Взятие Стамбула. 1878.

[Сибиряк Комнатный]

Широкорад о британском флоте того времени отзывается весьма непочтительно. И нет оснований ему не верить. В особенности , что касается корабельной артиллерии. А "железному канцлеру" давно пора на покой. Еще после Парижского мира.

[Абрамий]

К ошибкам Горчакова надо добавить ещё вот ,что-- сам Горчаков вёл весьма странные дипломатические действия на Балканах .

Например он лично писал в Стамбул такое :

" уже много лет мы не перестаём твердить христианским народам под владычеством султана ,что-бы они ТЕРПЕЛИ ( выделил я -Абр.) доверяясь добрым намерениям своего государя .Мы предложили начало невмешательства во внутренние смуты Турции ,твёрдо обязавшись держаться этого принципа "

Фактически Горчаков позволял туркам делать с христианами Балкан всё , что туркам угодно ,но это немедленно подрывало всякий авторитет России на Балканах .

Практически это привело к следующему ,когда в во второй половине 60х годов 19 века заполыхало греческое восстание на Крите , то Россия стараниями Горчакова выступила с предложением созвать конференцию великих держав по Критскому вопросу ,где именно российская делегация внесла резолюцию с ультиматумом Греции отказаться от поддержки восставших критян в любой форме .

Восставшие критяне были изолированы от Греции( и в том числе и русскими кораблями ) и все истреблены турецкими карателями .

Этот маразм повторялся всегда , когда беспорядки охватывали христианские территории Порты .

Конечно Парижский договор запрещал России официально покровительствовать христианским подданным султана , но какого черта Россия стала помогать туркам резать балканских и других восточных христиан ?

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Абрамий

[чукча]

Константинополь не отдали бы, но и однозначного "слива" тоже не произошло бы. Ведь по решениям Берлинского конгрессу Россия не только согласилась урезать на 2/ 3 Болгарию, но и свои территории в Закавказье (включая пресловутый Баязет) вынуждена была туркам возвратить.

У Горчакова был мандат на войну с Англией и Австрией? Или он не имел права доводить ситуацию до войны?

[Сибиряк Комнатный]

К ошибкам Горчакова надо добавить ещё вот ,что-- сам Горчаков вёл весьма странные дипломатические действия на Балканах .

Например он лично писал в Стамбул такое :

" уже много лет мы не перестаём твердить христианским народам под владычеством султана ,что-бы они ТЕРПЕЛИ ( выделил я -Абр.) доверяясь добрым намерениям своего государя .Мы предложили начало невмешательства во внутренние смуты Турции ,твёрдо обязавшись держаться этого принципа "

Фактически Горчаков позволял туркам делать с христианами Балкан всё , что туркам угодно ,но это немедленно подрывало всякий авторитет России на Балканах .

Практически это привело к следующему ,когда в во второй половине 60х годов 19 века заполыхало греческое восстание на Крите , то Россия стараниями Горчакова выступила с предложением созвать конференцию великих держав по Критскому вопросу ,где именно российская делегация внесла резолюцию с ультиматумом Греции отказаться от поддержки восставших критян в любой форме .

Восставшие критяне были изолированы от Греции( и в том числе и русскими кораблями ) и все истреблены турецкими карателями .

Этот маразм повторялся всегда , когда беспорядки охватывали христианские территории Порты .

Конечно Парижский договор запрещал России официально покровительствовать христианским подданным султана , но какого черта Россия стала помогать туркам резать балканских и других восточных христиан ?

Ещё подписание Декларации по морскому праву. И "Цусимский инцидент". Может он , вообще "казачок засланный"?

[Абрамий]

Для быстрого и успешного взятия Стамбула нужен был флот , а его не было .

Парижский трактат денонсировали в 1871 году ,но к началу русско-турецкой войны 1877 – 1878 годов у России флота на Черном море не было .

Денонсировав Парижский трактат так и не начали строить Черноморский флот .

Поповки не в счет .

Ну что мешало за неимением броненосцев закупить десять-двадцать штук быстроходных пароходов привести их на Черное море и заранее приспособить их для установки орудий ?

И заготовить заранее и сами орудия и всё необходимое для переоборудования и оснащения пароходов в вспомогательные крейсеры .

Всё лучше чем ничего .

Ведь пришлось вести войну в РИ используя наспех вооруженными коммерческие судам .

Парижский договор здесь уже совершенно не при чем.

Его отменили еще в 1871 году .

Бисмарк советовал поступить иначе , просто начать строить флот на Черном море ещё в середине 60х годов и подождать, покуда Россию спросят, что происходит.

