Бесконечный бэби-бум в Европе

[Спудей]

Сколь-нибудь заметные (хотя тоже успешно преодолеваемые) религиозные пережитки сохраняются как раз у исторических мусульман Ср. Азии, да относительно недавно вошедших в состав СССР народов Прибалтика и Зап. Украины.

Хм-м-м, "успешно преодоливаемые"?.. Сколько помню 80-ые в Ивано-Франковске, Рождество и Пасху отмечали большинство, а если в воскресенье на службу Божью не ходили, то скорее не потому, что атеисты, а потому, что церковь "московская"...

[Archer]

Может для вас это и будет шоком но на западе белых европейцев относят к кавказкой расе ( в англии, германии и западнославянских странах это официальный термин).

Дадада! Только забыли упомянуть откуда есть пошел этот термин и кого под ним понимают. И входят ли туда "кавказцы" в нашем понимании. Или более глубокое знакомство с вопросом для вас будет шоком? :rofl:

[Urubana]

Да не, шоком это для меня не будет)))))

Кавказская раса (лат. Varietas Caucasia, или англ. Caucasian race) — термин для означения белой расы, введенный немецким антропологом Фридрихом Блуменбахом, отнёсшим к ней жителей Европы (за исключением самоедов, лапландцев, финнов, мадьяр и турок) и жителей южной Азии и северной и северо-восточной Африки[3]. Название возникло от того, что Блуменбах считал Кавказ первым местопребыванием белого человека, и потому, что племена, живущие в настоящее время на Кавказе, он признавал наиболее чистым и несмешанным типом этой расы.[4] В настоящее время термин Caucasian в английском языке является официальным термином для обозначения белой расы (например, используется для обозначения расовой принадлежности в базе данных IAFD). В западнославянских языках белая раса именуется в том числе Kavkazijska или Kaukazoidalna, в германских языках преимущественно используется термины Europide, Kaukasoid либо Kaukasische, в романских языках — Caucasiano или Caucasia. Блуменбах писал:

Кавказский тип — для изучения я взял именно этот тип, горский тип Кавказа, потому как его южный склон производит самую красивую расу людей, под этой расой я в первую очередь подразумеваю грузин. Все физиологические признаки сводятся к этому. Таким образом мы должны с большой уверенностью утверждать, что Кавказ — это место рождения человечества.

Некоторые утверждения конечно спорны, но мы тут обсуждаем не эту статью, а утверждение

Кавказцы- азиатские народы, опять же антропологически и культурно. Босняки и албанцы- азиаты по менталитету, а это по практике, важнее цвета кожи и разреза глаз.

Можете спорить хоть до посинения, но это не отменяет того факта что кавказцы являются представителями европеоидной расе :rofl:

[Urubana]

Уточнение: под кавказцами я понимаю жителей российского северного кавказа, азербайджанцы и прочие относятся скорее к туркам .

[Serbal]

Можете спорить хоть до посинения, но это не отменяет того факта что кавказцы являются представителями европеоидной расе

Ископаемый антрополог Блуменбах (1752- 1840), не считающий финнов белыми европеоидами- это конечно, офигенный авторитет . Термин "кавказская раса" восходит к библейскому преданию, что три сына Ноя стали родоначальниками: Иафет- белых, Сим- жёлтых и Хам- чёрных народов. Поскольку ковчег пристал к Арарату, естественно было верующим учёным начала XIX века предположить, что первые белые жили на Кавказе, откуда постепенно заселили Европу. Что касается принадлежности кавказцев к европеоидной расе, то в широком (и чисто антропологическом) смысле да, относятся. Кавказцы- такие же "белые европейцы", как арабы и таджики (тоже народы европеоидной расы):

Арменоидная (переднеазиатская) раса

Арменоидная раса, переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу. Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К А. р. относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне).

Балкано-кавказская раса

Балкано-кавказская раса, одна из рас, входящих в состав большой европеоидной расы. Характеризуется брахикефалией, низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. Распространена на Кавказе (преобладающая часть коренного населения); её балканский вариант - в Югославии, на Ю. Австрии и С. Италии (Тироль), в Сев. Греции и соседних странах; к переднеазиатскому варианту Б.-к. р. относятся некоторые народы Зап. Ирана (луры, бахтиары, ассирийцы, иранцы Хорасана и др.).

