Моделирования операций от коллеги ВладIMIR

[ВладIMIR]

в кружке - сражение (Харьков, май 1942

Расскажите, как закончится?

Кстати, коллега Mukhin, наверное, мы могли бы разыграть какое-нибудь сражение и из мира МЦМ-4. Давно хотел предложить

Ну, как только решитесь - я к Вашим услугам

"Харьков-1942" подходит к концу. Советские войска прорвали фронт, взяли Харьков и "сворачивают" левый фланг немцев, а сил для контрудара у тех уже не осталось. Просто немцам (благодаря случаю в лице кубика) сильно не повезло с погодой, и после первого довольно успешного для них воздушного боя началась полоса дождей. И к тому же немецкий главком в силу молодости и неопытности ошибок наделал.

Может, попробуем разыграть сражение из мира МЦМ-4? Желательно примерное равенство (или хотя бы отсутствие большого численного превосходства). Нужна численность (по типам) у обоих сторон бронетехники, артиллерии, авиации. Возможно использование флота, если это прибрежный ТВД. Желательны масштабы не менее 500-800 танков на сторону. Очень хотелось бы совместную русско-немецкую операцию. Нужна карта с линией фронта.

Вот какой я привередливый заказчик! :scare2:

[Mukhin]

Я подумаю

[Vova7]

Очень хотелось бы совместную русско-немецкую операцию. Нужна карта с линией фронта.

ну можно попробовать вариант с агрессивной Францией переиграть..

[Parafin]

ну можно попробовать вариант с агрессивной Францией переиграть..

<{POST_SNAPBACK}>

Да, попытки «прописать» Францию задним числом (с уже известным разгромом) не были особо удачными (не было мотивации), хотя коллеги Арктика и Палтус заметно поубавили ей «картонности». Авторы мира сами усилили французов, а слили легко и просто, без затей. Хотелось бы более красочной и реалистичной (для этого мира) картины. Впрочем я не настаиваю – при значительных изменениях могут «поплыть» последующие события.

[ВладIMIR]

Vova7:

ну можно попробовать вариант с агрессивной Францией переиграть..

Очень заманчиво! Но вот масштабы велики... В реале там было ЕМНИП по ~2500 танков на сторону (сейчас лениво искать точные цифры, но они у меня есть) - это почти уровень Курской дуги и Луцк-Бродов. В нашем случае французов будет несколько больше, а к немцам добавятся русские. Что у немцев будет сил меньше, чем в реальности - не верю. Они и так строили свои "панцеры" ни шатко, ни валко. И как манну небесную восприняли трофейных "чехов".

Времени такая масштабная игра займёт 2,5 - 3 месяца. Да и французской техники у нас маловато, надо будет доделывать. Можем не уложиться до летних каникул. Может, возьмём какой-нибудь ограниченный участок фронта?

В реале:

немцы: 2580 танков, 3824 боевых самолета , 7378 артиллерийских орудий калибром 75 мм и выше.

Французские войска на этом фронте имели 2789 танков (из них 2285 современных) и 11 200 артиллерийских орудий калибром 75 мм и выше. В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков и около 1350 орудий полевой артиллерии.

К началу боевых действий французские военно-воздушные силы насчитывали 1648 самолетов первой линии, в том числе 946 истребителей и 219 бомбардировщиков. Во Франции находилось около 500 английских самолетов.

Что-то самолётов маловато. В других источниках я встречал, что у англо-французов было тоже около 3800 самолётов.

Изменено 4 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Коллеги, позволил себе создать отдельную тему, чтоб здесь выкладывать материалы для обыгрыша командой коллеги тезка некоторых сражений МЦМ-4.

Для начала предлагается переиграть французскую компанию, но несколько в отличном от варианта коллеги Мухина сценарии..

Начальные силы я как понимаю оставляем прежние.. Итак - данные из оригинального тайм-лайна:

Положение дел на 10 мая 1940 г. на Западноевропейском и Северно-европейском ТВД

Армия

Объединённое командование "Запад" – Бломберг

Западный фронт – Пепеляев

1 А. (XIV, XVII ак.), 6 А. (I, VI ак.), 3 Бр.А (II,III мк, II Гв.мск.), 1 отбп, 12 Герм. А. (5 пд, прибывают из Италии 1 тд и 1 лёг. мд). Прибыли с Балканского полуострова 3 А. (IV, VII ак., 6 отд.мех.бр.), 2 Бр.А (I мк, I,II Гр.мск.), 2 зенабр., 2,3,4 отбп. Занимает фронт от Ахена до стыка границ Германии, Люксебурга и Бельгии

ГА "А" – Бок

18 Герм. А. (7 пд.), 6 Герм. А. (8 пд.), ТГр. "Клейст" (3 тд и 2 мд.). Занимает фронт от моря до Ахена

ГА "Б" – Лееб

1 Герм. А. (3 пд.), 7 Герм. А. (4 пд.) Занимает фронт от стыка границ Люксембурга, Франции и Германии до Швейцарии

Резерв в Германии – 19 пд., 21 ландв. див., 2 мд, 1 кбр, 1 лёгк. мд.

Всего 101 див. 2051 рус. + 873 герм. танков; 1621 рус. + 1611 герм. самолётов

Помимо этого:

В Дании и Норвегии – 2 пд.

В Мурманске и северной Норвегии – Мурманская оперативная группа: XVIII ак., 3 вдбр.

Против этих сил французы развернули Северо-Восточный фронт (Жорж)

1 ГА (Бийот) – 1,2,7,9 А. и БЭК (41 див, в т.ч. 32 фр. (22 пд, 3 лёг.мех., 7мд) и 9 англ.). По плану "Диль":

2 А и левый фланг 9 А. оставались на фронте Лонгви – Живе, остальные силы выдвигались в Бельгию и Голландию.

7 А. – Бреда – Тюрнхаут (Голландия).

1 А. – Намюр – Вавр, прикрывая плато Жаблу между Дилем и Маасом.

Левый фланг 9 А. – по Маасу от Живе до Намюра.

БЭК – по Дилю от Вавра до Лувена.

2 ГА (Претел) – 3,4,5 А. (39 див.) – от Лонгви до Селесты по линии Мажино

3 ГА (Бессон) – 8 А. и отд. корп. (11 див.) – от Селесты до Швейцарии по линии Мажино

Резерв СВФ – 17 див. Из них 5 – для 1 ГА, а 12 – для 2 и 3.

Всего 108 див., 2789 фр. +310 бр. танков. 1648 фр. + 500 бр. самолётов

В распоряжении Гамелена – 6 див, из них 3 тд

Юго-восточный фронт – 6 див.

В Африке – 10 див.

Кроме того, заканчивают формирование т.н. "войска резерва" – 3 тд, 2 кд и 5 пд.

Англо-французы рассчитывали на сотрудничество с бельгийскими и голландскими войсками, но формально союзнические отношения с Брюсселем и Амстердамом не устанавливались.

Бельгия располагала 7 корп. + 1 кавкорп. Суммарно 18 пд, 2 кд, 2 див. арден. ег. 186 сам. План предусматривал оборону по линии Льеж – Антверпен – канал Альберта (12 див.) По Маасу – от Льежа до Намюра

Голландия могла выставить 8 пд, 1 лёг.див, 1 креп. див. По плану они должны были уходить в "Крепость Голландия", и прикрывать Амстердам, Гаагу, Утрехт, Дордрехт.

[Mukhin]

Начал писать дислокацию. Надеюсь закончить за выходные

[Mukhin]

Будет сражение в центральной Германии. В таймлайне МЦМ-4 нет, это из моих туманных замыслов переписать компанию 1940 г. Специально что бы ограничить масштабы сражения - будем рассматривать только ограниченный участок. Полигон будет 180 на 180 км. Пойдёт?

[ВладIMIR]

Mukhin:

Будет сражение в центральной Германии. В таймлайне МЦМ-4 нет, это из моих туманных замыслов переписать компанию 1940 г. Специально что бы ограничить масштабы сражения - будем рассматривать только ограниченный участок. Полигон будет 180 на 180 км. Пойдёт?

В сражениях под Харьковом карты у нас были карты 400х500 км (1942г) и 390х500 км (1943г), в битве под Москвой 460х400 км, в Северной Африке -350х550 км, и так далее... Безусловно пойдёт!!!

Срочно начинаем клепать французские танки.

[ВладIMIR]

Извините, коллега Vova7, не сразу заметил вновь открытую тему. Может, стоит переместить наш диалог с коллегой Mukhinым по поводу разыгрывания сражений из танковой темы сюда? Мы вроде там договорились о несколько другом варианте.

Кстати, Вы учитываете, что как минимум ~500 танков из 2789 - это пережиток 1МВ Рено-17?

Французские войска на этом фронте имели 2789 танков (из них 2285 современных)

Изменено 5 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Кстати, Вы учитываете, что как минимум ~500 танков из 2789 - это пережиток 1МВ Рено-17?

я не знаю какое соотношение будет у более агрессивной Франции? Я как понял там социалисты пришли к власти? Коллега Парафин, не напомните?

[Parafin]

Кстати, Вы учитываете, что как минимум ~500 танков из 2789 - это пережиток 1МВ Рено-17?

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С (это местная информация, еще не сверял). В любом случае никаких "17" на границе нет - все в Африке и на БВ.

Я как понял там социалисты пришли к власти? Коллега Парафин, не напомните?

<{POST_SNAPBACK}>

У власти Национальный блок (типа национал-патриоты), который активно блокируется с правыми различного градуса.

[Parafin]

Вот авиация Франции на зиму 1939/40 по данным коллеги Mukhinа:

87 истребительные группы по 26 самолётов – 2262 машины

62 эскадрильи территориальной ПВО по 12 самолётов – 744 машины

45 бомбардировочные группы по 11 самолётов – 495 машин

39 разведывательных групп по 14 самолётов – 546 машин

69 наблюдательные эскадрильи по 7 самолётов – 483 машины

Всего 4530 в строю. С учётом резервных, ремонтируемых и учебных - 9548

[Vova7]

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С (это местная информация, еще не сверял). В любом случае никаких "17" на границе нет - все в Африке и на БВ.

я думаю что в более агрессивной Франции ситуация навряд ли изменится.. а не просветите по частям и организации. Я только в общих чертах знаком с французской организацией. Будут ли отличаться штаты дивизий и что самое главное доктрина применения танков? Осилят ли галлы большую моторизации армии и прочие необходимости для агрессивной войны?

[Mukhin]

В сражениях под Харьковом карты у нас были карты 400х500 км (1942г) и 390х500 км (1943г), в битве под Москвой 460х400 км, в Северной Африке -350х550 км, и так далее... Безусловно пойдёт!!!

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Тогда предварительный расклад такой.

22 декабря 1939 г. - начало II WW

25 декабря 1939 г. - англо-французское руководство принимает решение о начале вторжения в Германию

25 января 1940 г. - начало вторжения. 1 ГА Франции выдвигается в Бельгию. Бельгийское правительство официально войну не объявляет, но вынуждено пропустить французов, предоставить им аэродромы и снабжение. С территории Бельгии 1 ГА наступает на фронт Кёльн - Кобленц. 2 ГА наносит удар в междуречье Мааса и Рейна в общем направлении на фронт Кобленц - Франкфурт. 3 ГА наносит главный удар через Рейн по линии Штутгарт - Нюрнберг. В Нидерландах высаживается БЭК. Участие голландцев в войне те же, что и у бельгийцев. Наступают на Мюнстер - Эссен.

24 февраля 1940 г. - Первые результаты англо-французского наступления выглядят впечатляюще. Германская ГА "А" понесла тяжёлые потери к западу от Рейна. Однако сам Рейн (пока) не форсирован. С севера накатывает БЭК. Мюнстер взят, бои на окраинах Дортмунда. На юге ГА "Б" фактически развалилась. С 15 февраля она разделена га ГА "ЮГ" (пытается прикрыть Баварию) и "ЦЕНТР" (прикрывает Гессен и Тюрингию). После взятия Нюрнберга бОльшая часть 3 ГА развернулась на север и, громя ГА "ЦЕНТР" выдвинулась на фронт Кассель - Эрфурт. После завершения гессенской операции предполагается наступление по линии Кассель - Дортмунд с окружением и полным разгромом всей ГА "А". С 20 февраля к юго-востоку от Нюрнберга начинают сосредотачиваться части Западного фронта РИА.

Если предварительный расклад Вас устраивает - буду конкретизировать

[Vova7]

То есть получается если нападение так рано, то возможно Норвежскую кампани отменять придется?

и что в Европе в январе с погодой?

Смогут ли французы такие высокие темпы поддерживать?

Или это за счет того что немцы в одиночестве, а Вы помнится упоминали, что Германия в МЦМ-4 гораздо менее милитаризована.. Но нежели Россия за месяц не успеет никаких сил перебросить?

ЕМНИП 1ая и 3я Бр русские армии уже в Германии.

И тактический момент - неужели движение через Бельгию и подготовка к высадке в Голландии останется для немцев незамеченным? Внезапности как таковой не будет, а это союзников сильно замедлит.

Что насчет прорыва сквозь линию Зигфрида? Я думаю Германия ее до такой степени укрепить не сможет, чтоб французы ее с помощью несколько сотен своих тяжелых танков ее не прорвали, а уже потому можно и на север нападать.. правда остается вероятность немецко-русского контрудара через Бельгию, но зимой это не очень перспективно.

[Mukhin]

То есть получается если нападение так рано, то возможно Норвежскую кампани отменять придется?

<{POST_SNAPBACK}>

Я ещё не продумывал этот момент. Возможно, русские высадятся на севере, юг займут лайми, и потом их придётся оттуда выкавыривать.

и что в Европе в январе с погодой?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут очень интересная статья. Насколько погода действительно обусловливалась военными действиями - это не ко мне, а к проф. климатолагам, но сами данные приводятся. Как я понял, было холодно.

Смогут ли французы такие высокие темпы поддерживать?

<{POST_SNAPBACK}>

Так они же у нас накачанные. Но, в целом, темпы наступления 20-30 км. в сутки. Вполне доступно даже пехоте. А уж мехсоединения - просто неспешно наступают.

Но нежели Россия за месяц не успеет никаких сил перебросить?

<{POST_SNAPBACK}>

Так войну-то планировали как ограниченную - Средиземноморскую. А тут такое. Пока мобилизовались, пока собрались, баз, а французы уже на 50 км. углубились - значит план перевозок менять.

ЕМНИП 1ая и 3я Бр русские армии уже в Германии

<{POST_SNAPBACK}>

ну, может и так. Но Германия - большая. Не исключено, что ЗАПФронт вообшще временно перешёл в виртуальную форму. 1 А. пытается притормозить англичан у Мюнстера, 3 БрА помчалась к Нюрнбергу.

И тактический момент - неужели движение через Бельгию и подготовка к высадке в Голландии останется для немцев незамеченным? Внезапности как таковой не будет, а это союзников сильно замедлит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, сумели же немцы в реале союзников удивить? тут кстати, будет такой же кунштюк - в реале союзники считали, что Арденны - танконепроходимы. Тут немцы считали, что крупномасштабное наступление через Рейн - невозможно. Они все ошибались.

Мне, собственно, для дальнейших выкладок требуетя "одобрямс" ВладИМИРа и объёснение - ему с какой точностью требуется? до батальона? До числа человек пехоты, танков и пушек?

[Doctor Haider]

и что в Европе в январе с погодой?

<{POST_SNAPBACK}>

Зимы 1939-1940, 1940-1941 и 1941-1942 гг. были одними из самых холодных в XX веке. Вспомнить хотя бы продолжительные сорокоградусные морозы во время финской войны и во время ленинградской блокады. В Германии конечно теплее, но тоже холоднее чем обычно было.

Изменено 6 Feb 2011 пользователем Doctor Haider

[Fenix]

и что в Европе в январе с погодой?

Среднемесячная температура в Англии с 1900

На новый 1940 - в Милане -10, Венеции -5, Белграде -18, в конце января в Париже -20, Мадриде -18 http://climate-ocean.com/02_52-Dateien/02_52.html

[Fenix]

22 декабря 1939 г. - начало II WW

Кстати, в первые дни войны сильнейшее землетрясение в Восточной Анатолии - 8 баллов, потери в 33 тысячи человек. Этот район, кстати, не российская территория?

[Doctor Haider]

Этот район, кстати, не российская территория?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.

[Parafin]

я думаю что в более агрессивной Франции ситуация навряд ли изменится.. а не просветите по частям и организации. Я только в общих чертах знаком с французской организацией. Будут ли отличаться штаты дивизий и что самое главное доктрина применения танков? Осилят ли галлы большую моторизации армии и прочие необходимости для агрессивной войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Division d'Infanterie

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DI.pdf

Division Cuirass?e

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DCuirs%201-0.pdf

Division L?g?re M?canique

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLM%201-1.pdf

На басурманском, но все понятно. Вы уже переписали штаты танковых (кирасирских) дивизий. Теперь в них вместо 160 танков в наличии по 295 единиц.

[ВладIMIR]

Parafin:

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С (это местная информация, еще не сверял). В любом случае никаких "17" на границе нет - все в Африке и на БВ.

По реалу у меня чуть другие цифры.

В1 = 316 (8 батальонов по 34 + 4 роты 1х14+3х10)

2С = 6

S-35 = 384 (8 полков по 48) + 50 в Тунисе

D1+D2 = 96? (2 батальона + 3 роты), но никак не больше 200, D2 выпустили 100, D1 - 60 или 100, но большинство D1 было в Алжире

FCM-36 = 100? (2 батальона)

R35/39/40 = 945 в Европе (810 в отдельных батальонах +135 в 4й DCR) + 3 батальона в Африке и Сирии

H35/38/39 = 821 всего, из них 16 в Сев. Африке и 2 роты в Норвегии

АМС35 = 16 + 8 в армии Бельгии (именно АМС35 Бельгии 1ми встретились с немцами под Квартрехтом 20.05.1940)

AMR35 = 139 (129 AMR35 + 10 AMR35 ZT2 и ZT3)

AMR33 = 105 (5х23 в драгунских полках)

FT17/18 = 471 (7 батальонов по 63 + 3 роты по 10) - использовались как неподвижные огневые точки; остальные Renault FT хранились в парках)

Итого получается 2928 танков + 471 Рено FT +310 "англичан" (в основном Матильда I ЕМНИП)

Впрочем, различия не слишком принципиальны.

Вот авиация Франции на зиму 1939/40 по данным коллеги Mukhinа:

Мне бы не по полкам, а по типам.

Mukhin:

Если предварительный расклад Вас устраивает - буду конкретизировать

Извините, коллега, но то, что Вы изложили, называется "планы сторон", вернее, одной стороны. А предварительный расклад пытался написать коллега Parafin: это силы и дислокация войск. Вынужден для коллег Parafinа и Vovы7 ещё раз напомнить: полномасштабную Битву за Францию мы не потянем, даже просто по времени, придётся ограничится отдельной операцией. Правильно ли я понял, что у нас стартовая позиция - госграница Германии с Бельгией, Францией и Нидерландами? Или разыгрываем с момента наибольшего прорыва и подхода русских войск?

Кстати, если Франция сильно агрессивная, то и в Норвегию могла послать побольше войск, чем в реале.

Коллега Vova7, а нельзя ли отредактировать заголовок темы? А то там сейчас

Будем пытаться переигать некоторые сражения

Изменено 6 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[ВладIMIR]

Mukhin:

22 декабря 1939 г. - начало II WW

25 декабря 1939 г. - англо-французское руководство принимает решение о начале вторжения в Германию

25 января 1940 г. - начало вторжения. 1 ГА Франции выдвигается в Бельгию. Бельгийское правительство официально войну не объявляет, но вынуждено пропустить французов, предоставить им аэродромы и снабжение. С территории Бельгии 1 ГА наступает на фронт Кёльн - Кобленц. 2 ГА наносит удар в междуречье Мааса и Рейна в общем направлении на фронт Кобленц - Франкфурт. 3 ГА наносит главный удар через Рейн по линии Штутгарт - Нюрнберг. В Нидерландах высаживается БЭК. Участие голландцев в войне те же, что и у бельгийцев. Наступают на Мюнстер - Эссен.

Однако, планов громадьё! Бонапарт отдыхает! А французский генштаб про фланговые контрудары когда-нибудь слышал? Особенно на линии Штутгарт - Нюрнберг. Карта Германии не совсем та, ну уж какая попалась под руку .

Оффтоп: кажется, таки удалось расшевелить МЦМ-4! Коллега Mukhin, а Вы не смотрели в детстве 1й советский АИ-фильм "Разбудите Мухина"? :drinks:

Изменено 6 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

А французский генштаб про фланговые контрудары когда-нибудь слышал? Особенно на линии Штутгарт - Нюрнберг.

кстати, не знаю удачный ли это пример, но я в HOI2 неоднократно подобную ситуацию тоже моделировал - и действительно - именно в этом районе наибольшая группировка французов попадает в окружение..

Вы уже переписали штаты танковых (кирасирских) дивизий. Теперь в них вместо 160 танков в наличии по 295 единиц.

за счет чего дополнительная техника?

а про климат очень интересно, познавательно и неожиданно.. я даже и предположить не мог что действия больших количеств кораблей могут так повлиять на климат, причем в глобальном масштабе