Моделирования операций от коллеги ВладIMIR

[bobr]

Казенник у Ф-34 и Д-5 по размерам близки, как бы у Ф-34 не побольше? Или я его с ЗИС-С-53 путаю. Но все равно близки казенники. У Ф-34 он избыточно большой.

[ВладIMIR]

bobr:

Казенник у Ф-34 и Д-5 по размерам близки, как бы у Ф-34 не побольше? Или я его с ЗИС-С-53 путаю. Но все равно близки казенники. У Ф-34 он избыточно большой.

Коллега, ну как Вы можете это утверждать? На каком основании? Я вот сиживал в башне Т-34-85 (где ЗИС-С-53), и пушку Ф-34 видел неоднократно (одно время она валялась под открытым небом в Кубинке). В рубке СУ-85, увы, не бывал. Возможности положить обе пушки рядом и сравнить у меня не было, но на мой взгляд, Вы не правы. Скорее всего, близки по габаритам именно казённики ЗИС-С-53 и Д-5.

Коллега Mukhin! По ходу подготовки к игре мне пришлось заменить один из D2 на S35 - шаблоны я ещё не успел сделать, а человек оказался свободен. Ещё мне кажется справедливым сделать один из 2х оставшихся AMR35 в варианте ZT, т.е. с 25мм пушкой (в ответ на замену Pz I на PzJg I). И, пожалуйста, уточните, Д-29 (И-180) Вы разрешили ввести вместо которого из русских истребителей?

По ходу подготовки: 5 танков уже готовы, в работе ещё 15, так, глядишь, и замены не потребуются.

Да, и ещё! Не заменить ли нам один из БХ-15 на БХ-17 "Обручев" (думаю, подойдёт "Кромвель"), а то уж больно "броня крепка, и бронеходы быстры..."

Изменено 1 Mar 2011 пользователем ВладIMIR

[bobr]

Я могу это утверждать на основании всяких промеров, когда вышел спор о возможности установки в башне Т-34 85-мм пушки Сидоренко (У-10) и Петрова (Д-5).

У Ф-34 казенник (без учета тормозов отката) чуть шире казенника Д-5 на 65 мм (по промерам Дм. Шумакова - даже на 110 мм, хотя не знаю, по чему именно он мерял, я по цапфенной обойме), это при том, что Д-5 имеет калибр 85-мм, а Ф-34 - 76,2-мм. Во всяком случае расширять амбразуру в башне Т-34 для установки 85-мм не требовалось. Пушка Д-5 нормально вставала в башне Т-34 и только длина выстрела мешала ее нормально эксплуатировать на погоне 1420 мм.

И еще не надо забывать, что В.Г. Грабин уменьшил задний габарит Ф-34, выдвинув ее из башни вперед, что потребовало вводить дополнительное бронирование противооткаткных приспособлений. Д-5 же была полностью спрятана за броней. От этого и разность длины казенной части указанных орудий в боевом отделении. Отсюда же ублюдочность конструкции и повышенная высота линии огня 85-мм пушек С-18 и С-31 по сравнению с Д-5 и С-53.

А насчет чрезмерной крупности казенника Ф-34, советую сравнить его с казенником 75-мм KwK40 от Т-4. Поймете, что я (следом за конструктором Сидоренко, который здраво критиковал многие ранние конструкции В.Г. Грабина) имел в виду. Грабин любил габаритные вещи. Он часто уменьшал откат увеличением габаритов и массы откатной части, а не переработкой конструкции тормоза отката, и уж совсем не любил применять дульный тормоз.

Хотя на некоторых танках это (отказ от дульного тормоза) было вполне оправдано

Скорее всего, близки по габаритам именно казённики ЗИС-С-53 и Д-5.

По ширине да, по длине С-53 имеет большой выигрыш. У нее же тормоз отката и накатник под затвором находятся. От этого и длина казенной части меньше. Это ведь конструкторы делали с большой буквы. Изменено 28 Feb 2011 пользователем bobr

[ВладIMIR]

Коллега bobr, а к чему это всё? Разве, даже если Вы и правы, Ваши обмеры опровергают возможность установки пушки типа Ф-34 в рубку типа СУ-85? Ну в крайнем случае не будем её смещать вправо, тем более, что там особо и некуда, с этим столкнулся при изготовлении модели.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

Коллега Mukhin! По ходу подготовки к игре мне пришлось заменить один из D2 на S35 - шаблоны я ещё не успел сделать, а человек оказался свободен. Ещё мне кажется справедливым сделать один из 2х оставшихся AMR35 в варианте ZT, т.е. с 25мм пушкой (в ответ на замену Pz I на PzJg I). И, пожалуйста, уточните, Д-29 (И-180) Вы разрешили ввести вместо которого из русских истребителей?

По ходу подготовки: 5 танков уже готовы, в работе ещё 15, так, глядишь, и замены не потребуются.

Да, и ещё! Не заменить ли нам один из БХ-15 на БХ-17 "Обручев" (думаю, подойдёт "Кромвель"), а то уж больно "броня крепка, и бронеходы быстры..."

<{POST_SNAPBACK}>

На все вопросы отвечаю - да. Я согласен, одобряю и санкционирую.

[ВладIMIR]

Mukhin:

На все вопросы отвечаю - да. Я согласен, одобряю и санкционирую.

Спасибо!

Коллега bobr, предлагаю отложить обсуждение украинской бронетехники до появления соответствующей темы.

[ВладIMIR]

Коллеги, прошу великодушно извинить, но на наш кружок внезапно обрушилось стихийное бедствие - выставка в "Крокус-Экспо" под названием "MOSCOW HOBBY EXPO". Возможно, придётся немного отложить начало военной игры - ориентировочно на неделю. Кстати, если кто-нибудь из вас окажется там во 2м павильоне, 6м зале 25-26-27 марта, то можете нас там встретить. Планируются и показательные стрельбы, и воздушные бои.

[ВладIMIR]

Итак, коллеги, подготовка к игре вышла на финишную прямую. Выставка позади, осталось несколько недоделок. Видимо, я несколько недооценил сложность французских танков и переоценил способности ребят с кружка. Пришлось сделать несколько замен: у французов 1xD2 на Туран I, 2хН35 на Pz38(t), 1xAMR35 на L6/40; у немцев и русских 1xPz35(t) на Pz(38)t и 1xБХ-10(Т-50) на БХ-16. Для простоты в англо-французской коалиции - артиллерия советского образца, в русско-немецкой - немецкого. Предполагается во вторник провести штабные мероприятия (диспозиция, расчёт первых ходов авиации и сухопутных войск), а в четверг - начинать.

Изменено 4 Apr 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

1xD2 на Туран I, 2хН35 на Pz(38)t, 1xAMR35 на L6/40

ну с соответствующими поправками в ТТХ?

[ВладIMIR]

Vova7

ну с соответствующими поправками в ТТХ?

Конечно, используются ТТХ заменяемого объекта.

У меня получается, что в нашем сражении участвуют одна DCR, две DLM, английская бригада vs две панцердивизии, две бронеходные бригады. Коллеги, не подскажете ли номера соединений? Мне на завтра нужно уже распечатать таблицы.

[Mukhin]

У меня получается, что в нашем сражении участвуют одна DCR, две DLM, английская бригада vs две панцердивизии, две бронеходные бригады. Коллеги, не подскажете ли номера соединений?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, пусть будет 1 DCR, 2 и 3 DLM, 25 брит. тбр

4 и 5 рус. мехбр. и 1,3 герм. тд.

Хотя, грешным делом, я не очень понимаю, какая разница...

[ВладIMIR]

Mukhin:

Ну, пусть будет 1 DCR, 2 и 3 DLM, 25 брит. тбр

4 и 5 рус. мехбр. и 1,3 герм. тд.

Спасибо!

Хотя, грешным делом, я не очень понимаю, какая разница...

Для боевых действий - абсолютно никакой. Только для погружения в реальность.

Кстати, о реальности:

25th Army Tank Brigade: Танковая бригада второй линии Территориальной армии [second line Territorial Army tank brigaded]. С 28 мая по 10 декабря 1940 г. реорганизована и называлась 2-й мото-пулеметной бригадой [2nd Motor Machine Gun Brigade].

1 июня 1942 г. преобразована в 25-ю танковую бригаду.

5 января 1945 г. бригада преобразована в 25-ю бронетанковую бригаду королевских инженеров [25th Armored Assault Brigade, Royal Engineers]

В этот период командир бригады бригадный генерал Мюррей, в составе бригады:

43-й Королевский танковый полк [43rd Royal Tanks]

49-й Королевский танковый полк [49th Royal Tanks]

51-й Королевский танковый полк [51st Royal Tanks]

Изменено 4 Apr 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Коллега Мухин, только щас обратил внимание - штат мехбригады неверно прописан - нету САМАДа из 12 АРСАМ. Это нам полсотни магии добавит

[ВладIMIR]

Ну, вот и началось. Как и обещал, выкладываю фото готовых к бою армий, а заодно и карту. Плохоразличимой зелёной (так как ЖД - красные, а реки - синие) линией на ней нанесена линия фронта. Прошли первые воздушные бои, немецкая авиация атаковала Вильдбад, русская - Балинген. Успехи посредственные: соответственно разбомблены R35 и А9, потерян Д-33 (СПБ). Ответный удар англо-французов ещё не состоялся, но первый авиаход не закончен.

[Vova7]

коллега, а как вы отрабатываете вопросы снабжения частей и технических неисправностей..

и кто у вас за пехоту?

[Mukhin]

Ну, с почином!

[Parafin]

Франки вперед!

[ВладIMIR]

Vova7:

коллега, а как вы отрабатываете вопросы снабжения частей и технических неисправностей..

и кто у вас за пехоту?

Снабжение - никак. Разве что при окружении считается, что снарядов хватает на 5 ходов, а топлива - одна заправка. Неисправности... Танк (БТР, САУ, БА или ещё что-нибудь) считается уничтоженным, если перевернулся или упал со стола. Также его можно уничтожить бомбой или штурмовкой пушками или РС-ами. Если танк при попадании развернуло более, чем на 45 градусов, считаем, что разбита гусеница; если при нажатии башня опускается - заклинена пушка. Повреждения можно устранить, эвакуировав с поля боя, для чего есть БРЭМ или соседний танк. Можно и прямо на поле боя, если танк в течение хода никто не обстреливает. Выход техники из строя без воздействия противника правилами не предусмотрен. Коллега, Вы должны понимать, что любая военно-стратегическая игра обречена на упрощения. Пехота у нас запрещена правилами, так как после экспериментальной проверки стало ясно, что без пулемётов и осколочных снарядов пехота - непобедимое вундерваффе. В некоторой степени её заменяет артиллерия. Впрочем, если Вам интересно, могу выслать файл с правилами, как выслал коллеге Mukhinу.

[Vova7]

а чем вы тогда балансируете преимущество немецкой техники в "железе"? Да и французы в таком состоянии получаются практически непобедимые - мы мощного Галльского петуха врастили.

Кстати, вы учли мою поправку насчет штата русских мех. бригад - там где я писал про наличие в них 12 орудийных САМАДов?

[ВладIMIR]

Vova7:

а чем вы тогда балансируете преимущество немецкой техники в "железе"? Да и французы в таком состоянии получаются практически непобедимые - мы мощного Галльского петуха врастили.

Коллега, Вы уж определитесь, кто у Вас непобедимый - немцы или французы. Преимущество немцев в железе? В1 - сильнее Pz IV, S35 - не слабее Pz III, AMR-35 не хуже Pz I, разве что R35 и H35 послабее Pz38(t), но сильнее Pz II, да ещё имеем и R40. Нет никакого превосходства. Вот с подключением русских БХ-8, БХ-15, да и БХ-10 соотношение сил подравнивается. Даже скажу больше (по секрету от коллеги Mukhinа ): полк БХ-8/Т-28 в данных условиях сильнее любого полка англо-французов.

Кстати, вы учли мою поправку насчет штата русских мех. бригад - там где я писал про наличие в них 12 орудийных САМАДов?

Посмотрите силы сторон - там прописан один АС-3, что вполне соответствует (х24) 2х12 САУ. Его у нас заменяет СУ-76И. Изменено 9 Apr 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

NКоллега, Вы уж определитесь, кто у Вас непобедимый - немцы или французы. Преимущество немцев в железе? В1 - сильнее Pz IV, S35 - не слабее Pz III, AMR-35 не хуже Pz I, разве что R35 и H35 послабее Pz38(t), но сильнее Pz II, да ещё имеем и R40. Нет никакого превосходства.

тут я неверно выразился, прошу простить. Непобедимость немцев я имел ввиду в реале, т.е. если у вас в моделировании принимают участие например Тигры, то они становятся абсолютным оружием, если взять именно ТТХ, но ведь еще есть надежность, ремонтопригородность etc.. как вы вносили поправки на это?

А в МЦМ-4 именно "железное" преимущество как раз у французов - меньшая скорость их танков с лихвой компенсируется лучшим вооружением и броней. И в таком случае русским с немцами придется выигрывать за счет тактики, маневра и организации..

[Doctor Haider]

Без пехоты... Мда... Ничего себе "упрощение".

[ВладIMIR]

Doctor Haider:

Без пехоты... Мда... Ничего себе "упрощение".

Поэтому некоторые битвы по нашим правилам близко к реальности разыграть не получается. Например, Испанию или Корею, где наши без учёта пехоты молниеносно проигрывают.

Когда-то я нашёл противоядие - танки отступают от пехоты со скоростью ~ 8-10 км/ч, не подпуская на выстрел из базуки или бросок гранаты и потихоньку отстреливая это злобное "вундерваффе". Но так играть никому не интересно. Впрочем, с удовольствием выслушаю любое конструктивное предложение. Желательно без кубиков. :angry2:

Vova7:

если у вас в моделировании принимают участие например Тигры, то они становятся абсолютным оружием

Фи, сэр, Тигры в 1940м? Это уже жульничество!

еще есть надежность, ремонтопригородность etc.. как вы вносили поправки на это?

Увы, никак. Это же всё-таки игра для детей, а не для взрослых. У нас и так слишком много штабной бюрократии. Но слово "ремонтопригородность" мне очень понравилось .

А в МЦМ-4 именно "железное" преимущество как раз у французов - меньшая скорость их танков с лихвой компенсируется лучшим вооружением и броней.

Преимущество перед немцами - согласен, но не перед русскими. А насчёт лучшего вооружения французов... Разве что у В1, D2 или S35. R40 примерно равен Pz38(t) и слабее Т-50, но основная масса - R35 и H35 - вооружены "хлопушками".

И в таком случае русским с немцами придется выигрывать за счет тактики, маневра и организации..

А вот эти слова верны для любой войны, армии или сражения. Изменено 10 Apr 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Фи, сэр, Тигры в 1940м? Это уже жульничество!

но вы то более поздние операции моделируете.. там то Тигры всяко есть.. как они у вас там вундервафлями не становятся?

А вот эти слова верны для любой войны, армии или сражения.

кроме американской :angry2:

[ВладIMIR]

Vova7:

но вы то более поздние операции моделируете.. там то Тигры всяко есть.. как они у вас там вундервафлями не становятся?

А, Вы в принципе? В самой первой (1992г) моей игре в кружке (соединили карты Крыма и Эстонии, и получилась война Ордена против Ханства) дивизия из Тигров и Пантер довольно быстро сжевала дивизию из КВ и Т-34, и единственный резерв, которым я мог заткнуть дыру в фронте, была как раз французская дивизия из В1, S35 и R40. Ко всеобщему удивлению, немного (их оставалось 9 из 12) потрёпанные немцы были разорваны в клочья. Это, конечно, не правило, а исключение. Просто французами командовал очень опытный, хотя и молодой боец. А вообще-то был такой танк - ИС-2. Да и Тигров у немцев никогда не было слишком много.

Что касается вундерваффе, почти в каждом поколении кружковцев находится поклонник Мауса, и иногда такие чудеса у нас на поле боя появляются. Конечно, снарядом его не сковырнёшь, но есть же авиация, которая их с огромным удовольствием обрабатывает.

кроме американской

Извините, не понял. Изменено 10 Apr 2011 пользователем ВладIMIR