Динарская раса

Динарская раса, адриатическая раса, по классификации И. Е. Деникера, раса, распространённая на восточном берегу Адриатического моря и на С. Балканского полуострова. Характеризуется тёмными волосами и глазами, брахикефалией (см. Головной указатель), довольно высоким ростом. Д. р. может рассматриваться как часть балкано-кавказской расы.

Европеоидная раса

Европеоидная раса, евразийская раса, одна из больших рас человечества. Распространена в Европе, Северной Африке, Передней Азии, Северной Индии, а также в районах европейской колонизации (Америка, Австралия, Южная Африка). Характеризуется светлой или смуглой кожей, мягкими прямыми или волнистыми волосами, сильным развитием третичного волосяного покрова, узким, сильно выступающим носом с высоким переносьем, тонкими губами, ортогнатизмом. Пигментация глаз и волос в пределах Е. р. сильно варьирует.

Кавказская раса

Кавказская раса, в классификации немецкого анатома и антрополога Н. Блуменбаха (1776) - большая раса, соответствующая европеоидной расе. В современной антропологической литературе термин "К. р." употребляется сравнительно редко.

Памиро-Ферганская раса

Памиро-Ферганская раса, раса среднеазиатского Междуречья, одна из малых рас, входящих в большую европеоидную расу. Отличается относительно тёмной пигментацией, узким, сильно выступающим носом, довольно сильным развитием третичного волосяного покрова, брахикефалией. К П.-ф. р. относятся в основном таджики (в особенности горные) и узбеки.

Средиземноморская раса

Средиземноморская раса, одна из рас, входящих в большую европеоидную расу. Характеризуется волнистыми тёмными волосами, темными глазами, смуглой кожей, узким носом с прямой спинкой утолщёнными губами, средним ростом, долихокефалиеи. Распространена на Ю. Европы среди португальцев, испанцев, южных итальянцев, южных французов, корсиканцев, а также среди берберов и арабских народов Северной Африки и в некоторых районах Передней Азии. Многие советские антропологи включают С. р. в состав более крупной систематической категории - индо-средиземноморской расы.

Перечень рас из БСЭ. Как видим, в "современной антропологической литературе" СССР термин "кавказская раса" в значении "европеоидная" не употреблялся. Причина очевидна- в отличие от своих западных коллег, в глаза не видавших живого кавказца, советским антропологам такое название справедливо казалось абсурдным.

[Urubana]

скопаемый антрополог Блуменбах (1752- 1840), не считающий финнов белыми европеоидами- это конечно, офигенный авторитет

А я и не спорю, как я и говорил раньше его утверждения спорны

Некоторые утверждения конечно спорны, но мы тут обсуждаем не эту статью, а утверждение

Цитата

Кавказцы- азиатские народы, опять же антропологически и культурно. Босняки и албанцы- азиаты по менталитету, а это по практике, важнее цвета кожи и разреза глаз.

Я всего лишь сказал что на западе белых европейцев во многих странах относят к кавказской расе.Вы же начали спор что это не так. Если вы поедите в США, то в графе раса вам напишут кавказская.

И я опять говорю вам что современной наукой, кавказцы причисляются к европеоидной расе. И что бы мы не сделали, изменить это мы не можем.

[Archer]

Коллега Serbal меня опередил и дал практически исчерпывающий ответ. Добавлю только, что термин "Caucasian race" используется в основном в США, да и там он не совсем однозначен, разные мнения есть. А вот еще занятный факт как раз в тему:

Between 1917 and 1965, immigration to the US was restricted by a national origins quota. The Supreme Court in United States v. Bhagat Singh Thind (1923) decided that Asian Indians and Middle Easterners – unlike Europeans – were Caucasian, but were not white, because most laypeople did not consider them to be white people.

что в общем-то очевидно :rofl:

[Urubana]

Но они в основном исламисты. Поэтому Чечня и Ингушетия усилению не подлежит, а осетия - пожалуйста... итд

Всё же критерий найден)))))

Не, этот критерий не научен, тогда надо сразу в развилке указать что в усилении виноваты пришельцы или магия :rofl:

[Horst]

Интересно, СССР будет использовать растущее население в странах соцлагеря для освоения своих территорий и работы в своем народном хозяйстве (т.е. трудовую миграцию и создание постоянных поселений)?

[ВИП]

Почему бэ и нет? Если даже вьетнамцев использовали...

[Urubana]

Коллега Serbal меня опередил и дал практически исчерпывающий ответ. Добавлю только, что термин "Caucasian race" используется в основном в США, да и там он не совсем однозначен, разные мнения есть. А вот еще занятный факт как раз в тему:

Ну да, дал мне кучу всякой ненужной информации, почитайте мой пост выше. мы наверно в одно и тоже время печатали ответ и мой оказался выше.

Ну кроме США он используется в Англии, Германии и некоторых других странах. Хотя я согласен используется он основном США и Британии. Я привел этот термин как пример.

P.S. давайте прекратим бессмысленный флуд не теме, признаем что кавказцы относятся в европеоидной расе и попытаемся создать критерии по которому избираются народы для усиления.

Желательно что бы этот критерий логичен и более или менее научен.

[Serbal]

Я всего лишь сказал что на западе белых европейцев во многих странах относят к кавказской расе.Вы же начали спор что это не так. Если вы поедите в США, то в графе раса вам напишут кавказская.

Вы явно не со мной спорили; что на западе термин "caucasian" употребляется в значении "белый" мне прекрасно известно.

И я опять говорю вам что современной наукой, кавказцы причисляются к европеоидной расе. И что бы мы не сделали, изменить это мы не можем.

Пожалуй, стоит уточнить, что "европеоид"- более широкое понятие, нежели "белый" / "европеец".

[Urubana]

Вы явно не со мной спорили; что на западе термин "caucasian" употребляется в значении "белый" мне прекрасно известно.

Ну так прекрасно, сказали бы это сразу, мы все сэкономили бы время.

Пожалуй, стоит уточнить, что "европеоид"- более широкое понятие, нежели "белый" / "европеец".

Это мне тоже известно, но скажите чем отличатся итальянцы, испанцы и кавказцы. На мой взгляд выглядят они примерно одинаково, но первых мы признаем белыми, а вторых нет.

Я все это говорю к тому что нужен более четкий критерий, кого усиливаем, кого нет.

[Archer]

В общем, сплошная альтпозитива. Кстати, а не об этом ли мире писал старина Киплинг?

"But well for the world when the White Men drink

To the dawn of the White Man's day!"

и далее по тексту :grin:

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Archer

[Urubana]

олее того, чеченец без бороды выглядит с русским одинаково. И оба они 100% европеоиды. И белыми признаём и тех и других, что очевидно! И босняки, и албанцы, и азербайджанцы, и - европеоиды)))

Но это не делает их не исламистами. Исламистов не усиливаем! Исламистов любого цвета и вида не усиливаем!

Ну я то с вами согласен, но множество других может не согласится))))

Что вы имеете ввиду под исламистами?Радикалов или всех мусульман?

[Serbal]

Интересно, СССР будет использовать растущее население в странах соцлагеря для освоения своих территорий и работы в своем народном хозяйстве (т.е. трудовую миграцию и создание постоянных поселений)?

Хорошая идея ! Необходимым условием для свободного перемещения граждан является дальнейшая интеграция стран- участниц СЭВ & ОВД по образцу Европейского Союза. Году к 2000-му в состав Советского Союза входят Болгарская, Венгерская, Германская, Монгольская*, Польская, Румынская ССР, а также Чехословацкая и Югославская СФСР**.

Это мне тоже известно, но скажите чем отличатся итальянцы, испанцы и кавказцы. На мой взгляд выглядят они примерно одинаково, но первых мы признаем белыми, а вторых нет.

Я все это говорю к тому что нужен более четкий критерий, кого усиливаем, кого нет.

Всё бы Вам черепа мерять ! Основная ошибка- абсолютизация какого- то одного критерия (антропологического или религиозного, к примеру). Нужно применять комплексный подход: кто по большинству признаков соответствует- тот и европеец. Какие критерии ? Ну, навскидку:

1. Антропологический (выделяем основные типы европейских подрас, в сомнительных случаях, как с кавказо- балканцами и средиземноморцами, см. ниже).

