Flak 18 вместо 3К

[sanitareugen]

1. От того, находится ли А-19 на вооружении РГК или корпусной артиллерии, вес, конечно, не зависел. Зависело, что могут выделить для её тягания.

2. Удлинение (в калибрах) одно, а длина, в метрах, нет. А процент брака от длины зависит драматически.

3. Доктрина Дуэ есть поджанр "боевой фантастики". Реального появления описанных в ней самолётов ожидать, исходя из неё, столько же оснований, сколько описанных в ней же 1000-тонных танков.

4. Химические боеприпасы у Польши были (и даже применены ею против Германии в 1939, хотя ни во что это не вылилось). По танкам она вообще считалась "четвёртой танковой державой Европы", и хотя парк в 400 машин был скромен, однако можно было ожидать, что "французские друзья" подарят сколько-то из 8000 изготовленных Рено ФТ-17.

[Mamay]

2. Удлинение (в калибрах) одно, а длина, в метрах, нет. А процент брака от длины зависит драматически.

Как раз в большой степени от удлинения. Разница в длине ствола между ЗиС-2 и ЗиС-3 была всего 10см, но по воспоминаниям Грабина в изготовлении ЗиС-2 была несоизмеримо сложнее (собственно, одна из причин снятия ее с производства в 1941 году).

3. Доктрина Дуэ есть поджанр "боевой фантастики". Реального появления описанных в ней самолётов ожидать, исходя из неё, столько же оснований, сколько описанных в ней же 1000-тонных танков.

Тем не менее это доктрина была принята военными как руководство к действию и ее на полном серьезе изучали, а потом в полном соответствии с ней уничтожали промышленные центры противника и его войска до их вступления в бой.

По танкам она вообще считалась "четвёртой танковой державой Европы", и хотя парк в 400 машин был скромен, однако можно было ожидать, что "французские друзья" подарят сколько-то из 8000 изготовленных Рено ФТ-17.

Не знаю какой там она считалась, но 7ТР появился у них только 1935 году, а 19К у нас в 1932. Т.е. здесь что у нас "рука прогрессора"? Про Рено лучше не вспоминать, ибо для их уничтожения ПТР и крупнокалиберного пулемета за глаза хватит (как собственно и 7ТР).

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Появился он у них поздно. А 10ТР вообще в 1939 (напомню - 10ТР это "БТ по польски"). При том, что они его закупили у Кристи одновременно с СССР. Просто в 1931 ожидали, что они купленное освоят быстро. Недооценили масштаба попила и высоты гонора

Но, кстати, прототип 7ТР, "Виккерс 6-тонный" они в 1930-м купили. Одну машину для испытаний (прямо сейчас, в 1930), лицензию и 50 готовых (поставлены 38, в конце 1932 года).

[sanitareugen]

ЗиС-2

Длина ствола, мм/клб 4160/73

Длина канала ствола, мм/клб 3950/69,3

ЗиС-3

Длина ствола, мм/клб 3200/42,1

Длина канала ствола, мм/клб 2985/39,3

(Без дульного тормоза, разумеется).

Разница примерно метр (или почти на треть длиннее)

[sanitareugen]

Итак, рассмотрим конспективно суть доктрины Дуэ.

1.Авиация есть сугубо наступательное оружие. Авиация одна сама по себе способна добиться победы в войне. Это достигается массированными непрерывными бомбрдировками городов противника до тех пор, пока изнуренное население страны противника не будет морально сломлено и не потребует от своего правительства капитуляции.

Задачами своей армии остается лишь удержание линии фронта, а задачей флота является оборона побережья до того момента пока авиация не завоюет победу.

Отсюда проистекают следующие задачи:

а) Еще в мирное время создать максимально сильный воздушный флот (это то, что мы сегодня называем стратегической авиацией ) и запас авиабомб, и на это бросить максимально возможные средства. Та страна, которая к началу войны будет обладать самым большим и сильным воздушным флотом, одежит победу.

б) Не создавать вспомогательной авиации (это то, что мы сегодня называем армейской и морской авиацией), т.к. это будет непроизводительным и расточительным расходованием самолетов. Обороняющиеся сухопутная армия и флот прекрасно обойдутся без авиации, т.к. стрелки в траншеях и корабли в море слишком малоразмерные цели и их уничтожение потребует чрезмерного расхода горючего, бомб при очень малозначимых результатах. Все силы и средства должны быть брошены на создание воздушной армии.

в) По этой же причине не создавать системы противовоздушной обороны (истребительной авиации и знитной артиллерии) т.к. практически невозможно предугадать куда направятся самолеты воздушной армии для очередной бомбежки и невозможно создать по всей стране достаточно густую сеть наблюдательных пунктов с надежной связью. А если и удасться обнаружить самолеты противника в воздухе, то невозможно определить их цель, и пока в воздух поднимутся самолеты воздушного боя и прилетят к месту обнаружения, то бомбардировщики уже успеют высыпать свой запас бомб. А пустые самолеты уже не представляют никакого интереса для истребителей. Да и отыскать в небе бомбардировщики противника крайне трудно, так что встреча с ними может быть только случайной.

Создание же зенитной артиллерии также нецелесообразно. т.к. невозможно окружить каждый город большим количеством зенитных пушек. Попасть из пушки в летящий самолет можно только случайно и огромный расход снарядов и пуль для этого никак не оправдывается. Никакая промышленность не сможет изготовить достаточно много снарядов для зенитных пушек.

2.Необходимо смириться с тем, воздушная армия противника будет также разрушать наши города. Предотвратить это невозможно. Необходимо стремиться только к тому, чтобы ежедневно разрушать больше городов, чем это делает противник и сломать его морально раньше, чем это сделает он в отношении нас. Отсюда простой и очевидный вывод - победа будет за тем, у кого сильнее воздушная армия и чем разница в силах больше, тем раньше придет победа и тем меньше будет разрушено наших городов.

Исходя из этих двух основных пунктов, Дуэ определяет характер военного управления боевыми действиями, тактику воздушной армии и требуемые основные тактико-технические характеристики военных самолетов.

...

Тактика авиации сводится к согласованному по времени взлету с нескольких аэродромов и согласованному по времени и месту наиболее мощному удару по избранному на сегодня городу. Город должен быть разрушен за один налет, иначе теряется эффект внезапности и население к следующему налету может приготовиться (покинуть свои жилища и укрыться в окрестностях, вывезти и спрятать свое имущество и ценности, расселиться по окрестным селам). Второй и последующие удары по городу окажутся таким образом гораздо менее результативными.

Совершенно нецелесообразно пытаться бомбить войска противника, т.к. пехота в окопе слишком мелкая и трудноуязвимая цель, к тому же распределенная на слишком большой длине. Расход бомб будет огромен при совершенно неудовлетворительных результатах. Бомбить кавалерию еще более нецелесообразно, т.к. в силу большой подвижности она легко будет избегать поражения.

Бомбардировки заводов, в том числе и военных, также нецелесообразны. т.к. противник легко может перносить военное производство из одной местности в другую, используя непораженную рабочую силу из городов, рассеивать производство по мелким мастерским.

В то же время удары по городам, оказывая уничтожающее воздействие на моральное состояние населения, которое обладает гораздо более низкой стойкостью, нежели солдаты, косвенно разрушает и стойкость солдат на фронте. Если солдат знает, что его семья подвергается таким же опасностям как и он, и может быть убита, как и он, неизбежно возникает ощущение бсполезности своего нахождения в окопах. Чтобы он ни делал, как бы ни проявлял героизм, он, оказывается, не в силах защитить своих родных, свою страну.

Воздушная эскадра может случайно встретиться с такой же эскадрой противника. Тогда возможен воздушный бой. Эскадре не следует стремиться к воздушному бою, но и не следует избегать его. Следовательно, требуется два типа самолетов - бомбардировщики и истребители. Дуэ называет их самолетами воздушного боя. Но для каждого вылета соотношение бомбардировщиков в эскадре должно быть различно. Оно зависит от вероятности встречи с самолетами противника. Каждый истребитель снижает ударную мощь эскадры. т.к. вместо бомб он несет на себе пулеметы и пушки, но недостаточное количество своих истребителей не позволит уничтожить достаточно много бомбардировщиков противника.

Отсюда просто и очевидный вывод - самолет должен быть универсален и для каждого вылета оснащаться либо бомбами, либо пулеметами и пушками, либо и тем и другим. Дуэ полностью отвергает одномоторные одноместные легкие истребители, полагая, что при встрече с самолетом, ощетинившимся во все стороны пулеметными огневыми точками такой истребитель не сможет близко подлететь к самолету противника и будет легко уничтожен. Вдобавок легкий истребитель должен нацеливать свое оружие за счет нацеливания всего самолета. Такая стрельба непродуктивна. Один человек не может эффективно одновременно управлять самолетом и целиться.

Из этих исходных данных истекают тактико-технические требования к боевому самолету. Ему не требуется ни большая скорость полета, ни большая высота, т.к. эти два фактора только увеличивают рассеивание бомб. Вполне достаточно высоты полета, на которой зенитные пушки не будут опасны. Большая же скорость требует больших и тяжелых моторов и много горючего, в то время как от самолета требуется лишь два момента - доставить как можно дальше как можно больше бомб.

Вместе с тем, бомбовая нагрузка не должна быть ни слишком маленькой, ни слишком большой. В первом случае требуется слишком много самолетов, летчиков, техников, аэродромов, ангаров. Во втором случае потеря каждого самолета будет слишком сказываться на ударной мощи эскадры.

Совершенно обязательно предусматривать в конструкции самолета возможность увеличивать или уменьшать запас горючего за счет уменьшения или увеличения запаса бомб. Это позволит всякий раз обеспечивать оптимальное соотношение дальности полета с ударной силой эскадры. Если цель близка, то можно взять больше бомб, если далека, то можно взять больше горючего, но послать больше самолетов и ударная мощь эскадры в обеих случаях будет достаточна.

Боевым самолетам не требуется ни сложных прицелов для бомбометания, ни совершенных приборов навигации, т.к. город достаточно большая по площади цель и промахнуться здесь невозможно. Обычного компаса вполне достаточно, чтобы затем вернуться на знакомую местность и отыскать по знакомым ориентирам свой аэродром.

То есть почти полная противоположность реальной практике воздушной войны.

По ссылке более подробное рассмотрение:

http://militera.lib.ru/science/vauthier_p/index.html

Изменено 3 Feb 2011 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Кстати, забавный вывод - если Дуэ принимали бы в СССР вполне всерьёз, то 76мм зенитка лучше 90мм.

Толпы тихоходных и низковысотных машин "воздушного флота" требовали не немногочисленных зениток с большой досягаемостью по высоте, а масс сравнительно дешёвых, и с дешёвым боеприпасом.

Машин типа этих:

http://airwar.ru/enc/bww1/f62.html

[Mamay]

Появился он у них поздно. А 10ТР вообще в 1939 (напомню - 10ТР это "БТ по польски"). При том, что они его закупили у Кристи одновременно с СССР. Просто в 1931 ожидали, что они купленное освоят быстро. Недооценили масштаба попила и высоты гонора Но, кстати, прототип 7ТР, "Виккерс 6-тонный" они в 1930-м купили. Одну машину для испытаний (прямо сейчас, в 1930), лицензию и 50 готовых (поставлены 38, в конце 1932 года).

Если исходить из вашей логике "принятие образца вооружения против другого конкретного образца у противника", то наши военные отлично представляющие, что такое Т-26, ограничились бы разработкой ПТР и дело с концом. 19К обладает излишнем могуществом, для этих консервных банок.

Изменено 4 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Разница примерно метр (или почти на треть длиннее)

Прошу прощения, прогнался, указал разницу ЗиС-2 с 3К.

Между 3К и 8-8 будет где-то в районе 70 см. Много, но не думаю, что это вызовет неразрешимые проблемы даже у косоруких калининцев.

[sanitareugen]

Ну так на перспективу закладывались. На модернизацию. Т-26Э, скажем, тоже поосновательнее будет.

[sanitareugen]

Смотря какую 8-8 смотреть. Flak41 имела ствол 6.54 метра, тогда как 3К имела 4.19 метра.

[Mamay]

То есть почти полная противоположность реальной практике воздушной войны.

Дело в том что доктрина Дуэ была обращена в достаточно отдаленное будущее и могла быть реализована (особенно в отношении нашей страны), только при наличии стратегической авиации и ядерного оружия (желательно), потому как только при этих условиях выполнимы 2 основных аспекта доктрины:

1) Авиация одна сама по себе способна добиться победы в войне.

2) Авиация должна действовать на оперативную глубину (т.е. достигать любой точки страны противника).

Так, что годов до 50-х зенитки нам нужны.

Ну и я полагаю под впечатлением этой доктрины англичане начали выпуск зажигательных бомб за долго до начала 2МВ.

Изменено 4 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Смотря какую 8-8 смотреть. Flak41 имела ствол 6.54 метра, тогда как 3К имела 4.19 метра.

Не, эта пушка пожалуй не разрешимая задача, для завода № 8, особенно в тот период времени. Речь о системе 1928 года Flak18.

Ну так на перспективу закладывались. На модернизацию. Т-26Э, скажем, тоже поосновательнее будет.

Ну дык и 8-8 на перспективу.

[sanitareugen]

Кстати, похоже, что у немцев мотив был примерно тот же, что и у СССР. Просто у них хватало 88мм снарядов морской артиллерии (ну, или оснастки для них...) 88мм это их флотская зенитка. При выборе калибра они сначала хотели 105мм. Но запаса таких зенитных снарядов у них точно не было.

[Mamay]

Кстати, похоже, что у немцев мотив был примерно тот же, что и у СССР. Просто у них хватало 88мм снарядов морской артиллерии (ну, или оснастки для них...) 88мм это их флотская зенитка.

Ну не совсем зенитные те пушки были (так и 75мм Канэ зенитной можно считать). Первая 88 на флоте появилась аж в 1892 году. За все историю длина их здорово менялась, были они длиной и 30 клб, и 35 (на фото виден оч короткий выстрел к ней) и 45, и даже с дуру 78, но 55 клб - никогда. Так что отношение морские выстрелы имели к Flak18, где-то такое же, как и выстрел дивизионки к выстрелу 3К.

При выборе калибра они сначала хотели 105мм. Но запаса таких зенитных снарядов у них точно не было.

105 мм на флоте с 1898 года, что конечно несколько позже, чем 88, но не столько, чтобы за это время не выпустить товарное количество снарядов под эти пушки (кстати, обратите внимания длина выстрелов много длиннее). Что там с их хотелками получилось мне пока не ясно.

Изменено 7 Feb 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Нет, речь именно о 88мм зенитках флота. Для которых были разработаны снаряды, были разработаны приёмы стрельбы и т.п. (88 противоминные также были)

105мм зениток у немцев в ПМВ не было. Их создали существенно позже, и в ВМВ 105мм зенитки у них были.

[Mamay]

Нет, речь именно о 88мм зенитках флота. Для которых были разработаны снаряды, были разработаны приёмы стрельбы и т.п. (88 противоминные также были)

В 1МВ не было специализированных зениток, они делались из противоминных додредноутских орудий. Немецкий случай не исключение. Я же вам не случайно про Канэ 75 мм написал.

И шо характерно, принимая на вооружение новый образец орудия в 1930 году с таким же калибром и удлинением, что и старый, немцы применили новые выстрелы. И переточили все старые стволы под них.

Изменено 7 Feb 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Вот-вот. Принимая новый выстрел - сохраняют старый снаряд. Логика в точности та же. И в точности столь же оправдана.

Выбор "маленькие по три, но сегодня" всегда лучше, применительно к военной тематике, чем "большие по пять, но завтра".

