Правильная Россия без Петра

[Звёзды Светят]

Откуда-то взялся этот термин - "Гнилая интеллигенция".

Дворянство - оно "зажравшееся", крестьянство - "лапотное", мещанство - "тёмное", купечество - "жадное", а интеллигенция - "гнилая".....

Как же так получилось?!....

[alexflim]

2Престес- изначально все были родовыми объединениями , однако это не говорит о том что в дальнейшем они не сложились в полноценные нации (в русском понимании этого термина)

Или выхотите сказать что когда Аристотель говорил "эллины" он конкретный род имел ввиду а не нацию?

Насчёт того что НОрмандцы для жанны были захватчиками и не воспринимались своими- так это совершенно нормально, они и не были своими- в тот момент это были разные нации часть из которых потом стали французами- а кто то так и не стал- валлоны например.

Поэтому корректно будет сказать что современные нации сложились в 19веке- да в большинстве случаев это так ( хотя теже французы явно раньше) , однако утверждение что национальных государство до этого не существовало- ложно само по себе

[Урус-хай]

А что взять с быдла, которое отвергли остальные слои населения?

[Сеня]

По принятой Аристотелем зоологической систематике, этнос - мельчайшая таксономическая единица, определяемая не столько по признакам соматическому или физиологическому, сколько по поведению. Иными словами, представители одного и того же этноса в определенных критических условиях реагируют сходно, а члены иных этносов по-иному. Собственно, только в этом и проявляется «психический склад», считающийся одним из признаков нации. Разумеется, здесь должны приниматься во внимание только статистические средние из достаточно больших чисел, с уклонениями во все стороны. Однако, поскольку мы почти всегда имеем дело либо с народами многочисленными, пусть недостаточно обособленными, либо с народностями, четко отграниченными от соседей, пусть даже численно малыми, то отмеченная неопределенность является величиной, которой должно пренебречь. Этнос, как и вид, по определению Аристотеля, «это не сводимая ни на что другое особенность, делающая предмет тем, что он есть» [29, стр.268). Именно поэтому этнос не является ни спекулятивной категорией, ни философским обобщением тех или иных черт. Он ощущается нами непосредственно, как свет, тепло, электрический разряд, и, следовательно, должен изучаться как одно из явлений природы, биосферы, а не как гуманитарная концепция, возникающая в мозгу наблюдателя.

[krolik]

/задумчиво/ цікаво чого більше - наций или их опеределений...

[Престес]

Коллеги, пока не договоримся о разграничении терминов "этнос, народность, нация, народ, племя" спор по этногенезу и возникновении политических наций считаю беспредметным. в литературе слишком много напутано в этом вопросе и думаю нам вот так сразу этот клубок теорий не распутать. Вернемся может быть к России-Московии. Есть ряд теорий (совершенно неверных ИМХО) о России как о невольничьей стране. суть в том, что при ослаблении центральной власти народовластия в России не возникало. Из анархи сразу выростал деспотизм, но уже на местном уровне. Иоанн Грозный создал Зем Собор не по доброте душевной (хотя и был мягче многих современников), а потому что нужна была опора в борьбе с боярами-вотчинниками и другими родовитым князьями. Для этого же и создание регулярного царского войска - стрельцов. Да и относительно низкая боеспособность стрельцов при раннем Петре связана не с пороком самой системы стрелецкого войска, а с хроническим его недофинансированием, по причине разворовывания денег боярскими кланами. Вот стрельцы и занимались торговлей и своими огородами, а многие и криминальным вымогательством, потому что семью кормить как то надо было, на военное обучение уже ни времени ни денег не оставалось. Если их финансировать нормально и подтянуть дисциплину, то войско будет в числе сильнейших в той Европе.

[Сеня]

Если их финансировать нормально и подтянуть дисциплину, то войско будет в числе сильнейших в той Европе

стрельцов в принципе можно юзать только как гарнизоны , ВВ, пограничников, прикрытия второстепенных направлений и тд.Для этого их финансировать не надо.Профессионализма не требуется. А вот что России надо-это профессиональная рейтарская конница и солдатские полки для маневренной войныв .Алексей и шёл по пути комбинирования большой массы ополченцев с небольшой наёмной мобильной армией. ИМХО-оптимум.Пётр же решил заделать проффи всех и грошей не хватило.

