Моделирования операций от коллеги ВладIMIR

[Parafin]

за счет чего дополнительная техника?

<{POST_SNAPBACK}>

За счет производства. Выпуск, например, В1 стабильно рос в 1940 году (с января в месяц: 25, 27, 45, 32, 42). Если французы лезут в Испанию и Китай производство наладили пораньше (минимум до 50 в месяц). На танковую дивизию дополнительно надо (пять дивизий по 118) танков) 600 машин. Это год – т.е. если французы начинают активно строится с начала 1939 года, вполне успевают. Вполне возможно, а с легкими еще проще (объемы производства больше).

А, и если вопрос в организации, то была введена еще одна тяжелая танковая бригада, а существующие усилены.

[Mukhin]

Извините, коллега, но то, что Вы изложили, называется "планы сторон", вернее, одной стороны.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Коллега - никаких обид. Вы в данном случае заказчик, я подлаживаюсь под Вас.

2. Это, скажем так, не планы. Это - вводная. Я пытаюсь выполнить Ваши пожелания "700-800 танков, примерно равные силы, ограниченный полигон". Вот я и рисую ограниченный полигон (стратегический выступ, образованный французской ударной группировкой в результате успешного наступления на Кассель) и выравнивание сил за счёт а) подхода русских подкреплений и б) распыления ударной французской группировки на несколько направлений.

3. Да, я предлагаю рассмотреть именно фланговый контрудар. Если французы сумеют отразить удар - значит, всё ОК. не сумеют - ну значит, кирдык ударной группе. Но силы равные. Возможно, французам даже дадим некоторое количественное преимущество, что бы компенсировать невыгодную конфигурацию фронта.

3. Разумеется, можно отыграть и с границы. Скажем, сражение на верхнем Рейне. Но тогда я не знаю, как замотивировать равенство сторон. явно же, что у атакующих должно быть минимум 3-кратное превосходство.

В связи с этим - может, рассмотрим другой полигон? У меня таки есть задумки Правда, уже не во Франции.

[Mukhin]

Однако, планов громадьё! Бонапарт отдыхает! А французский генштаб про фланговые контрудары когда-нибудь слышал? Особенно на линии Штутгарт - Нюрнберг. Карта Германии не совсем та, ну уж какая попалась под руку

<{POST_SNAPBACK}>

???? Чём!!!! Чем Вы стрелочки рисовали? Я то же так хочу!

[Mukhin]

Ну, в общем, я это вижу так карта Думаю, коллеге Парафину понравится размах французского блицкрига

кружок с "ресничками" - героическая оборона осаждённого Мангейма. Красные линии - развёртывание русских войск на 24 февраля.

[Parafin]

Думаю, коллеге Парафину понравится размах французского блицкрига

<{POST_SNAPBACK}>

(довольно улыбается)

Ну, в общем, я это вижу так

<{POST_SNAPBACK}>

Все это очень вкусно выглядит! Сам план компании за французов - снимаю шляпу. К сожалению до конца текущего месяца принять активного участия в обсуждении не смогу (работа). Это я на выходных немного времени урвал (не удержался когда эта тема активизировалась).

[ВладIMIR]

Mukhin:

Мне, собственно, для дальнейших выкладок требуетя "одобрямс" ВладИМИРа и объёснение - ему с какой точностью требуется? до батальона? До числа человек пехоты, танков и пушек?

Для начала нужно собрать войска. Для этого нужна информация типа: На рассматриваемом участке фронта у французов было N В1, N S35, N R35, N H35, N орудий, а также N MS406, N D520, N LeO451, N MB200/210 и т.п. У англичан - ....; у немцев - ....; русские успели доставить - ... .

Далее от меня требуется начертить карту с линией фронта на момент начала игры. Дислокация войск и расчёт ходов - это уже перед самым началом игры.

Нам же ещё придётся доделать сколько-то французских танков и самолётов, их в кружке маловато, а это как минимум 2-3 недели, максимум - месяц . (Я, например, верчу в руках новенький корпус от R35 :dance2: ) Уж молчу про французские и английские пушки, на них у меня даже чертежей нет, придётся на обе стороны использовать наличные советские и немецкие.

Изменено 7 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Doctor Haider]

Ну, в общем, я это вижу так карта Думаю, коллеге Парафину понравится размах французского блицкрига

<{POST_SNAPBACK}>

А почему карта на польском языке?

Нам же ещё придётся доделать сколько-то французских танков и самолётов, их в кружке маловато, а это как минимум 2-3 недели, максимум - месяц

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем вы модели делаете??? Или так интереснее?

[Mukhin]

Далее от меня требуется начертить карту с линией фронта на момент начала игры.

<{POST_SNAPBACK}>

А, так от меня карта не потребуется - сами начертите? Всё, вопрос закрыт

Для начала нужно собрать войска. Для этого нужна информация типа:

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, задание понял. Вечером займусь.

[Mukhin]

А почему карта на польском языке?

<{POST_SNAPBACK}>

Использовался польский атлас мира 1937 г.

[Юдичев]

По реалу у меня чуть другие цифры.

<{POST_SNAPBACK}>

Господа, думаю, Вам сильно поможет вот это: http://niehorster.orbat.com/020_france/__france.htm

Один вопрос. А почему французы (да и вся Антанта в целом) должны действовать ровно также, как в РИ-1940? Там была масса других вариантов развертывания.

[Mukhin]

Кстати, а хотите - чучу отчебучим?

Я подумал - можно же отыграть идеальный полигон! Сражение в южной Италии. Фронт стабилизировался к северу от Неаполя. Русские подвезли резервы и пополнили потери. Французы закончили сосредоточение. Есть русские, немцы, французы, итальянцы. Если хотите - докину англичан. Фронт шириной с итальянский "сапог" - 150 км., а в глубину - сколько захотим. Т.к. оба фланга упираются в море, заранее снимаются вопросы на тему "а нам в бочину (там, где карта полигона кончается) не врежут?". чёткие, заведопо понятные цели. У русских - нанести решительное поражение неприятелю, выйти к Мессенскому заливу (ну и Неаполь взять по пути). У антанты - нанести противнику решительное поражение, овладеть центральной Италией, выйти в долину По. Ну и Рим взять по пути. Флот - по желанию. Вполне могу объяснить его отсутствие или крайне ограниченное участие. В общем, Вы подумайте. Если до вечера не поступит Ваше решение - буду писать соотношение сил на абстрактный участок фронта.

[Vova7]

Есть русские, немцы, французы, итальянцы.

если итальянцы воюют как в реале, то исход предрешен заранее мне кажется

[Mukhin]

если итальянцы воюют как в реале, то исход предрешен заранее мне кажется

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, итальянцев поставим чуть-чуть. Для вкуса.

[Mukhin]

Пока - подготовительные материалы. Коррективы приветствуются

[ВладIMIR]

Doctor Haider:

А зачем вы модели делаете??? Или так интереснее?

Доктор, натурально, Вы не в курсе. У нас настольная игра с натуральной стрельбой по моделям. Берём численность войск, танки делим 1:24, самолёты 1:50, пушки 1:500 или 1:1000, смотря какая битва. Воюем сначала по карте, когда встречаются синие и красные стрелочки, переходим на стол, выстраиваем войска и открываем огонь. Пушка пружинная, снаряды - гильзы от мелкашки, залитые свинцом.

Mukhin:

А, так от меня карта не потребуется - сами начертите? Всё, вопрос закрыт

Нужна только линия фронта и ограничение участка. Уважаемый коллега! Посмотрел я на Ваш французский блицкриг! Извините, в такой размах наступления - НЕ ВЕРЮ!

1) Немцы просто обязаны свои промышленные районы оборонять, как наши - Сталинград. Если с таким же результатом - то Рур немцам восстанавливать лет 10, а не воевать со всем миром..

2) Вспомните, у самого массового французского танка R35 - даже по шоссе скорость 20 км/ч. А по бездорожью?

3) Пока эти тихоходы доползут хотя бы до Рейна, немцы и русские по жд и автобанам пригонят сюда столько техники, сколько есть во всех загашниках.

4) Авиация из России прибудет гораздо раньше танков. Вы скажете - суровая зима? Но она мешает обеим сторонам.

5) Французская авиация - бумажный тигр. Её много, но по качеству ещё хуже реала СССР в 1941м. Там и MS406, и D510/501/500, и MB200/210, и тому подобные реликвии.

6) Чтобы так лихо вонзаться стрелками в немецкие тылы, нужно иметь хотя бы 9-10 танковых дивизий. Откуда взялись?

В общем, французского осетра нужно урезАть. Не дойти им ни до Касселя, ни до Эрфурта, ни даже до Нюрнберга с Вюрцбургом. Навскидку их предел -Мюнстер - Дортмунд, далее Рейн, далее Мангейм - Штутгарт - в крайнем случае Аугсбург - граница Австрии с Швейцарией. Здесь где-то уже и горы начинаются.

Итальянский вариант - тоже возможен, но флот здесь просто обязателен. В кружке в наличии:

3 ЛК - Ямато, сильно битая Айова, к.Джорж V

5 АВ - Хорнет, Йорктаун, Сёкаку, Дзуйкаку и Саратога

1 карманный ЛК адм гр. Шпее

6-7 КР (Австралия, Пенсакола, Финикс, Белфаст, Судзуя, Такао или Тоне)

14-16 ЭМ (Ташкент, Террибль, Z-1 Лебрехт Маас, Вихер, Геро, Флетчер, Симакадзе и по 3-4 Гиринга и Кагеро)

3 ПЛ (Гэтоу +2х японских типа В-1)

Если Вы считаете, что из этого можно что-то использовать как близкое по ТТХ - хорошо. Несколько кораблей требуют ремонта, новых за разумное время не сделать, разве что ЭМ или ПЛ.

Изменено 7 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

Пока так.

Конкретные типы бронетехники

Франция:

Н35 – 120

Рено-35 – 120

Рено-40 – 144

Д2 – 72

S35 – 126

АМR35 – 192

Всего – 777

Германия:

Pz I – 72

Pz II – 24

Pz III – 72

Pz IV – 36

Pz 35 (t) – 72

Pz 38 (t) – 120

Всего – 324

Россия:

БХ-8 "Волк" – 96

БХ-10 "Келлер" – 192

БХ-14 "Кутузов" – 72

БХ-11 "Бобр" – 24

Всего – 384

[Mukhin]

Приблизительное соотношение сил

[Vova7]

Коллега- тезка, не беспокойтесь - тыщи танков еще не означают успеха - ударная мощь соединений высока, но как они поведут себя в маневренных боях.. тем более у французов опыта аналогично русскому нет.. поэтому мясорубка получается интересная

[Mukhin]

Я завтра отвечу, ОК?

[Mukhin]

А теперь - про организацию игры

Ничего себе некоторое количество 144 штуки! Не могло этого быть, да и чертежей у меня на эту бяку нету. Засчитаю за неё 2 стареньких R35 с длинными пушками – когда-то давно сделанных, и баста.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше за равное количество британских "крейсеров" с французскими опознавательными. Типа, французская промышленность не успевала выполнить Программу Мажино, пришлось закупать танки у англичан.

Кстати, легких танков АМR-35 в реале выпущено было только 200, а в армию попало и того меньше, 139! А у нас их откуда-то 192!

<{POST_SNAPBACK}>

у нас боевой крокодил!

Я, увы, не понял, каким участком фронта мы ограничиваемся, ведь приведенные Вами силы явно только часть целого.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте Италию. Фронт - Каринола - Венафро - Изерния - Термоли (133 км. по фронту). Вводная - итальянская армия полностью разгромлена, перестала существовать как организованная сила, вывезена на Сицилию. Фронт держат французы.

Жалко, англичан здесь нет, а то в кружке пара ребят А13 клепает. Есть А9, А13, Матильды…

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, их и задействуем вместо Рено-40.

Часть (хотя бы 24) Pz I хорошо бы переделать в PzJg I. Ведь в Испании немцы встретились не с ”картонными” Т-26 и БТ-5, а с вполне толстокожими французами и, возможно, англичанами.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, убедили

Куда делись у французов В1 (их в кружке штук 4-6),

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то В1 шли в танковые дивизии качественного усиления. В лмд им делать нечего. Но если хотите - давайте парочку введём. Типа прислали отдельный батальон.

а у немцев и русских StuG III

<{POST_SNAPBACK}>

В реале в январе 1940 г. выпустили не то 3, не то 5 штук. За счёт чего ускорятся?

AC-3

<{POST_SNAPBACK}>

Если честно, не хотел морочить Вам голову. Их впоолне может и не быть - типа, корпусной САП не прибыл. Но если есть время - можно ввести 24 штуки.

БХ-10 уже давно аналог Т-50 и зовётся ”Куница”.

<{POST_SNAPBACK}>

Точно, запутался в версиях. Вы бы уже того, наваяли бы окончательную, а? А то 10 вариантов - мой, Ваш, АРКТИКи - и ни одного законченного. Хотя мне название "Куница" не кажется благозвучным

БХ-14 как раз ”Келлер”, экспортный бронеход, заказанный Испанией, но выкупленный РИА. Или Вы имели в виду БХ-9 ”Суворов”? ”Кутузов” давно в списках не значится.

<{POST_SNAPBACK}>

Не, давайте уж все - БХ-10. Хотя... У Вас там технические трудности... Может введём на их место БХ-15? Тридцатчетвёрки есть?

Артиллерии явно очень мало. Похоже, Вы брали только орудия мехчастей. А их полно и у пехоты. По опыту предыдущих сражений для такого числа танков должно быть примерно от 4000 до 6000 орудий на сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вроде файл выкладывал - там и пехотная артиллерия учтена. Другое дело, что самой пехоты сравнительно мало. Но Вы можете самолично джокинуть на каждую сторону по 3-4 дивизии. Штаты я там привёл.

Конечно, я попытаюсь что-нибудь подобрать на замену, но всё равно напряг большой. А мы не можем здесь воткнуть пару-тройку итальянцев и/или англичан?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно! Итальянцы могли сдать уцелевшую технику французам, от англичан - поставки ещё мирного времени... Главное - что бы игра состоялась!

Кстати, ещё есть 3хБА-10, по 1 БА-11, SdKfz 231 (6rad), SdKfz 251/9, полторы Пумы и 2.5xPanhard 178. Есть куда воткнуть броневички?

<{POST_SNAPBACK}>

В разведбаты.

[Vova7]

Обсуждение Франции перенесено сюда - http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13180.. там просьба и продолжать

[ВладIMIR]

По поводу R40 - никак не могу найти на него чертежи. Но судя по найденным в И-нете фото, от R35 отличался, кроме пушки, только подвеской, корпус и башня внешне такие же. Так что можно сделать.

АМR-35 вооружался пулемётами, кроме 20 штук ZT2 и ZT3 с 25 мм пушками. По нашим правилам пулемётные танки почти бесполезны и годны только для обмана противника. Крокодил-то беззубый!

Давайте Италию. Фронт - Каринола - Венафро - Изерния - Термоли (133 км. по фронту). Вводная - итальянская армия полностью разгромлена, перестала существовать как организованная сила, вывезена на Сицилию. Фронт держат французы.

Когда я предложил в кружке 2 варианта, единогласно (даже самые заядлые флотофилы) все высказались за "Битву за Германию", я уже не могу пойти на попятную. Вы просто скажите: "фронт весь" или "от Кёльна до Нюрнберга" или "от Франкфурта до Мюнхена" или ещё как. Кстати, аншлюс произошёл? А Чехия насколько интегрирована?

Правильно ли я понял, что А9, А13, В-1 вводим, не меняя численности? Броневики - сверх лимита по 3 штуки на сторону. А как с АС-3?

Может введём на их место БХ-15? Тридцатчетвёрки есть?

Аабыжаещь, началнык? Конечно, есть!

Предлагаю пушек сделать 4000(:500=8) у французов и 4500(:500=9) у русских и немцев.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

АМR-35 вооружался пулемётами, кроме 20 штук ZT2 и ZT3 с 25 мм пушками. По нашим правилам пулемётные танки почти бесполезны и годны только для обмана противника. Крокодил-то беззубый!

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, я не знаю Ваших правил, поэтому не могу сказать, насколько важно действие танков по пехоте, разведка и действия по коммуникациям. Но тут уж надо или аннулировать синхронно АМR-35, Pz-1 и Pz-2; или менять их на эквивалетное количество Рено-35 и Pz-35 соответственно

Вы просто скажите: "фронт весь" или "от Кёльна до Нюрнберга" или "от Франкфурта до Мюнхена" или ещё как.

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, давайте так. Линия фронта: Карлсруэ - Тюбинген - Констанц. Длина фронта - 160 км. Не мало? Соответственно, южный фланг фронта упирается в швейцарию, а северный ограничен Рейном. Предполагается, что в Сааре военные действия носят изолированный характер, и оттуда флангового удара не последует.

Кстати, аншлюс произошёл? Насколько Чехия интегрирована?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, произошёл. Интегрированна полностью. Отдельной чешской армии нет.

Правильно ли я понял, что А9, А13, В-1 вводим, не меняя численности? Броневики - сверх лимита по 3 штуки на сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и да.

А как с АС-3?

<{POST_SNAPBACK}>

если у Вас есть силы делать ещё и её - можно дать русским 24 штуки.

Сколько писать самолётов?

Предлагаю пушек сделать 4000(:500= у французов и 4500(:500=9) у русских и немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК

[ВладIMIR]

Получается так:

Франция:

Н35 = 120 (:24=5)

R35 = 120 (:24=5)

R40 = 96 (:24=4)

D2 = 72 (:24=3)

S35 = 78 (:24=3)

B1 = 48 (:24=2)

АМR35 = 123 (:24=5)

Всего = 657 (:24=27)

Англия:

А9 = 24 (:24=1)

А13 = 72 (:24=3)

Матильда = 24 (:24=1)

Всего 120 (:24=5)

Вместе Франция+Англия 777 (:24=32)

Германия:

Pz I = 48 (:24=2)

PzJg I = 24 (:24=1)

Pz II = 24 (:24=1)

Pz III = 72 (:24=3)

Pz IV = 36 (:24=1,5) --->2

Pz 35 (t) = 72 (:24=3)

Pz 38 (t) = 120 (:24=5)

Всего 396 (:24=16,5) --->16

Россия:

БХ-8 "Волк" = 96 (:24=4)

БХ-10 "Куница" = 192 (:24=8)

БХ-15 "Барс" = 72 (:24=3)

БХ-11 "Бобр" = 24 (:24=1)

АС-3 = 24 (:24=1)

Всего 408 (:24=17)

Вместе Германия+Россия 804 (:24=33,5) --->33

Коллега Mukhin, Вы опять не дружите с калькулятором ! Старательно сложив Ваших немцев, я получил не 324, а 396!

Тогда пушек делаем по 4000 (:500 = 8) на сторону.

Согласны?

И как дела с авиацией?

Изменено 9 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

Согласны?

<{POST_SNAPBACK}>

ОК

И как дела с авиацией?

<{POST_SNAPBACK}>

Так Вы так и не ответили, на сколько мне рассчитывать? В смысле в интересах игры самолётов должно быть до 500 с каждой стороны? До 1000?