[komo]

Возможно стоит альтернативить с сохранением в качестве дивизионки калибра 87,6мм в начале 20г. Тогда и зенитка на основе шнапрельного снаряда кг в 10-11 има шанс на существование. Но это более глубокая развилка и ее основное отличие от реала цена снаряда ( ефективность гранаты и шнапрельного раза в 1,5 выше чем у 3", а цена на 20-40% больше).

[Mamay]

Вот-вот. Принимая новый выстрел - сохраняют старый снаряд. Логика в точности та же. И в точности столь же оправдана.

Ну, да. А если почитали ссылки что ли, то станет ясно что длина гильзы у них одинаковая, рабочие давление одинаковое и даже масса снарядов у большинства выстрелов кроме одного типа. То есть ситуация обратная нашей. Гильза старая снаряды новые (некоторые). Навеска метательного заряда другая, но оно понятно состав пороха другой.

Только не понятно, что они там точили?

Выбор "маленькие по три, но сегодня" всегда лучше, применительно к военной тематике, чем "большие по пять, но завтра".

Выбор бедных и недальновидных.

Изменено 7 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Возможно стоит альтернативить с сохранением в качестве дивизионки калибра 87,6мм в начале 20г. Тогда и зенитка на основе шнапрельного снаряда кг в 10-11 има шанс на существование. Но это более глубокая развилка и ее основное отличие от реала цена снаряда (эффективность гранаты и шнапрельного раза в 1,5 выше чем у 3", а цена на 20-40% больше).

Вы меня опередили хотел обсудить это в отдельной ветки в более расширенном варианте, но больше это касается дивизионной артиллерии.

Пойду создам, наверное.

[sanitareugen]

Выбор бедных, но умных. Продиктованный необходимостью сохранять боеспособность всё время, пока идёт замена парка вооружения.

[Mamay]

Выбор бедных, но умных. Продиктованный необходимостью сохранять боеспособность всё время, пока идёт замена парка вооружения.

1) В таком случае замена никогда не произойдет, все будут уповать на миллионы, вылежавших свой срок выстрелов. Пока жаренный петух не клюнул в одно место, 85 мм и 100 мм в поле так и не появлялись.

2) Боеспособность не нарушается, т.к. под старые выстрелы есть старые пушки, их замена происходит по мере накопления выстрелов для новых пушек.

[sanitareugen]

В реале - 85мм, и 100мм появились. В отличие от этого предложения, где они не родятся, по случаю смерти СССР.

85мм и 100мм появлялись, как морские системы, где выше требования к технической эффективности (поскольку нельзя компенсировать, как на суше, массируя устаревшую артиллерию), а финансовые ограничения слабее (поскольку парк меньше). И когда пошли наработки, в частности, появился и запас выстрелов, и оснастка для их производства, и навыки - стало можно их внедрять и на суше.

[Mamay]

В реале - 85мм, и 100мм появились. В отличие от этого предложения, где они не родятся, по случаю смерти СССР.

Вы не обосновано драматизируете ситуацию.

85мм и 100мм появлялись, как морские системы, где выше требования к технической эффективности (поскольку нельзя компенсировать, как на суше, массируя устаревшую артиллерию), а финансовые ограничения слабее (поскольку парк меньше). И когда пошли наработки, в частности, появился и запас выстрелов, и оснастка для их производства, и навыки - стало можно их внедрять и на суше.

Да не было там никогда проблемы с запасом выстрелов. На флоте 4" перед 1МВ войной была принята. Оч неплохая пушка. Так что то не стали цепляться за ее боеприпасы, а приняли новый калибр (100мм), который отличался на 2 (всего ДВА) мм и никто не драматизировал ситуацию, про оснастку и навыки не рассказывал.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

1. "Военная тревога 1927 года". В отсутствие у СССР современного вооружения (а вместо него эксперименты с "перспективным") - шанс перерастания в войну.

2. Флот - царство малосерийной техники. Сухопутные войска - массовой. Списать десять тысяч 102мм снарядов можно, десять миллионов 76мм - самоубийство. Впрочем, 102мм никто не списывал. Из 232 изготовленных пушек к 1941 оставалось 152, на канонерках и сторожевиках