Тем более, что и спрашивать и протестовать было в тот момент особенно некому.

Франция увязла в Италии , Австрия имела проблемы с Францией и Пруссией ,Англия не имела сильной армии .

Европейские державы так увязли в дрязгах ,что им было в тот момент не до России .

Пока европейские державы успели бы разобраться со своими собственными делами, черноморский флот России и в самом деле мог быть создан , а война была-бы много более успешной.

Флот оказался в этой войне бесполезной вещью .

Можно было-бы закупить к пароходам для Черноморского флота ещё и 10-20 пароходов для переоборудования в вспомогательные крейсера для Средиземного моря .

Ведь никакой помощи Балтийский флот армии не оказал .

Между тем перевозки по Средиземному морю в турецкие порты шли без остановок .

В результате турецкая армия не испытывала больших проблем с снабжением .

Посылка рейдеров в Средиземное море могла полностью прервать или как минимум затруднить турецкое судоходство по Средиземному морю .

Я уж не говорю ,что 90% патронов туркам привезли из США и Англии .

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Абрамий

[Сибиряк Комнатный]

Добровольный флот немножко раньше? Железные дороги на Одессу и Севастополь уже есть. Орудия для них можно с Балтики. Или у Круппа купить.

[Абрамий]

Вообще Россия могла взять Стамбул или в ноябре 1876года или весной 1877 года .

Еще до начала боевых действий Россия начала проводить мобилизацию .

Мобилизации были частичными :

Первая частичная мобилизация была объявлена 13 ноября 1876 года , а начата реально в конце ноября .

Мобилизовано : двадцать пехотных дивизий с их пешими артиллерийскими бригадами ,семь кавалерийских дивизий с их конными батареями , Кавказская гренадерская дивизия , четыре стрелковые бригады , две саперные бригады , Донская казачья дивизия и проч. .

Вторая частичная мобилизация была объявлена 15 апреля 1877 года , а начата реально к концу апреля

Мобилизовано : семь пехотных дивизий с их пешими артиллерийскими бригадами, две кавалерийские дивизии их конными батареями , саперная бригада и рад мелких вспомогательных частей .

Заодно с мобилизацией полевых войск провели мобилизацию местных и запасных войск .

Из пехотных дивизий первой и второе мобилизации было образовано 14 армейских корпусов .

Армейский корпус состоял из двух или трех пехотных и одной кавале­рийской (казачьей) дивизии; гвардейский и гренадерский корпуса имели особую организацию.

Вне корпусными были десять пехотных дивизий и три кавалерийские дивизии .

.

Сами мобилизации фактически длились от 10 до 30 дней ,причем не явившихся было менее 20 тысяч , а всего смогли мобилизовать 372 тысячи солдат и унтер-офицеров .

Запасных на пехотный полк было от 1400 до 1500 человек .

Однако для развёртывания армии по этим штатам требовалось 11 тысяч офицеров .

А их не хватало и в запасе такого количества офицеров не было .

С трудом удалось собрать первоначально 6000 офицеров .

Пришлось спешно призывать всех отставных офицеров какие под руку попадутся , спешно произвели в офицеры всех потрупей-юнкеров , без экзаменов произвели всех унтер-офицеров из вольноопределяющихся и всех грамотных и толковых унтер-офицеров ,

стали брать на службу офицеров-добровольцев из бывших в России иностранцев , досрочно выпустили офицерами курсантов из юнкерских и военных училищ , перевели желающих из морских офицеров в армию .

Для Русской армии скорость мобилизации составила 372 тысячи резервистов за реальное время двух мобилизаций 40-60 дней ,т.е. в месяц собирали по 180-200 тысяч резервистов .

Это количества с избытком хватало для быстрого разгрома всей турецкой армии ,начнись война быстро .

Но русское командование почти до последнего момента не было уверено, будет ли война или нет, а если будет, то когда точно и

не спешило с мобилизацией .

И Первую и вторую мобилизацию провели действительно очень быстро .

Но каком вообще факторе внезапности можно говорить , если Турция с декабря 1876 года по апрель 1877 года спешно готовилась к войне именно против России ?

Уже первая мобилизация привела к тому ,что Турция с декабря 1876 года начала отчаянно и спешно приводить армию в порядок , закупать оружие и проводить мобилизацию и готовить войска ?

Первая полноценная мобилизация на территории России была проведена в конце XIX века - в период подготовки к русско-турецкой войне, 1877-1878 гг. Россия по действовавшему тогда мобилизационному расписанию N 6 провела последовательно две частичные мобилизации.