[чукча]

Фёдор Алексеевич тут предпочтительнее Софьи потому, что времена правления Софьи это уже начало развала. Многое из сделанного Алексеем Михайловичем уже развалено, а "модернизация по Голицину" это что-то по типу Польши. Что закончится поражением скорее всего от Турции (но и от Швеции тоже...)

Меня всегда удивляет такие русофобские взгляды, особенно, самих русских. Многие, почему-то, уверены, что основой сильного российского государства может быть только рабское положение большей части населения. Причем, в любую эпоху - что петровскую, что ленинско-сталинскую. А освобождение человека ведет к ослаблению государства.

Так Польша 18ого века это апофеоз рабства. Хуже уже и придумать сложно (разве что Сицилия времен Рима). Конечно хорошо что Россия по этому пути не пошла.

[литовец]

Это неправда. В России крепостной содержал своего барина и государство, в Речи Посполитой крепостной содержал только своего пана, т.к. государство было слабое, подати маленкие, рекрутов вообще нет...

[чукча]

А вот что России надо-это профессиональная рейтарская конница и солдатские полки для маневренной войныв .Алексей и шёл по пути комбинирования большой массы ополченцев с небольшой наёмной мобильной армией.

Не было у Алексея большой массы ополченцев. Была обычная армия. В междуцарствие она малость развалилась. Петр организовал новый призыв, но на обучение солдат времени не было - сразу в бой. Получилась Нарва. Почесал репу, призвал раза в 3-4 больше, обучил их малость, дал потренироваться на кошках(Ниеншанцы всякие) и уж потом повел в бой - получилась Полтава. Доля солдатских полков при Петре выросла, но эта доля стабильно росла и до него - в армии Алексея и походах Голицына солдат и рейтар было куда больше половины.

[Сеня]

в Речи Посполитой крепостной содержал только своего пана

иего шляхту, которая охраняла пана от короля и всех остальных панов.

[чукча]

Это неправда. В России крепостной содержал своего барина и государство, в Речи Посполитой крепостной содержал только своего пана, т.к. государство было слабое, подати маленкие, рекрутов вообще нет...

Рекрутов королю нет. А рекруты пану, вроде случались. В Польше крепостной не содержал своего пана - он отдавал ему все. Не говоря уже о правовом положении большинства народа.

[Сеня]

Не было у Алексея большой массы ополченцев. Была обычная армия

В 1680 году число постоянных полков было:

41 солдатский (всего – 61.288 солдат) и 26 рейтарских и копейных

полков (всего – 30.472 рейтара)

В этих полках нового строя солдат находился на полном

государственном обеспечении. В мирное время половина солдат

распускалась по домам

те имеем 45 тыщ проффи на службе-остальные ополчение.

[Лин]

стрельцов в принципе можно юзать только как гарнизоны

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только те же шведы об этом не знали.

те имеем 45 тыщ проффи на службе-остальные ополчение.

<{POST_SNAPBACK}>

Где вы у АМ нашли ополчение? Ни стрельцы ни поместная конница таковыми ни разу не являются.

[Сеня]

ОПОЛЧЕ'НИЕ, я, ср.

1. Войсковой резерв из лиц, способных носить оружие, но не состоявших на действительной военной службе или вышедших, по возрасту, из запаса (воен. дореволюц.). О. первого разряда. Ратник ополчения. 2. Войско, собиравшееся в помощь княжеской дружине, регулярной армии; нерегулярное войско (истор.).

разве дети боярские и московские стрельцы могли считаться состоящими на действительной военной службе? Стрельцы получали деньги, но солдатами не являлись.

[Фрерин]

Меня всегда удивляет такие русофобские взгляды, особенно, самих русских. Многие, почему-то, уверены, что основой сильного российского государства может быть только рабское положение большей части населения. Причем, в любую эпоху - что петровскую, что ленинско-сталинскую. А освобождение человека ведет к ослаблению государства.

Как вам уже сказали, Польша это очень интересное государство. Для элиты - огромная свобода, для народа - жуткое рабство.

Про Россию не знаю, а вот Турция, у которой мы позаимствовали ряд элементов государственного устройства. одно время представлялась в глазах широких масс землей обетованной. И восстания устраивали, и бежали крестьяне в Османскую империю... Потом правда система рухнула и началось с точностью до наоборот...

стрельцов в принципе можно юзать только как гарнизоны , ВВ, пограничников, прикрытия второстепенных направлений и тд.Для этого их финансировать не надо.Профессионализма не требуется.

