Правильная Россия без Петра

[Престес]

Да отрыв то не так силен, но заметен:

1.) Флота линейников океанического класса по объективным причинам нет, а у Англии, франции, голландии, швеции есть.

2.) Технического универа нет вообще (хотя пушкарский приказ и готовит как то себе металлургов и рудознатцев в небольших количествах).

3.) Сукно тоже вынуждены за границей покупать, свои мануфактуры в загоне.

4.) Металл варим, но мало - хотелось бы сколько в Швеции и того же качества итд, итп, это я так - навскидку.

А главное - все европейцы уже во всю колонии делят, а мы всё никак к морским незамерзающим торговым путям не пробъемся. При Иване пытались, да сильные соседи не дали. Не потянула Московия войны одновременно с Польшей, Швецией, Орденом, Крымом и Османами, где большинство из названных превосходило Московию по населению.

[alexflim]

господство мелкого ремесленного производства и торговли, неразвитость финансового рынка,отсутствие военного и торгового флота океанского плавания.

Есть рынок и необходимость для крупного?. Про неразвитость рынка это хорошо.. какие меры предлагается принять? ТОрговый флот океанского плавания... но комментс

Да отрыв то не так силен, но заметен:

1.) Флота линейников океанического класса по объективным причинам нет, а у Англии, франции, голландии, швеции есть.

2.) Технического универа нет вообще (хотя пушкарский приказ и готовит как то себе металлургов и рудознатцев в небольших количествах).

3.) Сукно тоже вынуждены за границей покупать, свои мануфактуры в загоне.

4.) Металл варим, но мало - хотелось бы сколько в Швеции и того же качества итд, итп, это я так - навскидку.

А главное - все европейцы уже во всю колонии делят, а мы всё никак к морским незамерзающим торговым путям не пробъемся. При Иване пытались, да сильные соседи не дали. Не потянула Московия войны одновременно с Польшей, Швецией, Орденом, Крымом и Османами, где большинство из названных превосходило Московию по населению.

1)А нужен?

2)А у кого есть? (именно технический)

3) Они в загоне по объективным или субъективным причинам?

4)А есть потребители на МНОГО ?

А нам нужны колонии? мб мы можем посадить на корабли значительную чсть населения? или его(населения) у нас просто много?

[VIR]

Как вам уже сказали, Польша это очень интересное государство.

<{POST_SNAPBACK}>

А я что-то спросил про Польшу? Или про Турцию?

[Фрерин]

Проблема в том, что бояр -вотчинников, поднявших после смерти Иоанна Грозного головы, всё в сложившейся Руси в основном устраивало. Они вполне хотели идти по польскому пути - с демократией для боярства и рабством для всех остальных, когда должности и кормления распределяются по родовитости, а не по заслугам. Они даже моду до Петра перенимали польскую, так уж им нравились польские порядки. <...> Важно чтобы в Московии начали цениться реальные заслуги, а члены элиты были всем обязаны не своему происхождению, а Государю.

Как изходя из этого вы оцениваете отмену местничества при Федоре Алексеевиче? А происхождение его супруги?

господство мелкого ремесленного производства и торговли, неразвитость финансового рынка,отсутствие военного и торгового флота океанского плавания.

С торговым флотом у нас и после Петра... проблемы...

А главное - все европейцы уже во всю колонии делят, а мы всё никак к морским незамерзающим торговым путям не пробъемся. При Иване пытались, да сильные соседи не дали.

Колоний заморских Россия не получила и когда пробилась к морям. аляска - это больше по инерции движение на всоток.

А я что-то спросил про Польшу? Или про Турцию?

Вы цитировали фрагмент про Польшу.

[Фрерин]

так как росли города, то и сбыт сельхозпродукции проходил намного быстрее и за гораздо большие средства, чем ранее.

Основа это экспорт заграницу, а не в города. Помнится через Данцинг вывозили на порядок больше. чем из всей России.

Я уж не говорю про Литовский статут и Магдебургское право. В нашем городе к 1793 году, когда его захватила Россия, действовал магистрат, имелся бургомистр, громадский суд, госпиталь для убогих, калек и бездомных, были цехи ткачей, бондарей, кузнецов, скорняков, портных... В городе ежегодно проходило 13 ярмарок. Это при том, что город принадлежал графине Замойской, и давал прибыли более 25 тысяч злотых. Странноватое рабство, правда?

Местная администрация и суд в России тоже были, а к 1793 и кое-где госпиталя и т.п.

Изменено 2 Jan 2011 пользователем Фрерин

[КотКот]

Ну, в 18 веке такой барщины, как была раньше, уже практически не было. Крестьян массово переводили на чинш. А так как росли города, то и сбыт сельхозпродукции проходил намного быстрее и за гораздо большие средства, чем ранее. Я уж не говорю про Литовский статут и Магдебургское право. В нашем городе к 1793 году, когда его захватила Россия, действовал магистрат, имелся бургомистр, громадский суд, госпиталь для убогих, калек и бездомных, были цехи ткачей, бондарей, кузнецов, скорняков, портных... В городе ежегодно проходило 13 ярмарок. Это при том, что город принадлежал графине Замойской, и давал прибыли более 25 тысяч злотых. Странноватое рабство, правда?

С 1793 года всякое преимущество католиков и униатов перед православными в воссоединенных русских землях исчезло. Наоборот. Униатов вообще на Украине и в Белоруссии анулировал Николай 1.....

[Гера]

1.) Флота линейников океанического класса по объективным причинам нет, а у Англии, франции, голландии, швеции есть.

2.) Технического универа нет вообще (хотя пушкарский приказ и готовит как то себе металлургов и рудознатцев в небольших количествах).

3.) Сукно тоже вынуждены за границей покупать, свои мануфактуры в загоне.

4.) Металл варим, но мало - хотелось бы сколько в Швеции и того же качества итд, итп, это я так - навскидку.

Наименование и вид предприятия Год Основатель/посл. владелец

Печатный двор в Москве 1614 казна

Соболиная казна - включала в себя Скорняжную палату 1622 казна

Канатная мануфактура в Холмогорах 1623 К Демулин

Пороховая мельница верхняя 1626 казна/Мейер Рудольф

Кипрпичные сараи у Воробьевых гор 1627 частный

Пушечный двор новый 1620-ые казна

Пороховая мельница нижняя 1620-ые казна

Мячковская волость - производитель камня 1620-ые

Учужный завод (рыба, икра) с городком 1620-ые Михаил Гурьев. Ярославский гость. С 1670 учужные промыслы в ведении казны.

Духанинский стеклянный завод 1634 Койет Петр

Поташное предприятие Коэта 1634 Койет Петр

Бархатное и лосинное пр-во Фимбрандта 1634 Фимбрандт

"Тульский верхний" железный завод 1636 Марселис/Нарышкин А. Л.

"Тульский нижний" железный завод 1636 Марселис/Нарышкин А. Л.

Городищенский завод 3 1636 Виниус, Марселис и Акема

Городищенский завод 4 1636 Виниус, Марселис и Акема

Селитряные варницы 1630-ые Романов

Селитряные варницы 1630-ые Лимаров

Селитряные варницы 1630-ые

Селитряные варницы 1630-ые

Железный завод на Ваге 1644 Марселис и Акема

Поташное предприятие Крофорда 1644 Крофорт

"Павловский" железный завод 1651 Б.М. Морозов/казна/Томас Болдвин

Медный денежный двор 1654 казна

Бумажная мельница 1656 Бурцев Василий

"Угодский" железный завод 1659 Меллеры Вахромей и Петр

"Сорокинские" железные заводы 1650-ые(?) казна/Томас Болдвин

"Елтинский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.

"Ченцовский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.

"Соломыковский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.

"Ведменский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.

