Flak 18 вместо 3К

[tramp]

Да не настолько все фатально, просто есть "крепкие производственники" имеющие свое лобби среди военных, готовых гнать любое г..но, лишь бы массово, лишь бы не перестраивать завод, не внедрять новую технику. Потому как перевыполнение плана по валу это премии и прочие блага жизни, а освоение чего то нового это кранты всем этим благам из-за не выполнения плана.

Что может, то промышленность и производит, зачем было вообще закупать у немцев 3К, если можно было только надавить на "крепких хозяйствеников"(с) и вуаля, все уже сами делаем, без иностранцев?

Да при чем тут Лендер, речь то за 3К.

Ну так орудие на и на шасси ставили.

Дак в том то и вопрос, что не смогли до войны нормальную 100 мм зенитку сделать. В качестве второго калибра их могли нести корабли рангом не ниже легкого крейсера и там стояли в основном импортные установки. Для эсминцев в качестве главного калибра они были малы, а в качестве второго велики, поэтому универсальным калибром были 3-хдюймовки. На всяких тральщиках - сторожевиках и ПЛ стояла "сотка", но как универсальная она не могла быть использована, т.е. для ПВО в штатном режиме не пригодна. Принятие 9 см зенитки позволило бы иметь практически на всех судах нашего флота универсальный главный калибр, а на ЭМ более мощный 2ой, что позволило бы качественно усилить ПВО возможности флота.

Да, 9-см можно было и на БО поставить, вот толку с этого, если ПУАЗО все равно для них нет, как и высокого темпа стрельбы, не говоря о силовых приводах, что снижает эффективность стрельбы до минимума, а два близких калибра для нас много, учитывая возможности промышленности, а что касается как бы малого калибра, то вот и англичане и немцы и японцы ставили различные 4" орудия на эсминцы, в т.ч. и для применения как кораблей ПВО, именно за счет высокой баллистики и мощного снаряда 100-мм зениток. Не случайно у нас имея 85-мм орудия в ближней перспективе перед войной, и после войны, создавая свой аналог немецкой Flak 41, продолжали работы по 100-мм орудиям. Более важным для легких кораблей было бы наличие малокалиберных автоматов в достаточном количестве, учитывая типовые цели и возможности СУО вкупе с приводами.

Изменено 27 Jan 2011 пользователем tramp

[sanitareugen]

Ну, скорее всего ревизовали хранящиеся на складах выстрелы. На предмет разложения пороха, но также и по состоянию гильз. Целая - оставить шрапнель или переснарядить осколочным. Незначительные трещины у дульца - укоротить, это получается холостой для дивизионной обр. 1902 (надобность в которых невелика, но такими можно стрелять из полковых обр. 1927, взамен штатных, с суженым фланцем). Выраженные трещины или коррозия - на переплавку.

И касательно затрат на изготовление. Цельнотянутые гильзы в России освоили в начале ХХ века, до этого скручивали из листа и паяли. Латунные. Сложности были в цельнотянутых стальных, но это проблема более позднего времени. Основная затрата для латунных гильз - металл.

А вот стакан снаряда - это довольно высокой точности токарные работы, с высоким процентом брака (ну и медный поясок тоже учесть...). Так что переснаряжать снаряды было осмысленным занятием. Экономически обусловленным.

[Mamay]

На переплавку, полагаю.

Это и есть канибализация, т.е. частичное использование необходимых частей работоспособного образца в новом изделии, с дальнейшем уничтожением оставшейся части.

[Mamay]

либо возможно на комплектацию выстрелов дивизионки, под те же гранаты...

Вот это тема, это я понимаю. А корпус гранаты где берем? Точим? Т.е. тянем гильзу, точим корпус снаряда, а потом начинается цирк. Из одного выстрела снаряд достаем, переснаряжаем, вставляем в другой, а потом новый снаряд вставляем в старую гильзу. В чистом виде только по гильзе 2 лишние операции - снаряжения и расснаряжения. Т.е все работают при деле, а "весь пар ушел в свисток", на выходе сомнительного качества выстрел для зенитки. ИБД такое с освоением государственных средств.

Я не удивляюсь, что автор этого проекта окажется в первых рядах врагов народа.

Изменено 22 Mar 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Что может, то промышленность и производит, зачем было вообще закупать у немцев 3К, если можно было только надавить на "крепких хозяйствеников"(с) и вуаля, все уже сами делаем, без иностранцев?

Если бы военный постоянно шли на поводу у этих товарищей, то у нас на вооружении до сих пор была Берданка, а так им удалось отстоять только патрон 7,62х54R.

Ну так орудие на и на шасси ставили.

Ну да, целых 20 штук ЯГ-10 для парадов, и даже на Т-26, которые вышли из строй после нескольких выстрелов.

Да, 9-см можно было и на БО поставить, вот толку с этого, если ПУАЗО все равно для них нет, как и высокого темпа стрельбы, не говоря о силовых приводах, что снижает эффективность стрельбы до минимума

Этого всего и для 10 см нет.

два близких калибра для нас много, учитывая возможности промышленности

А кто говорит о 2х, один - 9 см, следующий - 12 см, следующий - 15 см.

что касается как бы малого калибра, то вот и англичане и немцы и японцы ставили различные 4" орудия на эсминцы, в т.ч. и для применения как кораблей ПВО, именно за счет высокой баллистики и мощного снаряда 100-мм зениток.

Больше так не делаете, хорошо. Пишите о том, что вам известно достоверно или хотя бы где-то слышали, а то я полдня искал эсминцы межвоенного периода на которых были установлены 10см пушки. Не нашел, ни одного. Ближайший носитель лёгкий крейсер типа «Кондотьери». И еще на французских эсминцах англичане вместо задних 13см и 14см орудий ГК ставили 4" для усиления ПВО возможностей. У англичан было масса кораблей несущих это орудие как ГК и универсальное, но к классу эскадренного миноносца они отношения не имели.

Более важным для легких кораблей было бы наличие малокалиберных автоматов в достаточном количестве, учитывая типовые цели и возможности СУО вкупе с приводами.

Это не так. Послевоенные исследования показали, что самостоятельно (не в составе ордера ПВО) корабль может защититься только при условии поражения пикировщиков до момента их входа в атаку, а это 4-5 км по досягаемости. Эффективное поражение на таком удалении могли обеспечить пушки калибра 55-75 мм и выше, собственно именно поэтому достаточно быстро послевоенные зенитки проскочили калибр в 45 мм. Калибры меньшего значения могут лишь создавать помехи самолету посредством заградительного огня, либо поражать уже вышедшие из атаки машины (как вы понимаете в случае успеха летчика, стрелять будет не кому).

[Mamay]

Ну, скорее всего ревизовали хранящиеся на складах выстрелы. На предмет разложения пороха, но также и по состоянию гильз.

Я то думал вы точно знаете, а это оказывается ваши домыслы. В таком случае хотелось бы получить хоть какие-то ссылки на снаряжение 3К старой шрапнелью, ибо это выглядит с моей точки зрения слишком абсурдным и опасным, так как этот снаряд рассчитан совсем под другое давление.

Незначительные трещины у дульца - укоротить, это получается холостой для дивизионной обр. 1902 (надобность в которых невелика, но такими можно стрелять из полковых обр. 1927, взамен штатных, с суженым фланцем).

Это фантазии чистой воды. Ибо:

С целью унификации боеприпасов с дивизионными орудиями, длина каморы полковой пушки была принята такой же, как и дивизионной. Однако, поскольку противооткатные устройства полковой пушки не были рассчитаны на использование мощных выстрелов дивизионных орудий, были предприняты специальные меры, исключающие возможность заряжания полковой пушки выстрелом дивизионной. Для этого диаметр фланца гильзы выстрела полкового орудия был уменьшен, соответственно зарядить полковую пушку выстрелом дивизионной было нельзя — фланец её гильзы не входил в выточку в захватных гнёздах. В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна. (Свирин, Широкорад, Википедия).

То есть снаряд дивизионки в бобик было просто не дослать, он фланцем цеплялся. Или в ваше АИ еще и гильзу подтачивали?

Сложности были в цельнотянутых стальных, но это проблема более позднего времени. Основная затрата для латунных гильз - металл.

Нет это не так, как раз с гильзами 3К были проблемы, из трех типов гильза, разного удлинения предложенных немцами, смогли освоить, только один, самый короткий, остальные рвались.

А вот стакан снаряда - это довольно высокой точности токарные работы, с высоким процентом брака (ну и медный поясок тоже учесть...).

На сколько мне известно, всю войну снаряды точили 13-15 летние пацаны и женщины, без особой квалификации, так что нет там ни какой супер точности, можете допуски на снаряды посмотреть, где-то в сети было.

Так что переснаряжать снаряды было осмысленным занятием. Экономически обусловленным.

Вообще чтобы там переснаряжением не страдать, как правило старые боеприпасы с истекающими сроками хранения отправляют в части на расстрел, а на их место закладывают новые с завода, так обновляют мобрезерв. С учетом постоянных конфликтов СССР это было самым простым и очевидным решением, которое применяется до сих пор.

[sanitareugen]

0. Извините, что "давлю авторитетом", но я, вообще-то, по военной специальности артиллерист.

1. Если Вы внимательно читали Широкорада (не выдержку из Википедии, а "талмуд"), то именно там прочли бы, что укороченная гильза от дивизионной пушки использовалась для стрельбы из полклвлй пушки обр. 1927 года. Наряду со штатной, с обжатой дульной частью.

2. "Допуски и посадки" тоже доводилось сдавать. Там достаточно высокие требования и класс точности. А также процент брака. Именно поэтому переснаряжали - слишком дорого.

3. Путь списания снарядов с истекшим сроком хранения в части для отстрела нормальный. Только вот для СССР конца 20-х он нереален. Именно поэтому переснаряжали.

И касательно выстрелов для полковых пушек. Да. Снаряды точат. Поскольку шрапнели (которых в ходе ПМВ заготовили огромное количество) именно для полковой наименее полезны. Поэтому новые снаряды делают осколочные.

[tramp]

Вот это тема, это я понимаю.

ну собственно, все уже написали.

[tramp]

Если бы военный постоянно шли на поводу у этих товарищей, то у нас на вооружении до сих пор была Берданка, а так им удалось отстоять только патрон 7,62х54R.

Вы это доказать можете или ИМХО? Делать с нуля на только создаваемой промышленной базе современное орудие иного калибра довольно трудно, кроме того, откуда вообще взялась необходимость создания в тот момент именно 90-мм зенитки, за рубежом прекрасно 75/76-мм зенитки создаются, до массовых 90-мм еще время должно пройти, а вы уже впереди паровоза.

Ну да, целых 20 штук ЯГ-10 для парадов, и даже на Т-26, которые вышли из строй после нескольких выстрелов.

И тем не менее проекты установки на различные шасси 76-мм зениток были, с 88-мм проблем было бы еще больше.

Этого всего и для 10 см нет.

А кто говорит о 2х, один - 9 см, следующий - 12 см, следующий - 15 см.

Это будет, какого там калибра были Минизини? С т.з. перспектив, 100-мм зенитка на корабле, да и на суше более перспективна, для крупных крейсеров ее совершенствование оправдано, а вот 9-см пришлось бы потом все равно менять, как немцы на первом карманнике, и кстати это еще один пример того, что без 10см нельзя было обойтись, хотя это разработчики того ФЛАК-а. 9см орудие будет требовать длинный ствол и качественные боеприпасы для обеспечения высоких ТТХ. Что же касается 12см, то это полноценная тяжелая универсалка, такую АУ нам можно сделать только в началу-середине 40-х, если все сложится удачно, хотя вероятно, полегче, чем 130-мм УАУ.