Только вот, как ни странно, у шведов армия очень похожа на стрельцов.

[Престес]

Коллеги, а почему у нас всё свелось к обсуждению различий разных типов пехоты? Так и в Польше были и легкая пехота (венгеры, гайдуки привнесённые Баторием) и тяжелая (немецкие ландскнехты), к пути развития Польши это определяющего значения не имеет. По мне, так разница стрельцов и "нового строя" только в относительно милиционном характере стрельцов (но подчеркиваю - они регулляры, а не ополчение). Стрельцы оставались большинством в армии на протяжении всего петровского периода, и сходили со сцены очень медленно, а "иноземного строя" полки юзались вполне ещё Иоаном Грозным, система европейских званий действует параллельно с сотниками и воеводами, военспецов и инженеров с Запада хватало и за 150 лет до Петра, вспомним хоть кто Кремль каменный и Собор Василия Блаженного строил. Так что эволюционировать (не без помощи иностранцев) во вполне солдатские полки стрельцы вполне могут и даже без Петровских затей вроде камзолов, ботфорт, париков, треуголок и мужских кос. А вот отряды "боевых холопов" (вроде Болотникова) при дворянине - это уже атавизм уходящего средневековья, они будут уходить, хоть и не сразу.

Но суть то нашей темы не в этом. Вопрос то был в том: может ли Московия перенимать европейские технологии без внешнего заимствования европейских привычек (втч вредных)? ИМХО - может, и история Московии при Иоанне Грозном прямое тому подтверждение. Кстати, предпринимательский дух довольно широко развивался в допетровскую эпоху. Строгановы вели свой промысел не по инструкциям от московских приказов. Казаки и землепроходцы организовывали походы не по приказу бояр. Такой предельной немецкой бюрократизации любой инициативы, как при Петре, не было.

По Польше согласен с коллегами Сеней и Чукчей:

В Жечи Посполитой 16-18 вв крестьянин сам полностью принадлежал своему магнату, до такого кошмара Русь дошла только при матушке-Екатерине, что тут же сказалось Пугачевским бунтом и ослаблением крепостничества при Павле и Александре Первом. Тут кто-то говорил про тиранство самодержавия, но разве не страшнее тиранство 200-300 враждующих мелких магнатов-самодержцев?

[Lankaster]

Интересно, имел ли шансы на успех стрелецкий бунт 1698г.?

[gloin]

Как вам уже сказали, Польша это очень интересное государство. Для элиты - огромная свобода, для народа - жуткое рабство.

<{POST_SNAPBACK}>

По Польше согласен с коллегами Сеней и Чукчей:

В Жечи Посполитой 16-18 вв крестьянин сам полностью принадлежал своему магнату, до такого кошмара Русь дошла только при матушке-Екатерине, что тут же сказалось Пугачевским бунтом и ослаблением крепостничества при Павле и Александре Первом. Тут кто-то говорил про тиранство самодержавия, но разве не страшнее тиранство 200-300 враждующих мелких магнатов-самодержцев?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в 18 веке такой барщины, как была раньше, уже практически не было. Крестьян массово переводили на чинш. А так как росли города, то и сбыт сельхозпродукции проходил намного быстрее и за гораздо большие средства, чем ранее. Я уж не говорю про Литовский статут и Магдебургское право. В нашем городе к 1793 году, когда его захватила Россия, действовал магистрат, имелся бургомистр, громадский суд, госпиталь для убогих, калек и бездомных, были цехи ткачей, бондарей, кузнецов, скорняков, портных... В городе ежегодно проходило 13 ярмарок. Это при том, что город принадлежал графине Замойской, и давал прибыли более 25 тысяч злотых. Странноватое рабство, правда?

[Antonius Block]

В нашем городе к 1793 году, когда его захватила Россия, действовал магистрат, имелся бургомистр, громадский суд, госпиталь для убогих, калек и бездомных, были цехи ткачей, бондарей, кузнецов, скорняков, портных... В городе ежегодно проходило 13 ярмарок. Это при том, что город принадлежал графине Замойской, и давал прибыли более 25 тысяч злотых. Странноватое рабство, правда?

Это все замечательно, но при чем тут крестьяне?

[Престес]

Да в принципе то, конечно, имел. Если вывести из строя князя Рамадановского (отравить например), то вполне. Без него "потешные" ничего не сделают, а Петр в Великом посольстве: Самолетом не прилетит из Англии. :D

Загеноцидят видных представителей клана Нарышкиных, "Медведиху" - в дальний монастырь пожизненно. Но стрельцы - не самостоятельная сила. Кто их поведет? Во имя чего? Чтобы власть от Нарышкиных передать другому боярскому клану? А что изменится на Руси от этого? Вопросы-вопросы.

Проблема в том, что бояр -вотчинников, поднявших после смерти Иоанна Грозного головы, всё в сложившейся Руси в основном устраивало. Они вполне хотели идти по польскому пути - с демократией для боярства и рабством для всех остальных, когда должности и кормления распределяются по родовитости, а не по заслугам. Они даже моду до Петра перенимали польскую, так уж им нравились польские порядки. Но Петр частично сломал эту систему: обновил правящий класс за счет способных простолюдинов (и даже привозных инородческих простолюдинов) на треть, не меньше. Своеобразная революция сверху задала России серьёзный импульс которого хватило на 150 лет, с грехом пополам. То же самое пытался делать и Иоанн формируя опричнину и Избранную Раду, но сил и времени сломать систему родовитого боярства не хватило. В результате тёрки Глинских-Шуйских-Бельских настолько ослабили Русь, что не воспользоватся моментом сильные соседи просто не могли. Треть населения страны это загнало в могилу.

Модернизация Московии Алексея Михайловича нужна, тк за время пока Русь возрождалась после Смуты все конкуренты уже ушли в отрыв. За счет кого из простолюдинов будет омоложаться класс дворянства: казаков, купцов, служилых людей, изобретателей-самоучек, землепроходцев, книжников-ученых - не важно. Важно чтобы в Московии начали цениться реальные заслуги, а члены элиты были всем обязаны не своему происхождению, а Государю.

[Сеня]

В наиболее тяжелом положении находились жители частнособственнических городов. Мещане, которые занимались земледелием, платили чинш (налог), размер которого постоянно

возрастал. Кроме того, они должны были выполнять в пользу хозяина разнообразные повинности: собирать урожай, рубить лес, косить сено и т.д. Население этих городов не имело права без согласия хозяина оставлять город или переходить в другое сословие.

Жители городов с самоуправлением, хотя и были юридически независимыми, однако также оплачивали общегосударственные налоги и несли повинности, кроме тех налогов и повинностей, которые устанавливались городской властью. К последним относились:

содержание городской администрации, предоставление квартир для постоя королевской страже и т.д.

магдебургское право не всегда освобождало города от зависимости хозяина, который предоставил право на самоуправление. В большинстве городов польская власть позволяла пользоваться магдебургским правом только католикам. Например, во Львове православные не допускались в некоторые цеховые организации, ограничивались их права на торговлю. Приобретать дома и проживать они могли только в определенном районе Львова, который назывался Русской улицей.

[Престес]

Коллеги, ну почему иногда ставится знак равенства между ВКЛ и поздней Речью Посполитой?

Да, в ВКЛ на момент слияния с Польшей были и города с вольностями, и ремесло-торговля, и веротерпимость не только к православным, но и к язычникам. Но с каждым веком эти вольности отбирались у бывших ВКЛ Варшавой-Краковом. Из-за магнатских фольварков и налоговой политики магнатов деградировали литвинские города, даже оружие в итоге шляхта чаще слала закупать в Европе, не говоря уж о предметах роскоши. Из-за распределения должностей преимущественно среди католиков (магнаты типа Адама Киселя- исключение) многие феодалы-литвины откочевали на Русь ещё при Иване 3-м, иногда - вместе со своими владениями. Трагедия ВКЛ в том, что её разодрали Польша и Московия вместе, не было бы их, то задавили бы Рыцари из Прибалтики и турецко-татарские отряды из Каменец-Подольского плацдарма. Но как бы не было хорошо устроено ВКЛ выжить для него я не вижу шансов, соседи не дадут.

[alexflim]

Мне просто интересно а в чём был "отрыв" который надо было нагонять? по пунктам желательно

[Сеня]

Мне просто интересно а в чём был "отрыв" который надо было нагонять? по пунктам желательно

господство мелкого ремесленного производства и торговли, неразвитость финансового рынка,отсутствие военного и торгового флота океанского плавания.