Кадашевская полотняная мануфактура 1658-1661 казна

Поротовский железный завод до 1656 И.Д. Милославский/казна

Серебряный завод на реке Тулице 1662 Марселис

Бумажная мельница на Пахре 1666 ван Свенден

Ивановский стеклянный завод 1666

Стекольный "виницкий" завод на Пахре 1668 ван Свенден

Измайловский стеклянный завод 1668 Койет Петр

Сафьянный двор 1669 казна

Шелковая мануфактура в Астрахани 1660-ые? казна

Хамовническая полотняная мануфактура 1661(?) казна

Полотняная мануфактура села Брейтово 1668-1686 казна

Полотняная мануфактура села Черкасово 1668-1686 казна

"Вепрейский" (Алексинский) железный завод 1671 Марселис/Нарышкин А. Л.

Бумажная мельница на Яузе 1673 Отендоли

Железный завод 1675 Бутенанант фон Розенбуш

Медный завод Марселиса 1678 Марселис

"Истинский" железный завод 1680 Меллеры Вахромей и Петр

Железный завод 1681 Бутенанант фон Розенбуш

Железный завод 1681 Бутенанант фон Розенбуш

Шелковая мануфактура Паулса 1682 Захарий Паулс

Суконная мануфактура Ильи Тауберта 1683 Илья Тауберт

Черноголовский стеклянный завод 1687 казна

"Дугненский" железный завод 1689 Марселис/Нарышкин А. Л.

[Престес]

Коллега Гера, благодарю за список, у менея была инфа, но далеко не полная. :D

Коллеги, так понятно, что если маленький рынок, то нет потребности в товарах - результат слабая промышленность, а если слабая промышленность то влечет и маленький рынок, и торг флот не нужен, а если его нет то и военный незачем. Круг замкнулся! Но наша то задача этот круг прорвать.

По нашим академиям: Имеем в наличии отличную гуманитарку - Славяно-греко-латинскую академию. А где инженеров, рудознатцев, металлургов, кораблестроителей, лекарей, математиков, физиков, химиков готовить? Не всё же из Европы завозить (хотя боярство в принципе так в основном и хотело). Когда Ломоносов со товарищами поехал в Европу то неприятно был удивлен наличию технических академий и универов не в Париже или Лондоне, а в германских княжествах-крохотулечках. А в гигантской России то нет ничего подобного. Вот и пришлось потом в России Универ строить.

По флоту: Когда России добралясь с грехом пополам к незамерзающему морю (хотя к Константинополю или в Гольштинию (к Бьёркскому проливу) даже близко нас не подпустили)то ВСЕ колонии уже были поделены, поздно пришли. Можно было конечно пободаться и отобрать маленькие кусочки у кого то послабее вроде Португалии или Испании, но там своих хищников хватало, да и своих проблем и расходов у царей хватало чтобы океанический суперфлот строить. Появись Государь Петру равный он может быть и смог бы решить эту проблему (посылал же Петр вроде корабли чтобы первым Мадагаскар хапнуть), но равных Петру уже не было. Ни Новоархангельск, ни Форт-Росс до уровня Севастополя или Владивостока не прокачали. Так и приходим к тому же замкнутому кругу: флот-рынки-промышленность-флот.

[Сеня]

Как заводить мануфактуры и рынок? Для этого нужны деньги, причём свои. а не заимствованные.Те нужен банковский сектор Нужно отсутствие царских монополий на самые выгодные отрасли хозяйства.Нужны стабильные уровни налогов, поэтому нужен протопарламент и ограничение самодержавия.Всё это возможно только в условиях долгого мира.

Изменено 2 Jan 2011 пользователем Сеня

[Престес]

Ну насчет того что нужны обязательно ростовщики, так я не совсем согласен (муслимы вон обходятся, да и деньги чеканить может казна, не обязательно частную лавочку ФРС организовывать), но большинство верно. Конституция - не конституция, а элементарные равные для всех (втч для Царя) правила нужны. Сокровищ часновладельческих, казенных или монастырских, которых вполне можно превратить в капитал, в стране хватало. Купцы особенно из староверов вроде тоже неплохие. Про уровень развития мануфактур Коллега Гера лучше меня написал, жаль только что у англов или франков список раза в три длиннее получится. И каперские грамоты "добывателям зипунов" раздать можно, что Иван Грозный и делал. И нечто вроде Ост-индской компании организовать, у Строгановых опыт такой был и не только у них. Правда компания получится очень феодальная, как в реале Французская. Да, капитализм получится с русскими особенностями, но вполне динамичный.