Первая, объявленная 13 ноября 1876 года, позволила отмобилизовать 20 пехотных и гренадерскую дивизии, 4 стрелковые бригады, 7 кавалерийских дивизий, донскую казачью дивизию и 2 саперные бригады.

Всего призыву подлежали 254 тыс. человек из состоявших на учете на 1 января 1876 года в запасе 832 468 нижних чинов.

На 5-й день мобилизации на призывные пункты явилось уже до 75 проц. установленного количества призываемых запасных; уклонившихся оказалось всего не более 0,5 проц.

В целом сбор нижних чинов запаса был закончен в сравнительно короткие сроки - за небольшим исключением они составляли от 10 до 12 дней.

Во время второй частичной мобилизации, объявленной 3 апреля 1877 года, было сформировано еще 7 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, саперная бригада (всего призвано 119 015 человек и взято от населения 19 188 лошадей).

В дальнейшем, в течение мая, июля и августа 1877 года, проводились дополнительные мобилизации для развертывания войск до штатов военного времени и усиления ими действующей армии.

Всего в 1877 году было мобилизовано 16 пехотных и 5 кавалерийских дивизий, стрелковая и 2 саперные бригады, 56 резервных пехотных батальонов, 56 резервных пеших артиллерийских батарей, а также несколько батальонов запасных, крепостных и местных войск.

Н.И. Беляев. Русско-турецкая война 1877—1878 гг. 1956 год Оборонгиз .

Первая мобилизация и переброска войск дала 254 тысячи солдат уже к началу января 1877 года , а к 7 января почти вся эта армия находилась у границ Бессарабии в боевой готовности .

О какой внезапности можно говорить ,если с начала декабря 1876 года Россия начала концентрировать силы втрое больше ,чем вся регулярная турецкая армия на Балканах ?

И при том с неприкрыто наступательными целями , которые кстати не были секретом ни для кого .

Турки дураками не были и стали на последние гроши спешно готовить армию и вооружать её .

У турок было тогда всего только 120 тысяч войска по всем Балканам и эти войска не имели нормального снабжения и потребного количества боеприпасов и была большая убыль у турок в живой силе .

Война с Сербией и Черногорией и подавление восстания в Боснии и Герцеговине привели к тому ,что турецкая армия к осени 1876 года истратила на 3/4 свои запасы .

Воевать туркам было нечем .

Теперь о том как собственно мобилизовалась турецкая армия .

Турецкая армия состояла из низама, редифа, мустахфиза, иррегулярных и египетских войск.

Низам - войска действительной службы.

По штатному расписанию в нем числилось 210 000 человек из них 60 тысяч отпускные ( ихтиат) ,которые были разбросаны по 6 корпусным округам .

Редиф - "обученные" резервные войска.

По штатам в нем числилось к началу войны 190 000 человек,которые тоже были разбросаны по 6 корпусным округам .

Кадры слабые и плохо обученные ,а немалая часть их и вовсе не имела никакой подготовки , на бумаге у редифа должны быть запасы стрелкового вооружения и обмундирования на полную штатную численность в период мобилизации .

Мустахфиз - ополчение. Штатная численность 300 000 человек .

Никаких кадров, вещевых и боевых мобилизационных запасов му­стахфиз в мирное время не имел .

Солдат служил действительную в низаме , потом по истечению времени попадал в редиф , а через восемь лет числился уже в мустахфизе.

Все три категории солдат в 1878 году должны были дать Порте номинально 700 тысяч войска.

Кроме них были ещё иррегулярные войска известные под названием башибузуков из разного рода "дикарей" , общая численность которых была неизвестна и турецким пашам .

Кроме этого были ещё и египтяне ,коих числилось по штатам 65 000 человек и 150 орудий.

Такая организация армии Османской империи однако и к 1877 году не была полностью осуществлена .

Даже на организацию регулярного ежегодного штатного призыва полностью денег не было .

И из штатных 37,5 тысяч новобранцев до 1/3 и более в войска действительной службы не попадали и военной подготовки не проходили .

Они зачислялись сразу в редиф .

По этой причине низам никогда не имел штатной численности в 210 тысяч человек , а там было много если 100-130 тысяч .

Эти 100-130 тысяч были разбросаны по всей территории Порты .

Редиф и мустах­физ по этой причине имели в своих рядах до половины людей ,которые огнестрельного оружия в руках не держали и никакой военной подготовки не проходили .

Креме того в турецкой армии не было наличия запасных войск даже в военное время .

В результате те лица которые не имели военной подготовки , должны были получить её в тех линейных частях куда призывались .

Ещё хуже было положение с развертыванием при объявлении мобилизации редифной кавалерии и редифной артиллерии .

Не было мобилизаци­онных запасов артиллерии ,снарядов и конского состава .

Из номинальных 700тысяч мобилизуемых действительных обученных солдат была только много если половина , а остальных пришлось спешно учить при мобилизации .

Вот каким было положение с возможностью мобилизационого развёртывания турецкой армии .

Тот вариант ведения войны который был в реале с медленным движением через весь Балканский полуостровов к проливам , очень здорово помог туркам .

Они и войска смогли мобилизовать и обучить на скорую руку прямо в частях и оружие успели закупить и наделать .

Если война будет быстрой ,то турки просто не смогут всё это сделать , все турецкие войска к концу 1876 года состояли только из 128 тысяч войск низама и 10-тысячной внутренней стражи и неизвестного числа башибузуков , от которых было мало толку .

На содержание большего количества регулярных войск низама (штатно 210 тысяч )у турок просто не было денег .

Турция на Европейском театре имела не свыше 80 000 человек низама ( достоверные данные генерала Обручева ) .

Причем в районе Стамбула из было только 20 тысяч и 2-3 тысяч внутренней стражи .

В Болгарии , Боснии, Герцеговине и Албании было до 60 тысяч низама .

В Малой Азии , Леванте и Африке - 40-50 тысяч .

Остальные в прочих местах .

России в такой ситуации нужно было собрать регулярные войска и объявить войну тут-же после окончания первой мобилизации в начале декабря 1876 года и начать боевые действия в январе 1877 года .

Так предлагал вести войну генерал Обручев и план был именно таким .

В это время лучшие турецкие войска воевали в Сербии и были переброшены в соседние с ней территории .

Мобилизации Турция не проводила .

Боеприпасов и снабжения для мобилизации не было ,договоры на поставки снарядов и патронов были заключены с американскими фирмами только в конце 1876 года , а прибытие первых партий снарядов и патронов ожидали только в конце мая .

За время прошедшее с начала первой русской мобилизации до начала боевых действий турки смогли мобилизовать 494 тысяч солдат .

И так туркам удалось к маю 1877 года собрать только 366 тысяч солдат , средняя скорость мобилизации и переброски составила по 61 тысячи человек в месяц .

Эта скорость мобилизации не могла быть существенно увеличена по таким причинам как : обширность Османской империи и плохое состояние путей сообщения .

Причем эти силы были тоже невозможно разбросаны по всей Османской империи :

186 тысячи находились в Болгарии .

107 тысяч в Боснии, Герцеговине , Македонии и Албании .

140 000—156 000 человек — в Малой Азии , Леванте и Африке.

Гарнизон Стамбула - 20 тысяч .

Янина и Ларисса - 15 тысяч .

Крит -10 тысяч .

И так в Европе находилось всего 338 тысяч солдат турецкой армии ,которые тоже не были сосредоточены .

Против русской Дунайской армии было только 206 тысяч солдат турецкой армии , из них только 100-120 тысяч находились в четырехугольнике турецких стратегических крепостей ,а прочие разбросаны по всем Балканам и по протяжению Дуная .

Русская Дунайская армия в ее первоначальном составе из четырёх корпусов , была собрана в Бессарабии уже к 7 января 1877 года и готова к боевым действиям ,план Обручева утвержденный главным штабом и всеми инстанциями империи предполагал закончить сосредоточение 1 января 1877 года .

Ошиблись всего только на 6 дней !!!!!

Это говорит о высоком качестве русского стратегического военного планирования .

За время первой мобилиза­ции русские железные дороги перевезли 178 тысяч человек мобилизованных , а всех солдат к месту сосредоточению 254 тысяч человек ,с конским составом ,артиллерией и снабжением .

К этому времени турки с трудом смогли собрать к 80 тысячам войск низама в Европейской части Османской империи только 10 тысяч низама из Азии и 20-30 тысяч резервистов и ополченцев и из них более половины не имело никакой военной подготовки .

Из этих 120 тысяч ,ни в одном месте более 30-35 тысяч регулярных войск вместе ни разу не находились .

Причём 20 тысяч столичного гарнизона не могли быть переброшены против русской армии на Дунае .

При начале войны по плану , в январе 1877 года , против русских 254 тысяч было-бы не больше 100 тысяч всех турецких войск .

Причем русских войск могло быть и существенно больше .

Ведь к началу войны два пехотных корпуса были направлены для береговой обороны Крыма и Малороссии против возможных турецких десантов ,которых в реале не было ( мелкие на Кавказе не в счёт ) и это два корпуса были для этих целей излишними.

При господстве на море русского флота эти два корпуса можно или не мобилизовать вовсе или направить против турок .

На Кавказском фронте к лету 1877года было не больше 75 тысяч турок .

Причем это были почти только запасные ,ополченцы и башибузуки .

В кавказской армии Мухтара-паши, было 60 тысяч солдат с 96 по­левыми орудиями .

15 тысяч из этих 60 тысяч была больна и не могла воевать в строевых частях .

В июле 1875 года началось массовое крестьянское восстание в Герцеговине , а потом и в Боснии .

Крестьяне христианских вероисповеданий восстали против мусульманских феодалов .

Для его подавления турки вынуждены были перебросить части низама и башибузуков для подавления восстаний в Герцеговине и Боснии .

Восставших поддержали Сербия и Черногория .

Сербия и Черногория 20 июня 1876 г. объявили Турции войну.

Бедственное состояние финансов Османской Империи и полнейшая неспособность её госструктур не позволяли ей иметь большую армию и она имела в готовности лишь до 80 тысяч регулярного войска в Европе , остальные войска были разным сбродом , да еще около 30 тысяч башибузуков собрано было у Адрианополя для усмирения мятежей в Болгарии ,ведь только ,что туркам удалось с трудом подавить очередное болгарское восстание .

Для войны с Сербией и Черногорией турки собрали :

50 тысяч дунайский корпус Ахмед-Эюба-паши находился в Нише, Виддине и Никоноле;

30 тысяч боснийский корпус Али-паши и Мехмеда-Али-паши ,находился в Боснии и Ново-Базарском санджаке;

20 тысяч герцеговинский корпус Мухтара-паши , находился в Герцеговине для действий против Черногории с севера;

12тысяч албанский корпус Дервиша-паши ,находился в Албании, близ Подгорицы, для действий против Черногорию с юга .

Из них солдат регулярной армии было только 60-70 тысяч .

Кроме 30 тысяч башибузуков у Адрианополя и столичного гарнизона 20 тысяч , более сил в Европе турки не имели вовсе и вооружить их им при мобилизации было нечем .

Сербы собрали четыре корпуса :

Дринский около 20 тысяч ,

Ибарский - 20 тысяч ,

Моравский - 40тысяч ,

Тимокский -20 тысяч .

Всего сербы собрали до 100 тысяч солдат .

Черногорцы выставили две дивизии : по 16 тысяч и 11 тысяч .

Армия у сербов была однако весьма плоха .

2 июля 1876 года сербские войска перешли Османскую границу.

И через несколько дней сербские армии были остановлены турками .

А 28 июля 1876 года главнокомандующий сербской армией русский генерал Черняев, отдал приказ отступать к сербской границе.

Сербы и черногорцы войну проиграли , 30 октября запросили у России помощи .

Россия объявила 31 октября ультиматум Турции и только из-за вмешательства России турки пошли на мир .

Начни Россия войну в августе-сентябре 1876 года и турецкие войска будет воевать не только с Россией , а ещё и с Сербией и Черногорией .

Вот например мнение Обручева о начале войны ,он ведь считал ,что только стремительное и быстрое наступление на Стамбул есть самый верный путь к успеху в войне.

"При решительности и быстроте действий взя­тие Константинополя никак не представляется абсурдом, а, напро­тив, весьма вероятно"..

Мое мнение о начале войны против Турции ,что её надо начинать в июле -августе 1876 года .

Это самое благоприятное время для начала быстрой и успешной войны .

Кроме того ,ничто не мешало помочь сербам в приведение её армии в более боеспособное состояние начиная с 1870-1872 года .

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Абрамий

[чукча]

Между тем перевозки по Средиземному морю в турецкие порты шли без остановок .

В результате турецкая армия не испытывала больших проблем с снабжением .

Посылка рейдеров в Средиземное море могла полностью прервать или как минимум затруднить турецкое судоходство по Средиземному морю .

Я уж не говорю ,что 90% патронов туркам привезли из США и Англии .

Добровольный флот немножко раньше? Железные дороги на Одессу и Севастополь уже есть. Орудия для них можно с Балтики. Или у Круппа купить.