Больше так не делаете, хорошо. Пишите о том, что вам известно достоверно или хотя бы где-то слышали, а то я полдня искал эсминцы межвоенного периода на которых были установлены 10см пушки. Не нашел, ни одного. Ближайший носитель лёгкий крейсер типа «Кондотьери». И еще на французских эсминцах англичане вместо задних 13см и 14см орудий ГК ставили 4" для усиления ПВО возможностей. У англичан было масса кораблей несущих это орудие как ГК и универсальное, но к классу эскадренного миноносца они отношения не имели.

Я бы вам рекомендовал не домысливать за оппонента его тезисы, тогда и не придется искать неизвестно что. Где у меня было написано о межвоенном периоде? Я вообще-то об Акицуки и прочих проектах ВМВ говорил.

Это не так. Послевоенные исследования показали, что самостоятельно (не в составе ордера ПВО) корабль может защититься только при условии поражения пикировщиков до момента их входа в атаку, а это 4-5 км по досягаемости. Эффективное поражение на таком удалении могли обеспечить пушки калибра 55-75 мм и выше, собственно именно поэтому достаточно быстро послевоенные зенитки проскочили калибр в 45 мм. Калибры меньшего значения могут лишь создавать помехи самолету посредством заградительного огня, либо поражать уже вышедшие из атаки машины (как вы понимаете в случае успеха летчика, стрелять будет не кому).

Пикировщик с 5 км в маневрирующий корабль, при наличии МЗА с РЛС, попадет с малой вероятностью, если конечно там не 200 машин атакует, 45-мм автоматы у нас создавали, хотя потом и перешли на 57-мм, но здесь можно заметить что стремление к росту ТТХ путем наращивания калибра было у нас везде, тогда как за рубежом 40-мм автоматы до сих пор служат кое-где, поэтому говорить о безусловном несоответствии их ТТХ требованиям обеспечения ПВО кораблей я бы не стал

[Mamay]

0. Извините, что "давлю авторитетом", но я, вообще-то, по военной специальности артиллерист.

Это замечательно, с вас и спрос двойной.

Объясните как набраться смелости и запихать в новую дорогую пушку (3К), превосходящую по импульсу донора где-то на 40%, снаряд, изготовленный черти как и не пойми из чего во время 1МВ. У вас не приходило мысли что возросшим давлением его просто могло расколоть.

Если Вы внимательно читали Широкорада (не выдержку из Википедии, а "талмуд"), то именно там прочли бы, что укороченная гильза от дивизионной пушки использовалась для стрельбы из полклвлй пушки обр. 1927 года. Наряду со штатной, с обжатой дульной частью.

Подозреваю, что как раз указанная мной цитата взята из монографии Свирина М. Н. «Бобик».

"Допуски и посадки" тоже доводилось сдавать. Там достаточно высокие требования и класс точности. А также процент брака. Именно поэтому переснаряжали - слишком дорого.

Да какой там класс точности - 0,25 мм - это смех. Там зазоры - слышно как снаряд телом по полям гремит. Это же вам не пуля, он пояском стабилизируется. Единственно на превышение размера допуски строгие, в уменьшение - пожалуйста.

Путь списания снарядов с истекшим сроком хранения в части для отстрела нормальный. Только вот для СССР конца 20-х он нереален. Именно поэтому переснаряжали.

Да бросьте вы, как лежали эти миллионы снарядов, так всю войну и пролежали, а уж в войну то им применение нашли бы, ибо дураков нет связываться с изделием которое не понятно кому больше вреда принесет своим или чужим.

И касательно выстрелов для полковых пушек. Да. Снаряды точат. Поскольку шрапнели (которых в ходе ПМВ заготовили огромное количество) именно для полковой наименее полезны. Поэтому новые снаряды делают осколочные.

Да при чем тут снаряды, я вам про гильзы говорю, что делалось с фланцем гильзы дивизионки, чтобы запихать ее в бобик.

[Mamay]

Вы это доказать можете или ИМХО?

Да что доказывать? Вы прочитайте историю борьбы с этим патроном. Как он влиял на надежность работы автоматики, почему у ДП дисковый магазин вместо рожкового появился и т.п. Как переходили на патрон 7,62х39 вместо 6,5 мм. Я вообще своего имхо не имею, я классиками пользуюсь - Федоров, Благонравов.

Делать с нуля на только создаваемой промышленной базе современное орудие иного калибра довольно трудно, кроме того, откуда вообще взялась необходимость создания в тот момент именно 90-мм зенитки, за рубежом прекрасно 75/76-мм зенитки создаются, до массовых 90-мм еще время должно пройти, а вы уже впереди паровоза.

Это не ко мне, а к профессору Лендеру, который, идиот, выдвинул эту теорию в 1926 году.

И тем не менее проекты установки на различные шасси 76-мм зениток были, с 88-мм проблем было бы еще больше.

Это - не проекты, это - прожекты. Ладно систему можно стабилизировать ауттриггерами, но куда девать номера, как подтаскивать снаряды и подавать их на эту высоту.

Это будет, какого там калибра были Минизини? С т.з. перспектив, 100-мм зенитка на корабле, да и на суше более перспективна, для крупных крейсеров ее совершенствование оправдано, а вот 9-см пришлось бы потом все равно менять, как немцы на первом карманнике, и кстати это еще один пример того, что без 10см нельзя было обойтись, хотя это разработчики того ФЛАК-а.

Это называется унификация, на флоте у немцев на тяжелых кораблях 105мм было универсальным орудием. Это, кстати самый малый универсальный калибр, меньше только у итальянцев.

9см орудие будет требовать длинный ствол и качественные боеприпасы для обеспечения высоких ТТХ.

Думаю обойдемся для начало стандартными 55 клб, чтобы с форсированным давлением не связываться.

Что же касается 12см, то это полноценная тяжелая универсалка, такую АУ нам можно сделать только в началу-середине 40-х, если все сложится удачно, хотя вероятно, полегче, чем 130-мм УАУ.

Вот на нее флоту и надо ориентироваться в качестве ГК ЭМ и универсальной на более крупных кораблях (кроме легких крейсеров), может ее к началу войны и поспеем сделать.

Я бы вам рекомендовал не домысливать за оппонента его тезисы, тогда и не придется искать неизвестно что. Где у меня было написано о межвоенном периоде? Я вообще-то об Акицуки и прочих проектах ВМВ говорил.

Дак кроме Акацуки, который в ЭМ записали по недоразумению их ни у кого и нет.

Пикировщик с 5 км в маневрирующий корабль, при наличии МЗА с РЛС, попадет с малой вероятностью, если конечно там не 200 машин атакует

5 км это удаление на котором пикеровщик находиться на горизонтали, еще не пикирует. Бомбы он сбрасывает с высоты 1 - 1,5 км, потом выход из пикирования. Так вот в промежутке с 5 до 1 км, если он атакует ваш корабль, попасть в него можно только случайно.

45-мм автоматы у нас создавали

Я не писал, что их не создавали, я сказал "проскачили", имел ввиду создали и тут же перешли к следующему калибру.

тогда как за рубежом 40-мм автоматы до сих пор служат кое-где, поэтому говорить о безусловном несоответствии их ТТХ требованиям обеспечения ПВО кораблей я бы не стал

Служат там, где крупнее не поставить, обычный минимальный комплект 3" и ЗАК типа "Вулкан".

Изменено 1 Feb 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Ещё раз. Укороченные гильзы выстрелов дивизионных пушек разрешалось использовать (и использовали) в качестве гильз для выстрелов полковых пушек. Наряду со специально изготовленными.

[sanitareugen]

В общем, ключевые слова тут

Предположим по воли прогрессора, который убедил руководство страны в необходимости увеличения калибра зенитных орудий,

При этом попаданец не просто обладает предзнанием, что Большая Война ранее 1939 года не начнётся, он ещё и обладает силой не допустить "малую войну"ранее. Если у нас нет такого знания и силы - мы должны сохранить существующие средства ПВО и обеспечить их преемственность по боеприпасу.

Ну и такая мелочь - 90мм зенитки у СССР были. Правда, не свои, а ленд-лизовские. Вас не смущает тот факт, что использовались они исключительно для прикрытия стационарных объектов? Поскольку весили почти вдвое больше наших.

