Р-9 & Р-10

[Mamay]

В 1935 году проходил ипытания СР Кочеригина. Как известно, не очень заладилось с этой машиной. Не смотря на выдающиеся данные (Vmax = 460 км/ч), особого упорства по доводке этого самолета никто не проявил (включая самого автора). В начале ему приделали не убирающиееся шасси, а затем просто заменили на Р-10. Надо сказать, что последний в серии тоже долго не задержался и уже 1940 году началась его замена на Су-2.

Я вот о чем думаю, СР пожалуй наилучшим образом подходил в качестве базы для одномоторного самолета поля боя.

1) Он среднеплан, что позволяет иметь просторный бомбоотсек, а это большая вариативность бомбовой нагрузки (хочешь 1 по 500 кг, хочешь мелочь россыпью).

2) Размещенный в крыльях по центру масс пушки, не формируют при стрельбе плечо опрокидывания по тангажу (а при синхронной стрельбе и по рысканью), то есть прицел не сбивается (хотя больше, чем ВЯ-23 в крыльях я бы ставить не стал).

Если верить Шаврову на СР поставили крест 2 момента:

1) Шасси. Кочеригин не смог доработать механизм его уборки и перешел на неубирающееся, что вообщем то и похоронило машину. Хотя пример, Avenger и в некоторой степени Helldiver и Thunderbolt показывает, что неразрешимых проблем с компоновкой шасси «длинноногих» машин нет.

2) Неустойчивость во всех 3 плоскостях. Полного анализа этого вопроса не нашел, но думаю дело в том, что горизонтальное хвостовое оперение СР и Р-9 находится в аэродинамической тени крыла со всеми вытекающими отсюда последствиями. Неплохо бы переделать весь хвост, возможно по типу самолета «С» Болховитинова.

Собственно, на этой адаптивной платформе можно было бы иметь 2 самолета: пикирующий бомбардировщик и штурмовик. Причем доводку их до кондиции начать аж 1935 году, чтобы к началу войны иметь вполне отработанную машину.

Хотелось бы обсудить перспективы этого проекта.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Mamay

[Andrey65]

А чего тут обсуждать-то?

1) Про бомбоотсек -

центроплан пронизывал фюзеляж насквозь и этим ограничивал по высоте бомбовый отсек, что негативно сказалось на размещении бомбовой нагрузки.

это - http://www.airwar.ru/enc/other1/sr.html

2) про пушки - пробовали, результат плохой - http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/06.html

И вообще там все сказано...

И даже думать и обсуждать нечего -

самолет имел вооружение "один турельный подвижный 7.62-мм пулемет ШКАС и два крыльевых несинхронных 7.62-мм пулеметов ШКАС, до 400 кг бомб на внутренней подвеске в фюзеляже". При весе 2649 кг и мощности 780 л.с...

Про прочность пикировщика не думали? А про вес брони? А ... впрочем, у Растренина все обсуждено, и попытки переделок оценены.

[Mamay]

А чего тут обсуждать-то? Про бомбоотсек -

Ну типовой загон для Уголка. У других и такого бомбоотсека не было.

про пушки - пробовали, результат плохой -

Не нашел. Только сказано, что устанавливали. Я предполагал, что надо ставить синхропушки как Фв190. Патронные ящики над центропланом в фюзеляже.

И вообще там все сказано...

... впрочем, у Растренина все обсуждено, и попытки переделок оценены.

Там сказано, как доводили машину с не убирающимся шасси и в общем то довели худо бедно. Я же говорю о доводки машины с убирающемся шасси.

И даже думать и обсуждать нечего -

Ни кого не заставляю думать и обсуждать

самолет имел вооружение "один турельный подвижный 7.62-мм пулемет ШКАС и два крыльевых несинхронных 7.62-мм пулеметов ШКАС, до 400 кг бомб на внутренней подвеске в фюзеляже". При весе 2649 кг и мощности 780 л.с...

Понятно что надо более мощный двигатель, это позволит поставить более адекватное вооружение.

Про прочность пикировщика не думали? А про вес брони?

Думал, как раз вес где-то идентичный, т.е.

ПБ = дополнительное топливо + аэродинамические тормоза + усиленная конструкция + 500 кг бомбовой нагрузки.

Ш = пушки + броня + 250 кг нагрузки.

[Andrey65]

И будет новый самолет)))

[Mamay]

И будет новый самолет)))

Ну понятно. Я же в самом начале писал, что надо поработать и плотно, чтобы адекватную машину получить.

Хотя если того же Растренина резюмировать, нормальный штурмовик, только 2-х моторный мог получиться. Это я пробую недостатки Ил-2 устранить.

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Mamay

[Andrey65]

На базе СР никаких недостатков Ил-2 не устранить. Это совершенно иной самолет, и развить его невозможно. Что и показал опыт. Ил-2 выше его на голову. И устранить недостатки машины 40го года, принципиально новой, путем усовершенствования традиционной конструкции 35ого года...это как-то странно... А какие недостатки ила можно и нужно устранять?

[alexflim]

Ил-2 за вычетом несущей брони- один сплошной летучий недостаток

1)Слабое пушечное вооружение (23мм ета даже не смешно)

2) Мерзкая бомбовая нагрузка

3) Низкая скорость

4) Маленькая дальность

5) Отсутствующее оборонительное вооружение, сменившееся на эрзац жёрдочку

Устранять можно любой на выбор

[Mamay]

Что и показал опыт. Ил-2 выше его на голову.

Ну с последней модернизацией если сравнивать, то с неубираемым шасси ММШ чуть ли не быстрее Ила был.

И устранить недостатки машины 40го года, принципиально новой, путем усовершенствования традиционной конструкции 35ого года...это как-то странно...

Ни чего странного, если машина создана правильно. Что нового в Ил-2? Несущий бронекорпус единственное достоинство, а по сути это тот же Р-10. А может это и не достоинство?

А какие недостатки ила можно и нужно устранять?

Расширю некоторые моменты высказанные alexflim

1) Размещение бомбовой нагрузки внутри крыла не позволяло

- разместить на внутренней подвески бомбы калибром более 100 кг;

- установить более тонкое крыло, для увеличение скорости. Что, кстати, совершенно безболезненно было проделано при модернизации Р-9 до ММШ.

2) Вообще вся компоновочная схема не позволяла сделать более аэродинамическисовершенный самолет. Отсюда далеко не выдающиеся летные качества, особенно по максимальной скорости.

Кстати, хотелось бы понять с чем были связаны серьезные ограничения на возможность пикирования. Случайно не с недостаточной жесткостью, постоянно рекламируемого здесь, несущего бронекорпуса?

3) Низкие качества как арт платформы.

- откровенно удручающая точность применение пушек, особенно 37 мм.

- не возможность применения более тяжелых артсистем (но это для всех 1моторных машин характерно).

4) Слабое оборонительное вооружение.

В свое альтернативе в рамках борьбы с неустойчивостью я предлагал переделать хвост по типу самолета «С» Болховитинова.

Изменено 28 Feb 2011 пользователем Mamay

[Andrey65]

Вы извините, но просто странно спорить с вашими утверждениями.

Р-9 - машина создана правильно))) 780 л.с. 2600 кг, 2 шкаса, и бомб 400 кг в перегруз - это суперправильно... Да, куда до него Ил-2))))

Вот на него, СР, пушки поставить - и он порвет всех)))) Самим не смешно - двигатель какой?

By Vova7:Коллега, пожалуйста, следите за выражениями.

Изменено 28 Feb 2011 пользователем Vova7
Оскорбления собеседника

[Mamay]

Вы извините, но просто странно спорить с вашими утверждениями.

Такое ощущения, что прочитав Растренина, вы закрыли для себя все вопросы.

Р-9 - машина создана правильно))) 780 л.с. 2600 кг, 2 шкаса, и бомб 400 кг в перегруз - это суперправильно...

Речь шла не об реальном Р-9, а об альтернативном, с убирающимся шасси и т.п.

Да, куда до него Ил-2)))) Самим не смешно

Действительно, куда? Когда 1935 году 2местный СР со звездой в 780 л.с. летал быстрее, чем 1местный Ил-2 в 1940 году с Vобразной водянкой в 2 раза более мощной. Смешно, обхохочешься.

Вот на него, СР, пушки поставить - и он порвет всех))))

Если бы вы читали не только эту тему, то обнаружили, что я последовательно придерживаюсь позиции, что схема среднеплана для ударного самолета практически наилучшая схема, причины см. в начале темы.

- двигатель какой?

Да хоть тот же М-81.

Изменено 4 Mar 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

Да хоть тот же М-81.

ну если бы его довели то и ОБШ Кочергина можно было пускать в серию и Су-6 пробовать оснастить, которые всяко лучше Ил-2.. Разве нет?

[Mamay]

ну если бы его довели то и ОБШ Кочергина можно было пускать в серию и Су-6 пробовать оснастить, которые всяко лучше Ил-2.. Разве нет?

На Су-6 ставили М-71 (двигатель который ждали все, но который так и не состоялся), я говорю про М-81, это который прародитель М-82.

[Vova7]

Так был вариант с М-82ФН.. М-81 от него так уж и сильно отставал..

[Mamay]

Так был вариант с М-82ФН.. М-81 от него так уж и сильно отставал..

М-82 получен путем укорачивание хода поршня до 155 мм против 174,5 мм у М-81. При том, при фактическом уменьшении литража, на М-82 удалось повысить мощность (1700 л.с. против 1600 л.с.), за счет увеличения оборотов. Получился двигатель менее лобастный, даже меньше, чем у М-90, но за это пришлось заплатить температурным режимом.

М-81 менее термонагруженный, более экономичный для ударных машин самое то. В варианте ФН в моем представлении М-81 мог развивать 1750 л.с. (1600 л.с. базовых + 150 л.с. от впрыска).

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

М-81 менее термонагруженный, более экономичный для ударных машин самое то

ну так тем более ставить на Су-6? Разве не альт-позитива против Ил-2?

[Mamay]

ну так тем более ставить на Су-6? Разве не альт-позитива против Ил-2?

Согласен полностью. Просто в то время засрали всем мозг "журавлем" (М-71), а про "синицу в руках" (М-81) совершенно напрасно забыли. Ведь на период создания М-82, М-81 был уже доведен и ни каких подводных камней для постановки его в серию не было. Просто неожиданно выяснилось, что для него нет самолетов, все авиаконструкторы грезили М-90 и М-71.

Самое обидное в этой ситуации, что М-71 по сути оказался "ложным объектом", т.е. системой которая приковывала к себе значительные силы доводчиков, но доработать которую не представлялось возможным. Ведь работы по нему начались аж 1938 году, но так ни чего работоспособного создать не удалось. Созданный после войны 18цилиндровый АШ-73 отличался от М-71 и отличался серьезно.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

Просто неожиданно выяснилось, что для него нет самолетов,

пардон, ну а что мешало его ставить на И-185 (на который АШ-82 потом все равно поставили), или тот же Су-6..

что-то никак ненагуглю истории этого мотора.. Коллега Мухин может будет знать.

[Andrey65]

В 1940 г. мотор М-81 взлетной мощностью 1600 л.с. (номинальная - 1300 л.с. на высоте 5200 м) прошел госиспытания и был установлен на истребителе Н.Н. Поликарпова И-185 вместо предполагавшегося по проекту двигателя М-90, который еще не был доведен запорожским заводом до требуемого уровня мощности и надежности. Первый вылет И-185 М-81 состоялся 11 января 1941 г. В указанный период времени М-81 оказался самым мощным из отечественных моторов, пригодных для проведения летных испытаний. Однако он имел мощность на 400 л.с. меньшую, чем М-90, поэтому истребитель продемонстрировал недостаточную максимальную скорость и скороподъемность. Вскоре проблемы с М-90 в определенной мере разрешились, да и ОКБ А.Д. Швецова стало предлагать самолетчикам значительно более мощный мотор М-71. В связи с этим дальнейшую разработку М-81 прекратили и самолеты, на которых предполагали его устанавливать, стали переделывать под М-71 и М-90. Среди этих самолетов были, кроме И-185, высотный бомбардировщик ДВБ-102 конструктора В.М. Мясищева, штурмовики Су-6 и Су-8 конструктора П.О. Сухого и некоторые другие.

отсюда -http://engine.aviaport.ru/issues/33/page22.html

[Mamay]

что-то никак ненагуглю истории этого мотора.. Коллега Мухин может будет знать.

История создания М-82 и его привязка к Ла-5. Есть немного про М-81.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Mamay

[Cobra]

в общем дурдом налицо!!!

[Vova7]

Почему-то дурдом?

[Cobra]

БАРДАК С движками и не только, вечно у нас стремились поймать журавля в небе

[Vova7]

А, ну это да..

Но я так причины отказа от доведения М-81 так толком и не понял.. неужели М-71 казался настолько более перспективным?

[Andrey65]

Конкурентом М81 был не М71, а М82, более мощный и более перспективный, по сравнению с М81. Его и пустили в серию. Время подтвердило правильность этого выбора.

[tramp]

А, ну это да..

Но я так причины отказа от доведения М-81 так толком и не понял.. неужели М-71 казался настолько более перспективным?

1.М-81 был, фактически, стендом для отработки решений для М-82. Все, что можно было довести для благополучного прохождения 50- и 100-часовых стендовых испытаний М-82, было доведено на нем и с его помощью. Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей.

2.М-82, как и М-81, разрабатывались с учетом свежеполученных в мае 1940г сведений о конструктивных решениях последних R-2600, каковые и оказали ключевое влияние на формирование облика этих двигателей.

3.Ставка на малогабаритные звезды была магистральным направлением на перспективу и до 1940г, и выбор М-82 как основного вектора приложения усилий было сознательным выбором КБ Швецова в конкурентной борьбе с разработчиками М-89/М-90.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2020/2020500.htm