Это все возможно только если заранее принято принципиальное решение не на локальную войну с Турцией, а на большую войну с европейской коалицией. Что есть совсем другое по рискам и по затратам. Если же мы к перспективе большой войны относимся без энтузиазма, то я не вижу как Горчаков или кто-то иной могли получить больше чем по Берлинскому трактату (за исключением перестановок в английском правительстве).

[Абрамий]

Это все возможно только если заранее принято принципиальное решение не на локальную войну с Турцией, а на большую войну с европейской коалицией. Что есть совсем другое по рискам и по затратам.

Если же мы к перспективе большой войны относимся без энтузиазма, то я не вижу как Горчаков или кто-то иной могли получить больше чем по Берлинскому трактату (за исключением перестановок в английском правительстве).

Помилосердствуете , какая такая антироссийская коалиция ?

Из одной Англии ,что-ли ?

Кто кроме неё начнёт воевать с Россией ?

Австро-Венгрия с её пустой казной и прорвой внутренних проблем ?

Франция побитая немцами ?

Германия которая воевать с Россией не собиралась и не хотела ?

Италия с её безобразной армией и отвратительным флотом ?

[Шотландец]

Австрия отметается, поскольку она уже была бита Францией, Италией и Германией. Ещё одну войну АВИ точно не переживёт. Франция и Италия против России не впишутся-ведь она им не мешает,а вот Англия и Германия-очень даже.

[КотКот]

Так неужели , Александр 2 просто испугался мифа всеобщей коолиции....

Изменено 22 Jan 2011 пользователем КотКот

[tramp]

Бисмарк советовал поступить иначе , просто начать строить флот на Черном море ещё в середине 60х годов и подождать, покуда Россию спросят, что происходит.

Тем более, что и спрашивать и протестовать было в тот момент особенно некому.

Вот тут вопрос, было это предложение искренним или с двойным дном, с учетом возможной реакции европейских держав на нарушение договора? Хотя построить что-то все-таки стоило бы, ИМХО, кстати Азовское море использовать для базирования нельзя было?

Между тем перевозки по Средиземному морю в турецкие порты шли без остановок. Посылка рейдеров в Средиземное море могла полностью прервать или как минимум затруднить турецкое судоходство по Средиземному морю.

Встречал мнение, что международное давление, особенно Англии, неявно ограничивало БД как в РТВ районом ЧМ, так и в РЯВ районом севернее Шанхая.

[Леший]

Но как Вам такой вариант: англичане входят в черное море (бомбардировка Севастополя, Одессы и пр.),

<{POST_SNAPBACK}>

Если Константинополь в русских руках, то как они вообще окажутся в Черном море?

Мое мнение о начале войны против Турции ,что её надо начинать в июле -августе 1876 года .

<{POST_SNAPBACK}>

С военной точки зрения возможно. Но вот с дипломатической... Как писал М.Н. Покровский в Санкт-Петербурге ждали, когда будет заключено соглашение с Австрией, которая долго торговалась, пока в январе 1877 г. не была заключена австро-русская конвенция.

Тоесть чистая ошибка Горчакова, рациональных причин вести себя так как он вел у него было - поведи он себя пожестче, то Англия и Австрия согласились бы со Сан-Стефано? Еще жестче, и отдали бы нам Константинополь без вопросов?

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так. Просто отсутствие вразумительной позиции. То почему-то надежды на то, что из каких-то непонятных благих побуждений Германия выступит на стороне России. После того, как Бисмарк предпочел соблюсти нейтралитет, вместо заключения соглашения с Австрией (что вполне разумно предлагал сделать Бисмарк) зачем-то начали торговаться с Британией.

[чукча]

Помилосердствуете , какая такая антироссийская коалиция ?

Из одной Англии ,что-ли ?

У Англии есть отвратное свойство - вокруг нее в случае войны всегда начинают формироваться самые причудливые коалиции.

Так неужели , Александр 2 просто испугался мифа всеобщей коолиции....

А насколько это миф и насколько руководитель государства должен пугаться? Пусть даже вероятность войны 5%, стоит ли овчинка выделки? Если вы рассуждаете отвлеченно, то рисковать легко. Если же последствия ошибки могут быть фатальными - то откуда-то берется острожность, даже трусость, ведь функции save-load нет. В 1853 коалиция тоже считалась мифом. И в 1914 никто не испугался. Может и не напали бы, может коалиция - миф, но ведь цена ошибки в расчетах чудовищна. Соответсвенно сначала есть решение царя, считает ли он большую войну приемлимой платой за Восточную Румелию в руках Болгарии, если да то политика одна, если нет то другая. А уж потом вылезает Горчаков и действует в рамках полученных указаний. Можно ли было сохранить Сан-Стефано или вообще получить Константинополь не рискуя войной с Англией и теми кого она организует? Если нет, то претензии нужно адресовать не к Горчакову.

[Абрамий]

У Англии есть отвратное свойство - вокруг нее в случае войны всегда начинают формироваться самые причудливые коалиции.

Явное преувеличение .

Почвы для такой коалиции просто физически нет и быть на тот момент не может .

Не совсем так. Просто отсутствие вразумительной позиции. То почему-то надежды на то, что из каких-то непонятных благих побуждений Германия выступит на стороне России. После того, как Бисмарк предпочел соблюсти нейтралитет, вместо заключения соглашения с Австрией (что вполне разумно предлагал сделать Бисмарк) зачем-то начали торговаться с Британией.

Австро-Венгрия вообще воевать не собиралась , да и не могла начать войну с Россией и только жаждала выторговать себе кусок из тела Османской империи .

Австро-Венгрия не начала войны даже в 1856 году ,когда против России ополчились и Англия и Франция .

Даже очень щедрые посулы и обещания Англии и Франции не соблазнили тогда австрийцев .

В 1876 году положение Австро-Венгрии было не лучше .

В 1873 году разразился грандиозный кризис, сопровождавшийся страшным венским биржевым крахом - знаменитая черная пятница 9 мая 1873 года .

В течение следующих пяти лет число банков в стране сократилось более чем в два раза.

Резко выросла безработица .

Экономический кризис продолжался до конца 1876 года и экономическое положение Австро-Венгрии исключительно осложнилось .

Кризис поразил и Австрию и Венгрию .

В Венгрии бюджетный дефицит достиг 1/4 всех государственных доходов .

И в Австрии и в Венгрии дефицит бюджета покрывали займами и печатанием необеспеченных бумажных гульденов .

С момента образования дуалистической монархии более 25 лет сохранялся сохранялся лаж бумажных денег по отношению к золоту в среднем на уровне 18%.

Тем самым фактически постоянно воспроизводилась финансовая нестабильность.

Золотых гульденов в обороте не было , их припрятывали .

Спекулянты требовали от правительств Австрии и Венгрии осуществить очередную денежную эмиссию, чтобы "спасти" экономику .

Тогда министры финансов Депретис и Шелль сумели проявить твердость, понимая, что в основе нормально работающей экономики находится стабильная денежная система, а вовсе не капиталы спекулянтов.

Тем не менее, бюджетный дефицит после кризиса оставался исключительно серьезной проблемой австрийских финансов.

Выйти на рубежи, достигнутые к моменту кризиса, стране вновь удалось лишь в 1881 году и то с большим трудом .

В такой ситуации с финансами ни о какой войне с Россией речи быть не может и и без того Австро-Венгрии пришлось ужимать все расходы какие только можно , в том числе и военные .

[Antonius Block]

Если Константинополь в русских руках, то как они вообще окажутся в Черном море?

Очень просто!

Вы уверены, что бои в Константинополе не затянутся, скажем, на месяц?

И что будет с береговыми батареями после этих боев? Или во что их превратит флот ВБ?

Русские мины? Тяжелые орудия? А как их доставлять, посуху? И сколько времени это займет?

ЕМНИП, с Мальты флот идет за 3-е суток...

[чукча]

Явное преувеличение .

Найдите хотя одну войну в Европе, где Англия не находила себе "ансамбля"? Вспоминается только Американская за независимость. Но это не меняет основного вопроса - мы готовы пойти на войну с Великой Державой?

Изменено 22 Jan 2011 пользователем чукча

[чукча]

В такой ситуации с финансами ни о какой войне с Россией речи быть не может и и без того Австро-Венгрии пришлось ужимать все расходы какие только можно , в том числе и военные .

Финансы самой России стабильны и нескончаемы, внутреннее спокойствие достигло небывалых высот... Самое оно ввязаться в большую драчку с сомнительными целями и непредсказуемым исходом.

Изменено 22 Jan 2011 пользователем чукча

[Абрамий]

Почти все предприятия военной промышленности Турции находятся в проливах и недалеко от Стамбула , а частью в самом городе и его пригородах .

Там-же находилась и большая часть военных складов всякого рода .

Изготовление оружия производилось артиллерийским арсеналом в Топхане и литейным заводом в Зейтин-Бурну - это всё пригороды Стамбула .

В арсенале изготовлялись артиллерийских орудий, выделывались затворы и почти всё потребное для артиллерии .