2. Национальный (нужен исчерпывающий перечень европейских национальностей, которые кстати, не совпадают с расовыми типами).

3. Культурный (определённый набор общепризнанных ценностей, представлений об окружающем мире, традиций, наличие способности к логическому мышлению*** и т.п.)

4. Ментально- психологический (присущие данной общности людей стандарты межличностного общения, бытового поведения, разрешения конфликтных ситуаций и т.д.).

5. Религиозный (однозначно исключаются лица, исповедующие агрессивно- нетерпимые, или отрицающие ценность европейской цивилизации культы).

6. Индивидуальные особенности конкретного человека (в исключительном случае и негра можно признать европейцем).

* Монголы конечно, не европейцы, зато территория большая, как раз под заселение поляками и румынами подойдёт...

** Вряд ли в полном составе, скорее всего Сербия (естественно с Косовом и частью Боснии), Черногория и Македония.

*** Способность к логическому мышлению не является врождённой и отсутствует у людей, выросших в примитивных культурах (например, у Никонова хорошо описаны психологические эксперименты советских исследователей начала 1930-х годов, доказавших этот факт на примере узбеков из горных районов).

[Fenix]

Поведение косовских албанцев вызывает сомнения в их ментальной принадлежности к азиатам ?

Сначала речь шла о просто албанцах...

В любом случае, что албанцы, что сербы, что боснийцы в "ментальном" выражении не совсем европейцы, турецкое иго, видимо, сказывается

Но они в основном исламисты

Коллега, исламисты и мусульмане - это не тождественно

[Urubana]

Всё бы Вам черепа мерять ! Основная ошибка- абсолютизация какого- то одного критерия (антропологического или религиозного, к примеру). Нужно применять комплексный подход: кто по большинству признаков соответствует- тот и европеец. Какие критерии ? Ну, навскидку:

Я конечно понимаю что тем находятся в кубическом персике, но есть ли вас хоть какое нибудь обоснование почему именно эти должны усиливаться?

Вы назвали эти критерии по какому нибудь принципу или просто так?)))) Пришельцы там или магия?)))

[Han Solo]

что албанцы, что сербы, что боснийцы в "ментальном" выражении не совсем европейцы, турецкое иго, видимо, сказывается

Дело не в турецком иге. Хорваты под ним не были, а менталитет схожий. Не говоря уж о черногорцах. То есть если иго и сказывается, то только в плане "заморозки" общественных отношений, сохранении их на средневековом уровне.

[Lestarh]

Ну и куда в итоге укатилась тема? В обсуждение "кто больше европеец".

Вообще-то суть вопроса в том, что в европейских странах отсутствует падение рождаемости с 1960 года. Причём здесь выяснение менталитетов? Просто смОтрите у кого она падала, и принимаете, что она больше не падает. Всё. Обсуждалось это. А не придумывание модели как бы сделать белых европеоидных христиан помногочисленнее, а белых европеоидых мусульман - помалочисленнее.

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Fenix]

Хорваты под ним не были, а менталитет схожий. Не говоря уж о черногорцах.

Потому что горцы?

То есть если иго и сказывается, то только в плане "заморозки" общественных отношений, сохранении их на средневековом уровне.

Ну, я это и хотел сказать :rolleyes:

[Han Solo]

Ну, я это и хотел сказать

Просто странно говорить, что жестокость балканских народов вызвана какой-то там "азиатчиной". По этой логике, болгары вообще должны быть зверями. Однако же нет.

Вся эта кровная месть, ксенофобия, любовь к коллекционированию отрезанных у врагов носов и ушей - это родное, балканское. Наверное даже дославянское, еще с кельтов и иллирийцев идет.

[Andreev]

Соглашусь с коллегой Лестархом - обсуждение "кто тут европеец" - глупо и не имеет смысла. Все вменяемые люди и так все понимают.

Дискуссия реально свелась к известной идеологической дилемме "Наплодили нищеты"/"Плодиться и размножаться". Первый вариант в принципе деструктивен, что с успехом было доказано. Мир с ББ-Европой был бы значительно лучше. СССР имел бы хорошие шансы не распасться.

[Изяслав Кацман]

Вопрос сохранения высоких темпов роста населения в Европе распадается на два.

Первый. При каких условиях такое было бы возможно.

Второй. Как отразится на экономике в целом и положении большинства европейцев.

По первому вопросу. Основная причина уменьшения рождаемости - вовлечение женщин в экономику. То, что женщины стали работать наравне с мужчинами, во-первых, уменьшает суммарное время, в течение которого женщины могут беременеть и заниматься воспитанием детей. А во-вторых - когда работал один муж, стоимость его рабочей силы (сиречь зарплата) покрывала стоимость жизненных средств для всей семьи (он сам + жена + 2-3 ребёнка нетрудоспособного возраста). Теперь же, когда работают и муж, и жена, то стоимость жизненных средств для всей семьи покрывается зарплатой обоих супругов.

То, что в ХХ веке уровень жизни среднего европейца очень сильно вырос, означает, что вырос социальный минимум, который и определяет зарплату.

Если в начале века нормой для европейского рабочего была комната на всю семью и одни штаны на пять лет, то сейчас нормой является квартира с отдельными спальнями для каждого или свой дом и новая одежда раз в полгода или год.

Так что для сохранения высокого роста населения нужно или законодательно запрещать женский труд (или устанавливать официально такой уровень зарплат женщинам по сравнению с мужчинами, что они или сами не пойдут работать, или работадатели их брать не захотят) или законсервировать Европу на уровне аграрного общества, в котором основной экономической единицей будет крестьянская семья.

Те страны, где сохраняются высокие темпы рождаемости, все без исключения имеют огромную массу сельского населения и рядом с ним - деклассированные городские окраины (по Латинской Америке - вне стабильной занятости находится от 30 до 60% населения в зависимости от страны).

По второму пункту. Вряд ли рост населения означает нищету и голод.

Во-первых, уступая Африке и Латинской Америке по плотности населения, Европа, является чистым экспортёром продовольствия (кроме разве что продуктов тропического земледелия). Так что прокормит ещё несколько десятков миллионов человек.

Во-вторых. Высокие темпы прироста населения - это миллионы новых рабочих рук.

В-третьих. Высокие темпы роста - это значит, что не происходит (или происходит в меньшей степени) старение населения. Т.е. одного пенсионера кормит больше трудоспособных. Следовательно - меньше расходы на пенсионное обеспечение, значит, меньше нагрузка на бизнес.

Из возможных негативных последствий на ум приходит только тот факт, что большЕе предложение на рынке труда может привести к тому, что уровень зарплат будет ниже, чем в реале. Что будет иметь два последствия: первое, ниже уровень жизни у трудящегося большинства, второе - т.к. меньше расходы на оплату труда, у промышленников меньше стимулов внедрять новую технику, которая вводится только тогда, когда её строимость ниже стоимости замещаемой - потенциально или реально - рабочей силы.

Впрочем, в реале мы имеем ввоз в Европу рабочих из стран третьего мира и вывоз производства в третий мир, что в принципе является тем же самым процессом - только в Европе БББ (бесконечного бэби-бума) в качестве гастарбайтеров выступали бы собственные граждане, а устаревшие производства не вывозили бы, а продолжали работать на старых местах.

Изменено 2 Feb 2011 пользователем Изяслав Кацман

[Lestarh]

Первый вопрос принципиальнее - сторонники идеи хотят чтобы жили как в Европе, а рожали как в Латинской Америке. А оно так не бывает. Тут или Европа или Латинская Америка. Высокая рождаемость - получите те самые деклассированные окраины и доминирующую массу сельского населения. Хотите горожан? Так ещё со времён Рима и Афин известно, что город - чёрная дыра демографии, где убыль населения стабильно склонна превышать собственную рождаемость уже во втором поколении горожан.

Рост уровня жизни и образования закономерно роняет рождаемость. Так было всегда в наблюдаемой истории. Единственный тип общества со сверхвысокими темпами воспроизводства - аграрно-земледельческий, где количество работников пропорционально уровню жизни семьи, а дети - работники с пяти-семилетнего возраста. В ситуации, когда человек получает возможность полноценно зарабатывать себе и своей семье на жизнь только годам к 25...30, а до этого в основном сидит на шее у родителей, которые платят за его образование, многодетность слишком серьёзный удар по семейному бюджету.