Правильная Россия без Петра

[Фрерин]

IMHO: Аналог Московии без Петра - Персия. Эдакая "северная Персия" - естественно без полонизированых Украины и Беларуси, и шведизированных Прибалтики и Карелии с Ингрией.

С чего лишняя полонизация Украины и Белоруссии? Что, без Петра в Речи Посполитой станет меньше бардака?

А к Балтике мы бы могли выбится. Вполне возможно, что и в РИ-сроки. Пока шведы воюют в Польше или где-нибудь за австрийское наследство, мы постепенно подгребаем Прибалтику...

А почему альтернатива Петру Федор, а не Софья?

Потому что Софья - нестабильно сидит на троне. В отличае от Федора. И проще добиться правления Федора...

[alexflim]

С чего лишняя полонизация Украины и Белоруссии? Что, без Петра в Речи Посполитой станет меньше бардака?

А к Балтике мы бы могли выбится. Вполне возможно, что и в РИ-сроки. Пока шведы воюют в Польше или где-нибудь за австрийское наследство, мы постепенно подгребаем Прибалтику...

Так речь не о том можно или нельзя- вопрос как? и нужно ли (подгребать прибалтику)

На самом деле тайм лайн нужен и уже его обсуждать

[wizard]

То же самое что и с ПЕтром и по развитию и по границам.

Будет только менее резкий разрыв между народом и дворянством.

Патриархия сохранится.

Березовый фронтир и культурные прибалты.

Улыбнуло.

[sanitareugen]

Фёдор Алексеевич тут предпочтительнее Софьи потому, что времена правления Софьи это уже начало развала. Многое из сделанного Алексеем Михайловичем уже развалено, а "модернизация по Голицину" это что-то по типу Польши. Что закончится поражением скорее всего от Турции (но и от Швеции тоже...)

[ВВВ]

Вы не совсем правы. Если население живет распрекрасно, но приходит враг и все отнимает - грош цена и такой политике.

Коллега, под эту побасенку у нас испокон века стригли население. Ну, там типа - не будешь свою армию кормить , придет чужая... Что характерно - когда приходила чужая - своя сливала по полной и все одно населению отдуваться приходилось.

Еще обиднее когда своей армии на месте не сиделось и она куда нибудь влезала - опять же население отдувалось...

По простому можно сказать что это рэкет и крышевание - когда бандит вас обирает как липку , под предлогом защиты от других бандитов. Но реально - от других вам все равно самому защищаться приходится...

Так что в принципе дилемма одна - или Россия остается бандитским государством созданным подельниками орды - в этом случае перспектив у нее нет в принципе.

Али становится нормальным национальным государством русских - тогда некоторые перспективы появляются.

Петр шел по первому пути - так что ни о каких реформах при нем говорить не стоит.

[КотКот]

Коллега, под эту побасенку у нас испокон века стригли население. Ну, там типа - не будешь свою армию кормить , придет чужая... Что характерно - когда приходила чужая - своя сливала по полной и все одно населению отдуваться приходилось.

Еще обиднее когда своей армии на месте не сиделось и она куда нибудь влезала - опять же население отдувалось...

По простому можно сказать что это рэкет и крышевание - когда бандит вас обирает как липку , под предлогом защиты от других бандитов. Но реально - от других вам все равно самому защищаться приходится...

Так что в принципе дилемма одна - или Россия остается бандитским государством созданным подельниками орды - в этом случае перспектив у нее нет в принципе.

Али становится нормальным национальным государством русских - тогда некоторые перспективы появляются.

Петр шел по первому пути - так что ни о каких реформах при нем говорить не стоит.

Ну сколько можно. Такова структура ВСЕХ ФЕОДАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. И Россия здесь ничем не выделялась.

[ВВВ]

Ну сколько можно. Такова структура ВСЕХ ФЕОДАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. И Россия здесь ничем не выделялась.

Коллега - не надо Россию приделывать к Европам и какой то феодализм у нас искать Чего не было, того не было.

идея нации появилась как раз в ходе французской революции.До того легитимность государства обеспечивалась сакрально и государство строилось вокруг личности монарха.Вообще национализм припёрся в Восточную Европу во второй половине 19 века.Так что вы немного опередили время.

Идея идеей - а факт фактом. Национальное государство завоевывает чужие земли чтобы на них жила его нация. Ну, вот как Пруссия славян выгоняла и заселяла территории немцами.

Бандитам - им до фонаря национальности крышуемых, лишь бы деньги капали.

[Урус-хай]

Хм... Тут много вариантов.

[КотКот]

Коллега - не надо Россию приделывать к Европам и какой то феодализм у нас искать Чего не было, того не было.

Идея идеей - а факт фактом. Национальное государство завоевывает чужие земли чтобы на них жила его нация. Ну, вот как Пруссия славян выгоняла и заселяла территории немцами.

Бандитам - им до фонаря национальности крышуемых, лишь бы деньги капали.

Вот вот. Это вопрос терминологии. Можно называть бандитом, можно феодалом.......

[alexflim]

Вот вот. Это вопрос терминологии. Можно называть бандитом, можно феодалом.......

Логично тогда будет признать тождественность этих понятий феодал=бандит.

И предложение избавиться от бандитской власти- это избавится от "элиты" - в принципе почему нет- на дворе заря массовых армий дворянская конница уже не маст хэв.

Касательно того что национальные государства пришли в европу только в 19 веке- это бугага бугага

[Сеня]

Нация-это плод размышлений Руссо об общественном договоре.

Русский народ по официальной версии создан силой Бога через его помазанника-св Владимира и семейства рюриковичей.Монарх СОЗДАТЕЛЬ народа и защитник веры.Так же в Европе.те русские-это православные под скипетром Романовых.

НАЦИЯ-это плод секулярного общественного договора без Бога и без монарха.Предполагает республику и отказ от господствующей веры.Нацию создают САМИ ЛЮДИ,в рамках одного государства.Нация-это совокупность равноправных граждан.

Поэтому русские нацией быть не могут.

Изменено 1 Jan 2011 пользователем Сеня

[ВВВ]

Логично тогда будет признать тождественность этих понятий феодал=бандит.

И предложение избавиться от бандитской власти- это избавится от "элиты" - в принципе почему нет- на дворе заря массовых армий дворянская конница уже не маст хэв.

Касательно того что национальные государства пришли в европу только в 19 веке- это бугага бугага

Нет. Не логично. И национальные государства в Европе появились куда ранее.

Можно сказать не нация - можно сказать Родина. Родство. Т.е родичи - на первом месте. Первый круг - потом , все остальные.

Так было в Европе.

В России - именно бандитская система. Плевать на родство. Надо - и татар в свою мафию примем, или еще кого. Вера баранов которых стригут ? - да пофиг.

Возмем Испанию и реконкисту. Проводила бы ее Россия - да мавров в Испании было бы навалом, как и минаретов. Опять же среди испанских дворян было бы дофига произошедших от мавров... Но там была Нация и Вера.

[ВВВ]

где вы такую чудесную страну нашли? На первом мсте всегда бы феодал, освящённый католической церковью.Он себе подбирал холопов под свой феод.

Коллега - еще раз Пруссия. Холопы - все одно какие немцы или славяне? Понятия свой - чужой нет?

[alexflim]

где вы такую чудесную страну нашли? На первом мсте всегда бы феодал, освящённый католической церковью.Он себе подбирал холопов под свой феод.

Греческие полисы, государтва кельтов, все эти ранне германские ребята- не национальные госва?

Или до католической церкви и феодалов и истории то небыло? так надо понимать?

Изменено 1 Jan 2011 пользователем alexflim

[КотКот]

Нет. Не логично. И национальные государства в Европе появились куда ранее.

Можно сказать не нация - можно сказать Родина. Родство. Т.е родичи - на первом месте. Первый круг - потом , все остальные.

Так было в Европе.

В России - именно бандитская система. Плевать на родство. Надо - и татар в свою мафию примем, или еще кого. Вера баранов которых стригут ? - да пофиг.

Возмем Испанию и реконкисту. Проводила бы ее Россия - да мавров в Испании было бы навалом, как и минаретов. Опять же среди испанских дворян было бы дофига произошедших от мавров... Но там была Нация и Вера.