[Mamay]

Ещё раз. Укороченные гильзы выстрелов дивизионных пушек разрешалось использовать (и использовали) в качестве гильз для выстрелов полковых пушек. Наряду со специально изготовленными.

Т.е. вы утверждаете, что Свирин нам свистит, по поводу невозможности зарядки бобика дивизионным снарядом? Т.е. разницы между фланцем дивизионки и полковушки нет?

[Mamay]

При этом попаданец не просто обладает предзнанием, что Большая Война ранее 1939 года не начнётся, он ещё и обладает силой не допустить "малую войну"ранее.

Нет, он всего лишь подкрепляет теорию Лендера 1926 года о необходимости перехода на более крупный калибр в зенитный артиллерии (85-95 мм) административным ресурсом.

Если у нас нет такого знания и силы - мы должны сохранить существующие средства ПВО и обеспечить их преемственность по боеприпасу.

1) Никто зенитную пушку Лендера с вооружения не снимает.

2) Боеприпас у 3К все равно новый.

Ну и такая мелочь - 90мм зенитки у СССР были. Правда, не свои, а ленд-лизовские. Вас не смущает тот факт, что использовались они исключительно для прикрытия стационарных объектов? Поскольку весили почти вдвое больше наших.

Вот этот вопрос уже по существу. Действительно 3К в походном положении весила 5 тонн, а Flak18 - 8 тонн. Однако:

1) Пушка 3К монтировалась на двухколесной повозке ЗУ-29 (с четырьмя откидными опорными станинами) производства Брянского завода им. Кирова, проблема которой состояла в неустойчивости при движении по пересеченной местности. Т.е. по сути требовала доработки.

2) Избыточный вес системы в походном положении можно отнести к свойствам транспортировочного модуля, т.к. в боевом положении Flak18 вешала 5 тонн, т.е. 3 тонны приходилось на "колесики". В этой связи хотелось бы обратить внимание, что 52К имея такой же импульс, что Flak18, размещалось на более легкой платформе. Т.е за 10 лет выпуска можно ожидать появления более легкой системы в пределах массогабаритных параметров 52К.

3) А-19 вешала почти 8 тонн и была принята на вооружении в том же 1931 году. Факт повышенного веса не поставил выпуск этой системы под сомнение.

[sanitareugen]

1. Штатным дивизионным зарядить было нельзя. Что было сделано специально. Но укороченный дивизионный был пригоден.

2. Ну, а то, что у А-19 несколько иная ниша?

[Mamay]

Но укороченный дивизионный был пригоден.

Если верить Свирину, то наверное еще и обточенный.

Ну, а то, что у А-19 несколько иная ниша?

А что ее только по железной дороге возили? Нет. По полям тоже таскали, при том не разбирая на части.

[sanitareugen]

Таскали. Но 76мм зениток выпущено около 4 тысяч, и её глубокой модернизации, 85мм зениток - 14 с половиной. А корпусных А-19 - 450 штук. Иначе говоря, найти трактора и тягачи для А-19 можно было, а если не хватало скоростных - можно было таскать сельскохозяйственными, поскольку наступления заранее планируются.

А зенитки за войсками можно было лишь грузовиками возить. И 8-тонная зенитка подразумевает, что войска зенитной артиллерией не прикрыты.

[Mamay]

Таскали. Но 76мм зениток выпущено около 4 тысяч, и её глубокой модернизации, 85мм зениток - 14 с половиной. А корпусных А-19 - 450 штук.

Это только обр. 1931 года, а там еще обр.31/37, обр. 10/34 гг, + 6" обр. 10/34, + МЛ-20. Прилично там набегает 8итонной артиллерии.

Иначе говоря, найти трактора и тягачи для А-19 можно было, а если не хватало скоростных - можно было таскать сельскохозяйственными, поскольку наступления заранее планируются. А зенитки за войсками можно было лишь грузовиками возить. И 8-тонная зенитка подразумевает, что войска зенитной артиллерией не прикрыты.