На литейном заводе отливались стволы для бронзовых пушек,изготовлялись снаряды всех калибров и изготовляли холодное оружие для всей армии.

Кроме того поблизости от Стамбула находились крупнейшие в Турции пороховые заводы ( Макри-кее и Ацатлу ) .

В Кирк-агаче находился патронный ,капсюльный и трубочный завод .

Кроме этого вблизи Стамбула находился морской арсенал , верфь , судоремонтный завод и большая часть морских военных складов .

Вот поэтому удар по Стамбулу может привести к самым бедственным для турок последствия .

Совсем необязательно брать сам город штурмом ,а вот разрушить военные заводы и спалить к черту все военные и морские склады в пригородах и окрестностях Стамбула и по берегам проливов нужно обязательно .

Зажечь угольные склады и османский флот далеко не уплывёт .

Кстати если русская армия блокирует Стамбул с суши , а русские рейдеры затруднят снабжение города по морю ,то через 15-20 дней город просто сам сдастся -- в самом городе провианта в больших количествах нет и никогда не было .

Хуже того , можно разрушить водоснабжение города и город останется ещё и без питьевой воды .

Колодцы и городские водохранилища город с столь большим населением не напоят .

Да и невозможно накормить и ещё и напоить город с 800 тысяч населения при его блокаде дольше 20 дней .

Из-за отсутствия питьевой воды внутри города , водоснабжение Стамбула столетиями обеспечивалось и поступало сюда из источников "Белградских" лесов, расположенных в 25 км от Стамбула .

В военные годы опасность отравления и разрушения каналов и акведуков , обеспечивающих город водой была весьма велика.

С этой целью еще в мирное время, в городе начинается сооружение водохранилищ.

Самым крупным из них является водохранилище "Еребатан", сооружение которого было завершено в 532 г. в течение нескольких месяцев, является местом, куда поступает вода из валенсианского акведука.

Оно вмещает 80 000 куб. м. воды.

И этой воды туркам только на несколько дней хватит .

Можно сидеть в осаде со скудной пищей или до 10 дней без неё ,но вот ещё и без воды турки долго не продержатся .

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Абрамий

[Абрамий]

Найдите хотя одну войну в Европе, где Англия не находила себе "ансамбля"? Вспоминается только Американская за независимость. Но это не меняет основного вопроса - мы готовы пойти на войну с Великой Державой?

Вот как раз тогда Англия оказалась в полной изоляции .

Против Англии выступили : Франция ,Испания , а потом и Голландия .

Россия и Пруссия были явно враждебными Англии , Австрия хранила нейтралитет .

На стороне Англии оказались мелкие германские государства , которые только продавали своих солдат и Португалия , последняя тоже предпочла быть нейтральной .

На стороне Англии тогда "воевали" такие "державы" как : княжество Ансбах , княжество Байрейт , Гессен-Кассель , Брауншвейг-Вольфенбюттель , Вальдек-Пирмонт , курфюршество Ганновер и конфедерация ирокезских племён .

[чукча]

Найдите хотя одну войну в Европе, где Англия не находила себе "ансамбля"? Вспоминается только Американская за независимость. Но это не меняет основного вопроса - мы готовы пойти на войну с Великой Державой?

Вот как раз тогда

[Леший]

мы готовы пойти на войну с Великой Державой?

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше спросить, насколько вообще реальна эта война. Англия грозила, но в одиночку против России она воевать не пойдет. Австрия тоже побрякивает оружием, но только ради того, чтобы выторговать для себя более выгодные условия. Франция вне игры. Германия нейтральна (а если Россия выступит гарантом сохранения в ее составе Эльзаса и части Лотарингии, то и надавит на Австрию).

[Абрамий]

Я полагаю войну Англии и России в 1877-1878 годах из-за проливов совершенно нереальной .

Более того Англия могла тоже пристроится к дележу Османской империи .

Например Кипр или ещё какие-то территории могли и ей перепасть .

При твёрдой позиции России и невозможности Австро-Венгрии вести войну , Англия предпочтёт не воевать , а постараться отхватить у Турции территории для себя .

[Fenix]

Например Кипр или ещё какие-то территории могли и ей перепасть .

Кипр как бы и так перепал

[Han Solo]

Шанс что-то изменить только один - надо с ходу брать Плевну и тогда в начале октября русская армия будет уже в Константинополе.

Англичане, вероятно, отреагировать не успеют. Тогда на переговорах у России будет намного лучшая стартовая позиция.