В России тоже была Нация и Вера. Этот прикол, что у нас все было не так , как у других ---- уже просто такая либеральная чушь надоела.

Но феодалы и дворянство ---- это всё же разные вещи.

Первые служили своему монарху по доброй воле.

Дворяне получали земли с крестьянами за службу.

Первых в Европе(кроме Германии и Италии) и у нас вывели в 16-17 веках.....

Дворяне постепенно эту полученную землю прихватизировали.

И от этого пошли революции.

Круговоорот прихватизации в природе....

[alexflim]

вы уже к родовому строю забрались.

До распространения авраамических религий совершенно другой процесс.Потому что эти религии универсальны. всемирны.Тут нет места кровнородственности.

Между родами и народом такая же разница как между народом и нацией.Род-кровь, народ-вера, нация-польза.

Греческие полисы- родовой строй? а ты ё моё, ух скока нам открытий чудных...

[alexflim]

[ВВВ]

В России тоже была Нация и Вера.

Коллега - ежели бы в России жила одна нация - русские и было одна вера - православие, то и вопросов бы никаких не было.

Другие нации бы ассимилировались, другие веры - искоренялись.

Такая страна развивалась бы аналогично европейским странам.

Смотрим на Россию при Петре - не о прорубании окон , да другой ерунде думать надо - а просто о создании России.

[ВВВ]

НАЦИЯ-это плод договора людей, проживающих на определённой территории которые договорились создать для общей пользы своё государство, будучи в нём равноправны.Они договариваются в силу того что каждый от рождения имеет естественное право на суверенность личности, часть этого права он отдаёт государству.Было ли нечто подобное в античности-было.Недаром Робеспьер пел хвалу римлянам.

Крутое определение. Территория значит нужна, а скажем общность по языку или религии - нафиг не уперласть :grin:

[Han Solo]

Нет слов...

Сеня, в Московской Руси тоже был "общественный договор". Разница только в том, что люди таких мудреных слов не знали, а постигали это интуитивно.

Суть договора заключалась в том, что "мы вас кормим, а вы нас защищаете".

А вот после Петра и особенно "Манифеста о вольности дворянства" да, договор исчез.

[Сеня]

Суть договора заключалась в том, что "мы вас кормим, а вы нас защищаете".

если вы знаете-Царь-отец подданых.С отцом договоров не заключают.

Венчание на царство — церемония коронации российских монархов, известная со времён Ивана III, проводника идеи правопреемства московской и византийской государственности. В Византии и России чин венчания на царства носил ярко выраженный сакральный оттенок и включал в себя таинство миропомазания — «чрезвычайного дарования Святого Духа, сообщаемого лишь пророкам, апостолам и государям»

Царь царствует в силу власти от Бога, а не желания подданых. Ничего он им не обязан. Приведите пример того, чтобы в России юридически чего то требовали от Романовых или рюриковичей (Шуйский и ранний Михаил-особый случай) Изменено 1 Jan 2011 пользователем Сеня

[Престес]

Коллеги: (отвечу попорядку)

Да, греческие полисы изначально - родовой строй (слово синойкизм - союз племен вам говорит о чем то?). И ранний Рим эпохи рексов сложился как очаг племенного ополчения Лациума, а уже сильно потом начал втягивать других италиков в политическую нацию, а потом растворился в институте "гражданства Рима". Патриции - это родовая знать.

Испания якобы изгнала мавров-морисков, но вся культура Испаннии и современной Лат Америки почти на 50% стоит на мавретанской основе (архитектура, музыка, обычаи), при Торквемаде была крутая чистка аристократии. тк половину из них составили потомки морисков и марранов. Да и в расовом отношении испанцы скорее на берберов похожи, чем на потомков готов и франков. "Голубая кровь" аристократии оттуда и пошла, что всё простонародье наоборот было смугло как истинные мавры. Вот Вам и изгнание мавров.

Буржуазные нации Европы сложились в 19 веке при Наполеоне, Бисмарке и Мадзини (да по большому счету и сложились непрочно, сейчас разваливаются под влиянием евроинтеграции). Племенные союзы античности это совсем другой институт, ничего похожего. Когда Жанна воевала за права Дофина (а не за Францию как писали "революционные историки"), то бургундцы и бретонцы воспринимались как захватчики-чужеземцы, а не как французы. отдельной народностью считались и нормандцы, и особенно провансальцы.