То есть потенциал то есть, а вот веры в свои силы традиционно нет, всё на Европу киваем. Земский Собор ничем не хуже Генеральных штатов, лишь бы его не перестали созывать. Да и особенно долгий мир не обязателен. Важно чтобы войны не охватывали основную территорию, а лучше бы и приносили богатую добычу. Тогда военный заказ и раздел трофеев подстегнут развитие экономики. Японцы вон начали индустриализацию в куда уж худших условиях и за одно поколение шагнули от дремучего средневековья к эпохе броненосцев, электростанций, всеобщей грамотности. А ведь у них казна тупо на бюджетные деньги строила из западных станков заводы "под ключ" и раздавала их в аренду на откуп бывшим даймё. Все эти основатели Мицубиси и прочих Сумитомо - это просто пиратские и бандитские вожаки, примкнувшие вовремя к императорской партии (если упрощенно). Это я к тому говорю, что во всех странах капитализм развивался по разному и получался до настоящего дня ОЧЕНЬ разным. Повторять в точности путь Англии от огораживаний и "кровавого законодательства" совсем не обязательно.

[Фрерин]

в гигантской России то нет ничего подобного. Вот и пришлось потом в России Универ строить.

Отметим, что и универ, и кадетский корпус и многое другое - это уже не Петра заслуги

По флоту: Когда России добралясь с грехом пополам к незамерзающему морю (хотя к Константинополю или в Гольштинию (к Бьёркскому проливу) даже близко нас не подпустили)то ВСЕ колонии уже были поделены, поздно пришли. Можно было конечно пободаться и отобрать маленькие кусочки у кого то послабее вроде Португалии или Испании, но там своих хищников хватало, да и своих проблем и расходов у царей хватало чтобы океанический суперфлот строить.

Африка была не тронута до второй половины XIX века. Австралия и Новая зеландия - занята только в конце XVIII-начале XIX вв. Разобрали колонии в Америке (хотя при желании можно найти место), Индию...

[Сеня]

Ну насчет того что нужны обязательно ростовщики, так я не совсем согласен (муслимы вон обходятся, да и деньги чеканить может казна, не обязательно частную лавочку ФРС организовывать), но большинство верно. Конституция - не конституция, а элементарные равные для всех (втч для Царя) правила нужны. Сокровищ часновладельческих, казенных или монастырских, которых вполне можно превратить в капитал, в стране хватало

вопрос в том как капитал может попасть в оборот-или через казну принудительно или через частные банки.Пётр предпочитал первый способ.ИМХО давил проявления второго, как противоречащие самодержавию.Нужна именно частная система банков иначе получаем эти самые царские монополии, коррупцию, крепостнические фабрики как соединение власти над крестьянами чиновников и капитала.Пётр изымал из монастырей капитал и в концне концов этот капитал шёл в карман Алексашке, спевшимся с монополистом Демидовым.Банкир выставил бы этот капитал на банковский свободный рынок. Изменено 2 Jan 2011 пользователем Сеня

[alexflim]

Вы с понятием - "нехватка ликвидности" знакомы? Как вобще может возникнуть "капитал" если в экономике ФИЗИЧЕСКИ нет денег? И самодержавие тут вобще непричём

[Сеня]

Да и особенно долгий мир не обязателен. Важно чтобы войны не охватывали основную территорию

юбая даже небольшая война уничтожит банковскмй сектор.Все капиталы сразу начнут изымать.

[Сеня]

Вы с понятием - "нехватка ликвидности" знакомы? Как вобще может возникнуть "капитал" если в экономике ФИЗИЧЕСКИ нет денег? И самодержавие тут вобще непричём

нужно было обеспечить свободный обмен серебрянных монет на медные.Для чего извлечь запасы благородных металлов у их собственников.Это можно было сделать только путём развития банковского сектора.

[Иван Ермаков]

Появись Государь Петру равный он может быть и смог бы решить эту проблему (посылал же Петр вроде корабли чтобы первым Мадагаскар хапнуть), но равных Петру уже не было. Ни Новоархангельск, ни Форт-Росс до уровня Севастополя или Владивостока не прокачали.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень понравилось... Особенно про Севастополь... Чего там Петр по флоту создал? Архангельск, напротив Холмогор? Можно еще Азов вспомнить.

[alexflim]

нужно было обеспечить свободный обмен серебрянных монет на медные.Для чего извлечь запасы благородных металлов у их собственников.Это можно было сделать только путём развития банковского сектора.

И как у вас развитие банковского сектора сочетается с изъятием денег. (Даже в случае изъятия количество монеты абсолютно недостаточно для обеспечения оборота)

Не говоря уже о взглядах церкви на давание денег в рост...

[Сеня]

И как у вас развитие банковского сектора сочетается с изъятием денег. (Даже в случае изъятия количество монеты абсолютно недостаточно для обеспечения оборота)

Не говоря уже о взглядах церкви на давание денег в рост...

ИМХО было достаточно иметь 1 серебрянную монету на 10 медных-в медном бунте соотношение было 1 к 17.Церковь оправдание найдёт.Изъятие в смысле свободного вложения.Проблема России была в низкой оборачиваемости капиталов-Архангельск например не мог заменить Питер потому что оборачиваемость была в 3 раза меньше.Поэтому нужно все капиталы страны быстро прокручивать-тут без системы частных банков под гос гарантией и протекционизмом не обойтись.

[Престес]

Когда я писал про государя Петру равного я имел в виду что он будет равным по настойчивости в достижении цели, а не будет делать в точности тоже что и Петр. Время идет -задачи меняются.

История показывает, что ростовщики могут помогать грабить собственную страну не хуже чиновников-коррупционеров. ИМХО частные банки - не панацея. В первую очередь они оседлают экспортно-импортные операции (в Россию -промтовары - из России хлеб, лес и вообще всё что можно продать). Торговля будет сугубо компрадорской, неравноправной (в Китае и Индии тоже свои ростовщики и банкирские дома к моменту колонизации были не слабыми, так мгновенно покумились с Ост-Индской кампанией). В развитие промышленного производства банки вообще не полезут, тк смысла для них нет, период возврата капитала даже от первичной переработки сырья намного дольше чем от просто продажи сырья.

В итоге - вся страна номинально независима, но все от боярства до ремесленников- в долговой яме. Примеры: от Речи Посполитой - до Великих Моголов, выбирайте на вкус. А сами банки - да в шоколаде, вместе со своими западными партнерами Ротшильдами, Штиглицами итд итп.

[Сеня]

Торговля будет сугубо компрадорской, неравноправной (в Китае и Индии тоже свои ростовщики и банкирские дома к моменту колонизации были не слабыми, так мгновенно покумились с Ост-Индской кампанией). В развитие промышленного производства банки вообще не полезут, тк смысла для них нет, период возврата капитала даже от первичной переработки сырья намного дольше чем от просто продажи сырья.

таки я писал про царёв протекционизм-само собой что иностранцы попытаются захватить мотор экономики-систему банков.Те роль государства-регулирующая.Определение условий привлечения иностранных средств, определение отраслей открытых для капитала, налоги, льготы.Гос сектор мощный останется, вместе с казной.

[sanitareugen]

Откуда-то взялся этот термин - "Гнилая интеллигенция".

Дворянство - оно "зажравшееся", крестьянство - "лапотное", мещанство - "тёмное", купечество - "жадное", а интеллигенция - "гнилая".....

Как же так получилось?!....

У Александра III спросите. У него копирайт на термин.

[Curioz]

Как изходя из этого вы оцениваете отмену местничества при Федоре Алексеевиче? А происхождение его супруги?

<{POST_SNAPBACK}>

Добавлю - и происхождение Ордин-Нащокина, Матвеева и "великого государя Великия Малыя и Белыя" патриарха Никона.

В общем, если кратко, модернизационный вектор отчетливо был ещё до рождения Петра и без его сумасшедших выходок ИМХО мы к 1725 имели бы те же самые плюсы без большинства минусов.