своё время. Такое описано у Маркса и Энгельса в "Манифесте коммунистической партии" - как идея послекапиталистического общества попала из капиталистических Англии и Франции в докапиталистическую Германию, и там превратилась в идею реакционного социализма, (немецкого или "Истинного" социализма), то есть в идею докапиталистической цивилизации под лозунгами цивилизации послекапиталистической.

В какой-то мере здесь же и весь СССР в его времени и пространстве. Тоже типичное докапиталистическое государство под лозунгами послекапиталистического. Можно вспомнить советские реалии, как кошмарно много там было чисто феодальных прибамбасов, как принудительные и "добровольно-принудительные" методы воздействия - выдача зарплаты в лучшем случае облигациями, в худшем случае лотереями; вывоз городских на сельхозработы (что это, если не классическая барщина?!...); распределение выпускников (и не только их) в такие места, куда по доброй воле они никогда бы не поехали; безальтернативное голосование; монопольная идеология; да ещё и принуждение конспектировать первоисточники и заполнять школьные тетрадки с "Личным комплексным планом участника социалистического соревнования".

Потому как идеи социализма/коммунизма попали в далеко ещё не доросшую до капитализма Россию и там хорошо прижились. Получилась советская цивилизация реакционнного социализма. Государственно-бюрократический феодализм под лозунгами развитого социализма. Почти по Марксу с Энгельсом - только не немецкий или "Истинный" социализм, а советский, или Развитой социализм.

С этой точки зрения события 1985-1998 годов, а особенно 1989-1993, суть классическая и сверхклассическая буржуазно-демократическая революция в докапиталистической стране.

Интересно было бы прикинуть такие Варианты, в которых какие-то Идеи всерьёз и надолго опережают своё время, но достаточно последовательно внедряются в умы.

Например - Идея национального государства во временах задолго до таковых государств.

Поскольку без попаданцев никуда, то нужно их измыслить. Причём попаданцев, протащивших с собой немало техники и прочих ресурсов. Иначе их и слушать не станут. И притом попаданцев, очень последовательно настроенных на внедрение таковой Идеи.

Самыми Интересными Вариантами были бы с попаданцами из недорезанных европейцами австралийцев, североамериканских индейцев и особенно маорийцев, попавших к своим предкам во времена незадолго до прибытия туда европейцев; и начавших внушать своим Идею национального государства.

Маорийцы на иноплеменников смотрели тогда как на пищу, как на дичь, как на самую обыкновенную охотничью добычу, и вот ихние же попаданцы начинают внушать им штыком и гранатой Идею общемаорийского национального государства - что бы получилось?!...

А у австралийцев?!...

А у североамериканских или амазонских индейцев?!...

А у папуасов?!...

Но всё-таки к нашей эрудиции ближе Вариант с Россией.

А потому так -

Жили были современные русские национал-патриоты, недовольные тем, что ни в какие времена и ни при каких властях не было в России русским никаких официально утверждённых привилегий.

Ещё и вспоминали слова Николая Палкина:"Русский служит России, немец - её царю" и слова Вовочки Третьего:"Нужно различать национализм нации большой и национализм нации маленькой", а выводы из этого делали свои.

Пошли погулять по лесу, нашли природную аномалию - дыру во времена между 800 и 980 годами. Но пройти можно только один раз, а потом дыра закроется.

Решили воспользоваться, для торжества своей Идеи.

Наприглашали несколько сотен сподвижников, (попаданцев, попаданих и попаданят).

Насобирали сколько смогли ресурсов, справочников и всякой техники, на ходу переделывая её под газогенераторы.

Понаскачивали из Сети сколько смогли информации, а кое-что и распечатали. Соорудили ветрогенераторные электропитатели к ноутбукам.

Технарей у них было немало. И спешить им было не очень нужно.

Запасли семян современных высокоурожайных сортов растений. Самых разных. Той же пшеницы.

Запасли также и сколько-то голов племенных животных. Современные лошади тогдашних куда крупнее.

Запасли сколько смогли охотничьего оружия, боеприпасов и прочего лесного снаряжения - палаток, байдарок, котелков, топоров, и прочего. Вплоть до снегоходов, катеров, парапланов и дельтапланов.

Утечки информации во всякие ГРУ/ЦРУ у них или вовсе не приключилось, или, и более вероятно, очень даже приключилось, но там ей не поверили, и приняли их за сумасшедших.

А под самый занавес с помощью своих сподвижников, которым тоже хотелось сбежать в прошлое, героям удалось жестоко обокрасть склады вооружения, вывезя оттуда несколько грузовиков ручных гранат, СКСов, ленточных РПД под тот же патрон, СВД, ПК, ДШК, миномётов, боеприпасов ко всему этому и прочей военной всячины. И всей колонной ворованных БТРов рванули к дыре!

И всё это пошло-поехало в дыру. Успели раньше, чем погоня подоспела.

Вылезли в эпоху 800-980, какой там год они выбрали. И за ними проход закрылся. Всё, попали! В места между Окой и Ловатью.

Провозгласили себя племенем попаданцев, одним из племён от рода словенского. И пошли остальные племена учить уму-разуму, то бишь Идее национального государства. Как очень, очень верные и последовательные приверженцы этой Идеи; а другие не пожертвовали бы во имя её комфортным жильём с телевидением, Сетью и микроволновками, не променяли бы его на палатки и землянки...

К вненациональным религиям настроены крайне отрицательно, а к национальному язычеству достаточно терпимо, но только к тем волхвам, которые не отрицают идею:

"Мы, от рода словенского - настоящие люди! А инородцы от нас отличаются, как бурые медведи от белых, как лоси от оленей, как ерши от судаков, как тополь от осины!

Нам нужно наше родное национальное государство!

Его построение - наша Великая Цель!

Смешиваться с инородцами нельзя.

Инородцев мы будем громить и обкладывать данью! Весь мир объясачим!".

Идея национального государства опережает время на целое тысячелетие!

И что у попаданцев получится?!...

[Serbal]

Идея национального государства опережает время на целое тысячелетие!

"Слово о полку Игореве" читали ?

[Сеня]

Получится политсрач, а потом раздача банов ;)

[Звёзды Светят]

"Слово о полку Игореве" читали ?

Это уже другая эпоха. Эпоха Руси уже расколотой. А не Руси ещё несобранной.

И призыв к единству Дажбожьих внуков против внешнего противника там был достаточно абстрактен, и притом не подкреплён попаданческими причиндалами.

Потому и это самое - без попаданцев никуда!

[digger]

Для того чтобы осознать единство, надо чтобы оно было.Железные дороги,телеграф,желательно центральное телевидение, Львы Толстые,университет.Именно потому классические нации образовались в соответствующее время.В описываемое выше время соседние князья были похуже степных кочевников, за что их больше любить? Потом, где границы родины, если все диалекты разные и плавно переходят один в другой?Государства тогда и раньше успешно объединялись,но на другой основе.

[digger]

Для того чтобы осознать единство, надо чтобы оно было.Железные дороги,телеграф,желательно центральное телевидение, Львы Толстые,университет.Именно потому классические нации образовались в соответствующее время.В описываемое выше время соседние князья были похуже степных кочевников, за что их больше любить? Потом, где границы родины, если все диалекты разные и плавно переходят один в другой?Государства тогда и раньше успешно объединялись,но на другой основе.

[Serbal]

Это уже другая эпоха. Эпоха Руси уже расколотой. А не Руси ещё несобранной.

Заявлено было: опережение с идеей национального государства на 1000 лет, не так ли ? Реально для России опережение- всего на 200 лет !

И призыв к единству Дажбожьих внуков против внешнего противника там был достаточно абстрактен, и притом не подкреплён попаданческими причиндалами.

Потому и это самое - без попаданцев никуда!

Потому и это самое- даже без попаданцев всё равно есть тенденции к обретению единства ! Попаданцы лишь стимулируют реальный процесс...

Для того чтобы осознать единство, надо чтобы оно было.Железные дороги,телеграф,желательно центральное телевидение, Львы Толстые,университет.

Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae / Heiliges R?misches Reich Deutscher Nation образована аж в 962 году. Несмотря на политическую раздробленность, отсутсвие железных дорог, телеграфа, центрального телевидения и Льва Толстого в течение следующих 900 (!) лет, единая германская нация сохранилась...

Именно потому классические нации образовались в соответствующее время.

Что значит "классические нации" и "соответствующее время" ?

[komo]

Нефиг сделать, изучается способ производства дешевой бумаги из подручного сырья ( к примеру тряпья или соломы), берется лигвинист на уровне нормального студента-филолога или учителя словесности, переводится\адаптируется религиозно-филосовское учение, несколько томов энциклопедии детской и учебники начальных класов и создоется система образования и новая религия\модернизируется старая. Как пример смотреть арабов и муххамеда с кораном.

[sanitareugen]

Угу. Священная Римская Империя.

То есть единое государство создавали вовсе не "националы", а завоеватели. И сколько от них осталось - столько и было "единого государства". Немецкая нация, как нация, а не множество государств, говорящих на родственных языках и имеющих сслабые надгосударственные структуры (кто сказал СНГ?!) сформировалась уже после Наполеона.

[Сибиряк Комнатный]

Угу. Священная Римская Империя.

А зачем? Вера греческая ещё не распространилась,до крещения Руси далеко. А может и не надо? Оставим своих славянских богов.

[sanitareugen]

А они есть, "славянские боги"-то? Помнится, Владимир сперва пытался внедрить единый языческий пантеон, но не смог. Есть племенные божки, есть частичная их общность, но единой "славянской религии" нет. Чтобы она возникла - нужны тысяча лет христианства, недовольство им и некоторое количество реконструкторов, которые придумают эту религию, украсят её полуизвестными из летописей именами божков, и скажут, что "в древности так и было".

[Ostgott]

А что здесь интересного в разработке темы? Ну будет священная русская империя на весь мир лет через двести-триста.

[Ostgott]

А они есть, "славянские боги"-то? Помнится, Владимир сперва пытался внедрить единый языческий пантеон, но не смог. Есть племенные божки, есть частичная их общность, но единой "славянской религии" нет. Чтобы она возникла - нужны тысяча лет христианства, недовольство им и некоторое количество реконструкторов, которые придумают эту религию, украсят её полуизвестными из летописей именами божков, и скажут, что "в древности так и было".

<{POST_SNAPBACK}>

А какая разница? Что с пантеоном модифицированным, что Эккехарта на русский перевести все равно. Вообще литературное произведение было бы интересно почитать на тему, если автор талантлив, а обсуждать при однозначном линейном развитии в заданном направлении - неинтересно.

[Сеня]

А в чём смысл ?Создать русский народ на 100 лет раньше?

[Гость ТС]

Выбраное время не очень удачно - скоро время княжеских усобиц XI-XIII веков. Может в 375? В Готское государство? Разбиваем гуннов - тем доказываем, что нужны и внедряемся в это государство как полезное племя. И двигаем прогресс.

[Престес]

Вообще, если идея получится осуществимой, то русы получают значительный бонус. Во-первых, экономический, т.е. телега идет впереди лошади, единая нация складывает единый рынок от Балтики до Черного моря, что значит что Гардарика действтельно станет "страной Городов" с соответствующим развитием специализации ремесел и товарообмена. Княжеские междуусобицы не выльются в масштабные феодальные войны, тк просто дружинники и ополченцы не ассоциируют себя с разными племенами, а имеют единое национальное самосознание, которое в значительной мере гасит конфликты. Хотя гражданские войны низкой интенсивности будут. В отношениях с внешними врагами легче. Так доросшие до национального самосознания европейцы столкнулись в 16-19 веках с дикарями имеющими только племенное или феодальное самосознание. Это значило что соседа каждый из них ненавидел больше чем колонизаторов, чтов каждом случае от ацтеков до Индии и привело к закономерному результату.

Но что то мне трудно представить: КАК русичи мгновенно перейдут к той стадии до которой даже германцы или итальянцы дошли только к концу 19 века?

[Magnum]

Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae / Heiliges R?misches Reich Deutscher Nation образована аж в 962 году.

В 1512-м.

[Звёзды Светят]

Но что то мне трудно представить: КАК русичи мгновенно перейдут к той стадии до которой даже германцы или итальянцы дошли только к концу 19 века?

Без попаданцев никуда.....

Подъедут на вездеходе с газогенератором, пустят сигнальную ракету над головами и скажут - "Видите, как велика наша божественность?!... Слушайте, что мы вам говорим!!!..." И начнут учить уму-разуму...

[Престес]

Пожалуй нужно добавить, что и абсолютизм (самодержавие) у кого то из попаданцев сложится, так как города поддерживающие идею единого рынка поддержат и Государя-объединителя, достаточно самодержавного чтобы усмирить удельных князьков дербанящих страну. Опять же кочевникам с их набегами я далеко не завидую. К моменту пришествия монголов половцы-печенеги деградируют до забитого состояния индейцев в резервации, а самих монголов встретит ЕДИНОЕ русское войско, а не разрозненные княжеские дружины. В общем у монголов хороший шанс обломаться.

[Гость]

В этой теме интереснее маорийский случай -

Маорийцы на иноплеменников смотрели тогда как на пищу, как на дичь, как на самую обыкновенную охотничью добычу, и вот ихние же попаданцы начинают внушать им штыком и гранатой Идею общемаорийского национального государства - что бы получилось?!...

Не придётся ли маорийским попаданцам самим заканнибалить племена своих предков - всех, кроме девственниц?!

Зато потом - Великая Аотеароа!

[Alter-Ego]

К моменту пришествия монголов половцы-печенеги деградируют до забитого состояния индейцев в резервации

територия половцев-печинегов едва ли не больше

=> требуется длинные строить дороги в голой степи и транспорт + инфраструктуру

а климат такой что летом наступает засуха

=> требуется строить массштабную ирригацию

пупок у попаданцев колонизировать столько ОГРОМНУЮ територию не надорвётся?

при том что ресурсы которые уйдут на освоение ОРГОМНОЙ но малонаселённой степи можно было бы потратить на обустройство Руси

Изменено 14 Aug 2011 пользователем Alter-Ego

[Фрерин]

Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae / Heiliges R?misches Reich Deutscher Nation образована аж в 962 году. Несмотря на политическую раздробленность, отсутсвие железных дорог, телеграфа, центрального телевидения и Льва Толстого в течение следующих 900 (!) лет, единая германская нация сохранилась...

Немцы, австрийцы, швейцарцы, голландцы... Единая нация, ну да...

[Missiler]

Мы, от рода словенского - настоящие люди! А инородцы от нас отличаются, как бурые медведи от белых, как лоси от оленей, как ерши от судаков, как тополь от осины!

<{POST_SNAPBACK}>

Мы-вятичи, а кривичи от нас отличаются как...

[mactuca]

В Италии в XV веке было распространено мнение :

- Мы итальянцы, а все что за пределами варвары

Моро Сфорца ответил.

- Где Италия че то я ее не вижу.

Когнитивный диссонанс.

Так что среди различных "умников" в любые эпохи было распространено, но вот что вы будите делать с остальным народом который 96 %.

Как уже сказали для этого нужен соответствующий технологический уровень, напомню что тех нациков что вы перенесли, даже если они читали по слогам, брощюрочку да прочитали, и пропаганда на них воздействовала.

[Q-silver]

Вообще литературное произведение было бы интересно почитать на тему, если автор талантлив, а обсуждать при однозначном линейном развитии в заданном направлении - неинтересно.

дваждую.

самое интересное в произведении ИМХО будет ДО переноса: обнаружение аномалии, эксперименты, организация, убеждение. наконец - тыщпыщ и гонка на БТРах к аномалии.

а вот то, что будет потом...

ну это как читать AAR по Европе Универсалис 3 "для начала я поправил сэйв 1453 года и выставил себе все технологии 1789 года и +100500 денег".

нет интриги.