По Пруссии: Вы какую Пруссию имеете в виду? Немцы не загеноцидели балтославян под корень ни в Зап. ни в Вост. Пруссии, они их ассимилировали. Читая про прусскую военную касту не трудно заметить, что часто повторяются фамилии вроде Бюлов, Рыбински, Залесски итд с явными славянскими корнями. История этих родов на рыцарской службе императору уходит к периоду колонизации. Да, часть аристократии лютичей и пруссов христианизировалась, германизировалась и помогла покорить остальных - это печальная правда. Они и потом составили важный сегмент прусского рыцарства. И вообще Пруссия после завоевания - это не национальное государство - это область Тевтонского Ордена (а в нем кто только не служил) на века. Только после разгрома Ордена в Ливонской войне в 16 веке последний магистр переименовал себя в герцога и стал, если не ошибусь, мелким польским вассалом. Только тогда начинает формироваться понятие о прусском самосознании. так что про Пруссию не понял, извините?

А вообще если по теме:

Суть то ни в Петре или достижениях Запада. Россия в 17 веке слабее чем ы 16 веке не потому, что у неё нет западных достижений. а потому, что Смута аукается (треть населения вымерла, больше чем в ВОВ), ремесло городов разорено, земли отторгнуты. Но Московия медленно, но восстанавливала силы. Если и Петра не будет, то всё пойдет своим путем.

Новый Поярков или Хабаров достигнут на кочах Аляски, организуют там на основе промысла каланов нечто вроде Мангазеи, потом прибудут попы и покрестят часть аборигенов оснуют укрепленный монастырь с пушками вроде Соловков, потом казаки оснуют там своё новое войско, примут в него часть местных дружественных племен и вскоре казаки Аляски будут очень краснокожими. И без Петра возникнут уральские заводы, только принадлежать будут Строгановым, а не Демидовым, что сути не меняет. И полки нового строя которые ещё с Грозного существуют помогут модернизировать стрелецкое войско и без Петра. Просто от Карамзина и Толстого идет масса мифов о сверхзастойности допетровской Руси, а мы всё и верим. Московия Грозного не менее динамична чем империя Петра. Флот не стал большим, тк до Смуты пробитьвыход к морю не успели, а так от Груманта до Каспия вполне себе нормальные корабли плавали по рекам и морям. И иностранных компаний здесь хватало. И Парламент в лице Земского Собора может не прекратит существовать. И книгопечатание Федорова на Москве не прервется, и библиотека Грозного не сгорит, а потом и славяно-греческая академия возникнет. Просто черный пиар Руси Ивана Грозного и его достижения по расширению государства сильно оттеняют для нас его просветительскую деятельность.

[ВВВ]

В эпоху, предшествующую тем сдвигам, которые привели к капитализму, на каждой из территорий, на которых в дальнейшем сложились капиталистические геосоциальные организмы, основная масса населения принадлежала к одной этнической общности или нескольким родственным этническим общностям, которые в нашей исторической и этнологической литературе чаще всего именуются народностями.

То есть на территории России не могло возникнуть тех сдвигов которые привели к капитализму. Не было этнической общности...

[VIR]

а "модернизация по Голицину" это что-то по типу Польши. Что закончится поражением скорее всего от Турции (но и от Швеции тоже...)

<{POST_SNAPBACK}>

Меня всегда удивляет такие русофобские взгляды, особенно, самих русских. Многие, почему-то, уверены, что основой сильного российского государства может быть только рабское положение большей части населения. Причем, в любую эпоху - что петровскую, что ленинско-сталинскую. А освобождение человека ведет к ослаблению государства.

При этом, такую уверенность выражает образованная часть общества, в чем легко убедиться почитав наш Форум.

[wizard]

Многие, почему-то, уверены, что основой сильного российского государства может быть только рабское положение большей части населения

Россия вообще не рабская страна.

То что интеллигенция считает иначе это ее проблемы.