Насколько я понимаю они и так ими не прикрыты, ибо войска прикрываются малокалиберными артавтоматами и зенитными пулеметами. А 85мм это прикрытие ближайшего и дальнего тыла (склады, станции, мосты и т.п.).

Изменено 2 Feb 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Нет. Неверно понимаете. По штату 76мм (85мм) зенитки начинаются на уровне стрелковой дивизии. По 4 в стрелковой и моторизованной, 8 в кавалерийской, 12 в мотострелковой.

Изменено 2 Feb 2011 пользователем sanitareugen

[Mamay]

Дык по паспорту там и 6" гаубицы и танки есть, а реально все эти вкусности только с корпуса/армии начинались.

[sanitareugen]

Нет. По довоенному штату в стрелковой дивизии были и 3" зенитки, и 12 152мм гаубиц, и 12 плавающих танков. Причём реально были. Вот при мобилизации во вновь формируемых дивизиях много чего не хватало.

И, кстати, А-19 это не корпусной уровень по довоенным представлениям, а РГК (хотя постепенно и заменяли в корпусных пушечных полках штатные 107мм пушки обр. 1910/30 на 122мм).

Кстати, эта пушка в походном положении весила 3 тонны, а пришедшая ей на смену 107мм М-60 - 4300 кг в походном положении.

[Mamay]

Нет. По довоенному штату в стрелковой дивизии были и 3" зенитки, и 12 152мм гаубиц, и 12 плавающих танков. Причём реально были. Вот при мобилизации во вновь формируемых дивизиях много чего не хватало.

Для стрелковой дивизии штат № 04/400 от 05.04.1941 года предусматривал ее структуру, численный состав, вооружение и снаряжения в условиях военного времени. Подавляющее большинство дивизий в мирное время находятся кадрированном состоянии, как тогда писали "ординарном", до военных штатов были развернуты единицы.

И, кстати, А-19 это не корпусной уровень по довоенным представлениям, а РГК (хотя постепенно и заменяли в корпусных пушечных полках штатные 107мм пушки обр. 1910/30 на 122мм).

По довоенный представлениям как раз корпусной. Просто перед войной и в ходе нее переходили от структуры бригада - корпус, к структуре дивизия - армия. Корпус исчез как соединение, поэтому и артиллерия его перекочевала в армейскую и РГК.

Кстати, эта пушка в походном положении весила 3 тонны,

Это совсем не кстати, ибо пушка не может весить в походном положении меньше, чем в боевом, если не предусматривает разборку и раздельную возку. А эта система раздельную возку не предусматривала.

пришедшая ей на смену 107мм М-60 - 4300 кг в походном положении.

Ни куда не дошедшая в конечном итоге.

[sanitareugen]

"Ординарный" уже перед войной не употреблялось. Это система "тройчаток", когда из одной дивизии мирного времени делали три. Но от этого до начала войны уже ушли. Пришли к системе трёх штатов - развёрнутый мирного времени, 12 тысяч (в военное доводят до 14 тысяч, в основном пополняя тыловые службы), частично развёрнутй (6000) и кадрированный (3000). Во всех случаях боевая техника и вооружение должны были храниться в полном объёме на складах, авто- и тракторный транспорт частично поступал по мобилизации (во 2-м и 3-м случаях).

По довоенным - РГК. Хотя в часть корпусов А-19 поступала взамен так и не освоенной в полном объёме М-60 (хотя сколько-то их произвели и даже успели повоевать)

В боевом она (корпусная пушка обр. 1910/30) весила 2700 кг.

И, возвращаясь к зениткам. Решение на отказ от 76мм в пользу 90мм можно было бы принять при следующих условиях:

1. Войны на протяжении 1930-х не будет, срочное укрепление зенитной артиллерии не нужно, можно не торопясь делать более сложные и дорогие модели, чтобы к началу 40-х иметь их запас, а имеющиеся снаряды 76мм расстрелять на учениях.

2. Авиация разовьётся настолько, что 76мм окажется неэффективна, а 90мм эффективна.

3. Воевать будем не с Польшей или Китаем, реальными противниками этого периода, а с высокоразвитыми технически странами, в авиапарке которых устаревшие самолёты будут составлять малую часть.

Первое предположение крайне рисковано, а при условии, что оно породит ослабление усилий по сегодняшнему (а не на перспективу) укрепление армии, может сыграть роль "самосрабатываемого антипророчества".

Второе имело под собой известные основания, однако же оценить реальные достижения на десять лет вперёд было нереально - может, развитие будет таково, что и 90мм бесполезны?

Третье представлялось нереалистичным. Даже при участии "Больших Игроков" участие на их стороне соседей СССР, причём в качестве основной массы войск, казалось неизбежным (хотя оправдалось лишь в отношении Румынии, Венгрии, Словакии, Финляндии и Манчжоу-Го, но не Польши, Турции и Китая).

То есть попаданец с предзнанием, причём сам факт предзнания повлияет на события, и не в лучшую сторону.

[Mamay]

"Ординарный" уже перед войной не употреблялось. Это система "тройчаток", когда из одной дивизии мирного времени делали три. Но от этого до начала войны уже ушли. Пришли к системе трёх штатов - развёрнутый мирного времени, 12 тысяч (в военное доводят до 14 тысяч, в основном пополняя тыловые службы), частично развёрнутй (6000) и кадрированный (3000). Во всех случаях боевая техника и вооружение должны были храниться в полном объёме на складах, авто- и тракторный транспорт частично поступал по мобилизации (во 2-м и 3-м случаях).

Для стрелковой кадровой "ординарной" дивизии штат от 14.08.1939 года предусматривал численность 8900 человек.

По довоенным - РГК. Хотя в часть корпусов А-19 поступала взамен так и не освоенной в полном объёме М-60 (хотя сколько-то их произвели и даже успели повоевать)

В боевом она (корпусная пушка обр. 1910/30) весила 2700 кг.

Вес корпусной 122-мм пушки А-19 не зависел от того поступила она на вооружения корпуса или находилась в РГК и неизменно составлял в походном положении 7,9 т.

Указанный вами вес соответствовал 107-мм корпусной пушке образца 1910/30 годов в боевом положении.

И, возвращаясь к зениткам. Решение на отказ от 76мм в пользу 90мм можно было бы принять при следующих условиях:

1. Войны на протяжении 1930-х не будет, срочное укрепление зенитной артиллерии не нужно, можно не торопясь делать более сложные и дорогие модели, чтобы к началу 40-х иметь их запас, а имеющиеся снаряды 76мм расстрелять на учениях.

Ну точно так же как с 3К будет. Неспешное производство стволов и боеприпасов к ней. В изготовлении стволы 8-8 не сложнее 3К, т.к. удлинение одно и тоже. Выстрел то же не сложнее. Старые зенитки постепенно обновляются новыми.

2. Авиация разовьётся настолько, что 76мм окажется неэффективна, а 90мм эффективна.

Это следует из работ Лендера от 1926 года и доктрины Дуэ (1928 - 30).

3. Воевать будем не с Польшей или Китаем, реальными противниками этого периода, а с высокоразвитыми технически странами, в авиапарке которых устаревшие самолёты будут составлять малую часть.

Вам не кажется, что принимать образец вооружения в расчете на войну с каким-то одним конкретным противником, действие по меньшей мере абсурдное.

И это, против кого принимали на вооружение 19К в 1932 году, когда танков на тот период ни у Польши, ни у Китая не было.

Противогазы и химические войска против кого вводили? Ни Китай ни Польша, не располагали запасами боевого газа и не имели мощностей по его производству.

Единственное на тот период государство рабочих и крестьян готово было отразить агрессию с любой стороны, ваши взгляды не соответствуют воззрениям и идеологии того периода.

То есть попаданец с предзнанием, причём сам факт предзнания повлияет на события, и не в лучшую сторону.

Очень сомнительный и необоснованный вывод.

Я вижу только положительное влияние. Прекрасные перспективы в танках, флоте. Возможное влияние на принятие нового дивизионного калибра.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay