Бесконечный бэби-бум в Европе

[никто]

по моему с ссср будет все в поряде. они разбреутся. в целом более агрессивная и воинственная политика европы и ссср.

[RSquared]

А национальные-то проблемы на территории СССР поострее, небось, будут

[Horst]

А не прекратится ли бег восточных немцев в ФРГ? Там своих РавшановФрицев хватает, рынок труда переполнен.

[Lestarh]

Развилка предполагает сохранение высокой рождаемости после 50-х. То есть на момент строительства Стены и инженерного оборудования границы эффект развилки ещё толком не сказывается. А количество бежавших в 70...80-е не приниципиально для демографии и экономики.

Кстати довольно показательный график:

Судя по нему значимых изменений вообще может не быть. Разница выглядит не полуторакратной, как мне считалось, а вообще на несколько процентов :cray:

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Serbal]

Судя по нему значимых изменений вообще может не быть. Разница выглядит не полуторакратной, как мне считалось, а вообще на несколько процентов.

Вы не учитывате, что прирост численности населения Западной Европы и отчасти США происходит за счёт цветных мигрантов с высокой рождаемостью, замещающих коренное население. Важна ведь не только общая численность, но и качество европейского населения; в мире "бесконечного ББ" оно в среднем значительно выше.

[Звёзды Светят]

А если наоборот?!...

Со времени последней франко-прусской войны в Западной Европе стало как сейчас, рождаемость много ниже смертности и каждое последующее поколение оказывается по численности в разных странах от четверти до половины предыдущего ?!...

Причём здесь два варианта -

1. Трудовая миграция допускается, как сейчас в реале.

2. Трудовая миграция категорически не допускается, держимордско-гестаповскими методами.

Мировых войн может и не быть...

[Lestarh]

Вы не учитывате, что прирост численности населения Западной Европы и отчасти США происходит за счёт цветных мигрантов с высокой рождаемостью, замещающих коренное население.

Это достаточно недавний тренд.

Доля мигрантов в населении европейских стран колеблется между 5% и 15% Большие показатели только в малых странах и Швейцарии.

Countries in which immigrants form between 25% and 10% of the population are: Switzerland (25%), Latvia (19%), Estonia (15%), Austria (15%), Croatia (15%), Ukraine (14.7%), Cyprus (14.3%), Ireland (14%), Moldova (13%), Germany (12.3%), Sweden (12%), Belarus (12%), Spain (10.8%, 12.2% in 2009), France (10.2%), and the Netherlands (10%).[3]

The United Kingdom (9%), Greece (8.6%), Russia (8.5%), Slovenia (8.3%), Iceland (7.6%), Norway (7.4%), Portugal (7.2%), Denmark (7.1%) and Belgium (6.9%), each have a proportion of immigrants between 10% and 5% of the total population.

При этом в данные цифры входят и внутриевропейские миграции.

Вот как складывается процент в Германии:

In 2007 62 percent of immigrants living in Germany came from Europe. Most of the immigrants came from:

Turkey (14,2 percent of all immigrants)

Russia (9,4 percent of all immigrants)

Poland (6,9 perent of all immigrants)

Italy (4,2 percent of all immigrants)[1]

То есть больше половины это именно европейцы переселяющиеся внутри континента.

Количество иноэтничного населения в Европе так же посчитано:

Approximate populations of non-European origin in Europe (approx. 20 - 30+ millions, or 3 - 4% (depending on the definition of non-European origin), out of a total population of approx. 831 million):

То есть опять же единицы процентов от общего населения. В рамках той точности которой мы можем оперировать в данной АИ этими значениями можно смело пренебречь.

[Serbal]

Доля мигрантов в населении европейских стран колеблется между 5% и 15% Большие показатели только в малых странах и Швейцарии.

Вы знаете, приведённые цифры не вызывают ни малейшего доверия. Откуда на Украине 15 % мигрантов- вдвое больше, чем в России !? Этого явно быть не может... Про 19 % мигрантов в Латвии и 15 % в Эстонии- вообще сюр какой- то, разве что придурки к таковым "неграждан" причислили. И потом, негр или араб, родившийся в Европе, не является мигрантом, но этническим европейцем от этого не становится.

У меня есть демографический справочник "Население мира" за 1987 год, где дан подробный расклад по национальному составу. 24 года назад (!) численность цветного населения во Франции- 2 млн. 630 тыс. (4, 73 % населения), в Великобритании- 1 млн. 970 тыс. (3, 5 % ), в Нидерландах- 500 тыс. (3, 4 % ), и это не считая нелегальных мигрантов. Реальная оценка на сегодня- свыше 20 % цветных в той же Франции.

[Lestarh]

Реальная оценка на сегодня- свыше 20 % цветных в той же Франции.

Источник можно?

Я пока могу сослаться на eurostat - http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/pa...n/data/database

В Великобритании согласно переписи 2001 года белые составляли более 90%

Ethnic group Population % of total*

White British 50,366,497 85.67%

White (other) 3,096,169 5.27%

Indian 1,053,411 1.8%

Pakistani 977,285 1.6%

White Irish 691,232 1.2%

Mixed race 677,117 1.2%

Black Caribbean 565,876 1.0%

Black African 485,277 0.8%

Bangladeshi 283,063 0.5%

Other Asian (non-Chinese) 247,644 0.4%

Chinese 247,403 0.4%

Other 230,615 0.4%

Black (others) 97,585 0.2%

* Percentage of total UK population

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Что касается Франции, то 20% это лица не французской национальности (в том числе итальянцы, составляющие самую значительную иностранную диаспору в стране - примерно 8%).

Что до собственно "цветных", то оценка (включая нелегалов) такова:

Ethnic minorities:

3.264m North African (5.23%)

1.080m Sub-Saharan African (1.73%)

441,000 Turkish (0.71%)

757,000 French overseas departйments and territories (1.21%)

It is illegal in France for a census to be taken on race or religion – these figures are an estimate by Solis, a marketing company. The percentages are of mainland France, which has a population of 62,400,000.

Religions:

83%-88% Roman Catholic

2% Protestant

1% Jewish

5%-10% Muslim

4% Unaffiliated

Source: CIA World Factbook

Я понимаю, что доверять CIA Factbook у нас не принято, но ежели найдёте другие, более объективные источники, буду рад ознакомиться.

Пока имеющиеся у меня данные не дают оснований предполагать, что где-либо в Европе доля неевропейского по происхождению населения превышает 10%

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Fenix]

757,000 French overseas departйments and territories (1.21%)

Учитывая значительную часть небелого населения в заморских департаментах, доля европейского населения в метрополии будет еще чуть выше.

И еще есть всякие квартероны-мулаты...

[сагайдак]

Откуда на Украине 15 % мигрантов- вдвое больше, чем в России !? Этого явно быть не может... Про 19 % мигрантов в Латвии и 15 % в Эстонии- вообще сюр какой- то, разве что придурки к таковым "неграждан" причислили

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так - в мигрантов записывают всех жителей Украины/Эстонии, родившихся вне этих стран. По-моему, совершенно корректно. В украинском случае массу мигрантов формируют

а) завербовавшиеся/направленные/просто сменившие рабочее место кадры. прибывавшие на украинские предприятия из других республик Союза, прежде всего России;

б) этнические украинцы и их семьи, массово ехавшие на Украину в начале 1990-х из Средней Азии, Закавказья, с северов (хотя с северов приезжали обратно в основном уроженцы Украины, но у них могли быть русские/белорусские и т.д. жёны, дети от этих браков и проч., которые и попали в категорию мигрантов)

в) те советские офицеры и сверхсрочники, которые стремились демобилизоваться как можно ближе к Чёрному морю. а не на своей малой родине (или в столицах).

и только в последнюю очередь

г) "новые" постсоветские мигранты со всего мира, обычно остающиеся в Украине по причине невозможности проникновения в ЕС.

Изменено 22 Jan 2011 пользователем сагайдак

[Serbal]

В Великобритании согласно переписи 2001 года белые составляли более 90%

Посмотрим, насколько вырос удельный вес цветых в период с 1987 по 2001 годы:

1987 / этническая группа / 2001

49,390 87,64% White British 50,366,497 85.67%

3,345 5,93% White (other) 3,096,169 5.27%

см. Bangladeshi - Indian* 1,053,411 1.8%

см. Bangladeshi - Pakistani* 977,285 1.6%

700 1,2% White Irish 691,232 1.2%

410 0,7% Mixed race 677,117 1.2%

400 0,7% Black Caribbean 565,876 1.0%

менее 100 0,1% Black African 485,277 0.8%

+Indian&Pakistani 1,060 1,9% Bangladeshi* 283,063 0.5% +Indian&Pakistani 2,313,759 3,9%

менее 100 0,1% Other Asian (non-Chinese) 247,644 0.4%

100 0,2% Chinese 247,403 0.4%

менее 100 0,1% Other 230,615 0.4%

менее 100 0,1% Black (others) 97,585 0.2%

* советсткие статистики числили их в одной графе как "индопакистанцев".

Как видим, число карибских негров за 14 лет выросло в полтора раза, индопакистанцев, китайцев и мулатов- вдвое, некитайских азиатов- в 4 раза и африканских негров- в 8 раз. В 1987 году в Великобритании проживало 3,8 % цветных, в 2001- уже 8,3%. Экстраполируя ситуацию на 2011 год, получаем никак не менее 15 % цветных.

[Lestarh]

Экстраполяция опять же тонкая вещь. Какие основания делать это линейно? Может она больше выросло или меньше? В этом году у них очередная перепись. Можно будет проверить.

Пока же это в основном гадания на кофейной гуще.

[Hobbit_Sherstolap]

А национальные-то проблемы на территории СССР поострее, небось, будут

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же? Как раз наоборот, давлению национальных меньшинств есть кому противостоять. Заодно не исключено, что при более высоком уровне рождаемости, отсрочку для студентов в конце 80-х могут и не отменить - что тоже альтпозитива для СССР.

[Hobbit_Sherstolap]

А вот у Канады при таких обстоятельствах есть угроза не сохраниться как единое государство. В РИ, сепаратисты проиграли референдум 1995 года с отрывом в 50 тысяч голосов. (Не не помогло даже весьма придирчивое отношение к бюллетеням оппонентов.) Сыграло свою роль сокращение доли франкоязычного населения провинции, особенно молодежи. (Сам факт принятия в середине 70-х закона об охране французского языка свидетельствовал, что сдавать позиции, коренное франкоязычное население провинции, начало уже тогда.) В этой альтернативе, когда никакой "тихой революции" не было (или же она приняла другие формы, не повлекшие обвальное падение рождаемости,) у сепаратистов оказываются не только дополнительные сотни тысяч сторонников, но и десятки тысяч добровольцев, помогающих разносить листовки, развешивать плакаты итп. Результаты референдума в таких условиях очевидны.

Дальше начинаются переговоры. Ситуацию бы усугубило еще и то, что, имея наибольшее по стране население и наибольшую же делегацию в парламенте (из которой 70-75% мест достались бы сепаратистам,) Квебек мог бы еще с 1993 года ввергнуть страну в перманентный политический кризис, что только усилило бы антагонизм между Квебеком и другими провинциями. И, поскольку те врядли согласятся на какую-нибудь "канадо-квебекскую конфедерацию", где Квебек стоял бы на уровень выше остальных провинций, то, в лучшем случае, Квебек бы сохранил какое-нибудь "ассоциированное членство" - с общей валютой и таможней и, если не с общим гражданством, то хотя бы с договором о свободном перемещении/проживании. А в худшем - мы получаем независимое государство аккурат посреди Канады, что влечет за собой распад всей страны. (Изоляция атлантических провинций способствует выделению их в отдельное государство, а за ними следует раскол между Онтарио и западными провинциями.)

[RSquared]

Как раз наоборот, давлению национальных меньшинств есть кому противостоять.

А не получится либо гражданская, либо национально-освободительная война?

Кстати, а что с кавказской границей эффекта?

Квебек мог бы еще с 1993 года ввергнуть страну в перманентный политический кризис

Так вроде предполагалось, что эффект чисто европейский?

Тогда в частности интересна ситуация с NAFTA. Состоится? Отложится? Состоится частично?

[Hobbit_Sherstolap]

Насколько я понял, речь идет о европейцах и о людях европейского происхождения - т.е., белых в США, Канаде, Австралии, ЮАР итп. В СССР - европейские народы. Границы эффекта, как таковой, не будет, просто не будет разрыва в уровне рождаемости между белыми и неграми в ЮАР или, скажем, между русскими и узбеками. Национально-освободительную или гражданскую войну в СССР это врядли вызовет, поскольку создавшееся положение будет казаться естественным. (В 1950-м году, их было столько-то процентов - и сейчас примерно столько же; у нас по столько-то детей в семье - ну и у них тоже; кто сказал, что это должно быть по-другому?)

NAFTA - а куда денешься с подводной лодки? Если Канада распадается - тем более нужна будет хоть какая-то гарантия того, что свобода торговли сохранится невзирая на новые границы.

[Тень Дуба]

Имхо, значение предполагаемого "распада" Канады сильно преувеличено - он по-любому будет столь же формальным, как формально её нынешнее единство. При котором Квебек имеет такую кучу привилегий и автономий, что англофоны, по их же словам, чувствуют себя как в другой стране. А по статистике - мигрируют в другие штаты... Единое же экономическое пространство США-Канада (в АИ - США-Квебек-Британская Канада(?)) никуда не денется, слишком оно выгодно всем сторонам. То есть при минимальной разумности сторон будет аналог не распада Югославии, а "бархатного" развода Чехословакии: ну вот разделилась она - и многие об этом помнят?

Вот что будет забавно - так это вопрос с названием англофонского государства: Канадой исторически и называли именно что Квебек, и судя по канадской литературе, в середине 20 века жители какого-нибудь Ньюфаундленда, Нью-Брансвика или Новой Шотландии ещё прекрасно об этом помнили

[Horst]

Кого в СССР относим к европейцам? ИМХО все германские, славянские и романские народы. А как быть с финскоязычными?

[Max_Max]

Кого в СССР относим к европейцам? ИМХО все германские, славянские и романские народы. А как быть с финскоязычными?

Вы фино-угорскую группу языков имеете в виду? Т.е., эстонцев, финов, венгров и очень мало хантов и манси? Скорее я бы задал вопрос о тюрках в широком смысле: чем вам татары или туркмены не европейцы? Вполне себе европейцы, европеистее даже некоторых греков или португальцев Или вот еще евреи... И у них такая же рождаемость? Или только у ашкеназов, а у бухарских ни-ни? :)

[рамзес154]

С финноязычными поступим так-Карелов,Лопарей,Мордву,Марийцев,Удмуртов,Коми, Коми-Пермяков и Вепсов запишем в европейцев Хантов и Мансей как Азиатов. Ненцев тоже запишем как азиатский народ. Но вопрос считать ли еврлопейцам кавказцев Бошняков и Албанцев я считаю открытым.

[рамзес154]

Вы фино-угорскую группу языков имеете в виду? Т.е., эстонцев, финов, венгров и очень мало хантов и манси? Скорее я бы задал вопрос о тюрках в широком смысле: чем вам татары или туркмены не европейцы? Вполне себе европейцы, европеистее даже некоторых греков или португальцев Или вот еще евреи... И у них такая же рождаемость? Или только у ашкеназов, а у бухарских ни-ни?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы так и китайцев с монголами в европейцы затащите).Тюрков европейцами лучше не числить не надо мне 50миллионного узбекистана или 12миллионов татар в россии. А уж 10миллионный кыргызстан это вообще труба. Евреев всех запишев все равно это в основном Ашкеназы так что какая разница. А вот Туркмению в европе я бы даже в кошмарном сне не представил бы.

Изменено 25 Jan 2011 пользователем рамзес154

[Fenix]

С финноязычными поступим так-Карелов,Лопарей,Мордву,Марийцев,Удмуртов,Коми, Коми-Пермяков и Вепсов запишем в европейцев Хантов и Мансей как Азиатов. Ненцев тоже запишем как азиатский народ. Но вопрос считать ли еврлопейцам кавказцев Бошняков и Албанцев я считаю открытым.

Здесь считаем, здесь не считаем :grin:

[Тень Дуба]

Иранцев забыли. Даже формально по названию - арии.

А уж про индо-европейцев молчу... Впрочем, у них с рождаемостью, вроде, и в РИ всё в порядке? :grin: