Святослав остался жив на Хортице

[Петруха]

Кто им платит, того они и любят.

<{POST_SNAPBACK}>

Подозреваю, что представления о продажности степняков преувеличены. Цивилизованная Византия мало что может им предложить. А вот привлечь за долю добычи (скот, рабы, оружие) - это да. Но так всего этого взять у греков как бы не легче, чем на Руси, в которой не разразится усобица.

[Cмельдинг]

Подозреваю, что представления о продажности степняков преувеличены

<{POST_SNAPBACK}>

вот-вот. Плетневу "Кочевники великой степи", сктати, рекомендую.

[Петруха]

Спасибо. Надо глянуть.

[Сталкер]

Лучше всего иметь вернуть печенегов в качестве союзников.

Нет, сначала их нужно усмирить, лишить Курю и глав всех четырех кланов голов, сравнять с землей их роды - "всех, кто выше колеса телеги" - под нож. А потом сделать всю остальную массу федератами - как торков и берендеев. Не союзниками - федератами. В дописываемом мной "Кубке Катиполя" я к этому тоже подхожу - но с другой стороны.

[Петруха]

Нет, сначала их нужно усмирить, лишить Курю и глав всех четырех кланов голов, сравнять с землей их роды - "всех, кто выше колеса телеги" - под нож.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это - необходимое условие для прочной дружбы. Само собой.

[Деметрий]

Резюмируя предложения коллег, первым пунктом повестки дня по возвращению Святослава - усмирение печенегов. Примерно одновременно с этим решаем вопросы установления контроля по Днепру - строения крепостей и т.п.

Далее - приведение к порядку вассальных князьков.

[Че Бурашка]

Подозреваю, что представления о продажности степняков преувеличены.

<{POST_SNAPBACK}>

Представления о продажности афинских гетер также преувеличены (кстаи, это действительно так - с кем хотели - с тем и спали, причем брать деньги или нет решали сами. "Практикантки" из храма Афродиты Коринфской так и вовсе денег не брали в принципе).

Почему хазаров ромеям купить (по крайней мере повернуть в нужном направлении) удалось, а печенегов вдруг нет?

[Петруха]

Почему хазаров ромеям купить (по крайней мере повернуть в нужном направлении) удалось, а печенегов вдруг нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, у хазар с Византией отношения тоже были непростые, по-разному складывалось. Кроме того, хазары и сами не дураки были купить кого-нибудь.

И тут вообще сравнение не проходит. Хазары в конце существования каганата - это богатое государство. С городами, развитой торговлей и т.п. А печенеги - варвары. Вольные дети степи, так сказать.

[Че Бурашка]

Товарищ Смельдинг както раз сказал по несколько иному поводу:

особенно же понравилось мне высказывание севастийского беглого наследника - мол, ужас какой, ол послы базилевсов на коленях перед Юртайским престолом, мол надо искать союзников в лесу, а не в степи

мысль славная, но если бы ее высказал в историческом романе византиец, я б возопил - парень, да ты эстонец! ты со своей идеей опоздал на семь веков! об этом надо было думать в 6 веке,когда золото Византии развернуло аварские орды от границ империи на земли славян! об этом надо было думать в 8 веке, когда византийские инженеры строили для хазар крепости, служившие базой для набегов на славян и защитой от славянских мстителей! когда в 10 веке Константин Багрянородный объяснял сыну, что натравливание "пацинаков" на "россов" - один из приоритетов имперской политики! а в 13 веке об этом думать поздновато.

Авары в 6 веке были "богатым государством"? Или всетаки вольными детьми степи? И чем они принципиально отличаются от "неподкупных" печенегов?

[Андрей Каммерер]

Вопрос с печенегами. А надо ли усмирять степь? Что говорят источники? Как известно между гибелью Святослава и временами Владимира набегов на Русь не было. Ярополк наоборот имел возможность опираться на печенежские орды. Так что скорее дело кончится рейдом по кочевьям племени породившего Курю и его башибузуков. Попутно прием послов от остальных ханов и все.

Поход на Византию маловероятен, нет рессурса и надо решать свои внутренние проблемы. Князь давно в полюдье не ходил, оставил страну на наперстников сыновей и тиунов. Надо совершить экскурс, проверить состояние дел.

То есть получается у Святослава впереди 3-4 относительно мирных года. Это не считая тотальную зачистку христиан, помощь Калокиру и его союзникам (утвердится в Крыму и провозгласит суверенитет). Укрепление государства? А оно и так на данный момент достаточно крепкое. Надо только иногда появляться в дальних владениях. Степной проблемы нет. Возможно строительство укрепрайона на Порогах, чисто в целях защиты торговли и как второй форбург на подступах к Киеву. Укрепление дальних форпостов - Олешье и Тьмутаракань. Есть вариант со строительсвом крепости на берегу Волги в районе бывшего Итиля. Передовой форбург на дальних рубежах. И строительство крепости в низовьях Дуная, это уже против греков.

[Сталкер]

И чем они принципиально отличаются от "неподкупных" печенегов?

Бросаемся в крайности. Разговор шел лишь о том, что слухи о продажности степняков несколько, э-э, преувеличены. Но все в мире имеет свою цену. У печенегов было восемь кланов: четыре западных - кангары (Йазы-Гопон, Кабушгин-Юл (Хавуксингила в списке Константина Багрянородного), Явды-Эртим (Иавдиирти в списке Константина Багрянородного), Куэрхи-Чор (Куарцицур в списке Константина Багрянородного) - свободных, как ветер, в отличие от восточников, федератов Хазарии, которых кангары презирали. Их, этих воинов степей, можно было заинтересовать богатой добычей и воинской доблестью. А воины они были хорошие - это узнали на своих шкурах не только гордые аланы, но и свирепые угры - недаром кангары-печенеги вытеснили мадьяр из Поднепровья и Подолья, а Язы-Гопон стал контролировать земли от Днестра до Нижнего Подунавья.

Так вот, можете себе представить, насколько была велика сила русов в 10-м веке, что Святослав довольно небрежно относился к ним. Что в итоге стоило ему жизни.

[Че Бурашка]

Так вот, можете себе представить, насколько была велика сила русов в 10-м веке, что Святослав довольно небрежно относился к ним. Что в итоге стоило ему жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Или мягко говоря недальновидность Святослава...

Можно также представить насколько велика была сила русов в 13 веке, что князья довольно небрежно относились к монголам :rolleyes:

[Сталкер]

Можно также представить насколько велика была сила русов в 13 веке, что князья довольно небрежно относились к монголам

Нет, не так. Печенеги ко временам Святослава были уже известной величиной. А на Калку русские князья шли в полную неизвестность. Мало ли что там Котяну с перепугу померещилось. Святослав в отличие от трех Мстиславов хорошо знал, чего стоят печенеги.

[Че Бурашка]

Нет, не так. Печенеги ко временам Святослава были уже известной величиной. А на Калку русские князья шли в полную неизвестность. Мало ли что там Котяну с перепугу померещилось.

<{POST_SNAPBACK}>

А после Калки?

Святослав в отличие от трех Мстиславов хорошо знал, чего стоят печенеги.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтож он тогда додумался пороги проходить с одними морпехами?

[Сталкер]

Чтож он тогда додумался пороги проходить с одними морпехами?

Этот вопрос к другой теме. И это задачка явно с несколькими переменными. Ее действительно трудно решить при скудности данных.

А после Калки?

А после Калки, Рязани, Козельска, Сити и Киева в Орду на поклон бегали. А кто пренебрегал обычаями монгольскими, как Михаил Черниговский, те быстро отправлялись на встречу с Богом. А кто сотрудничал, как Александр Ярославич, те быстро получали в распоряжение карательные отряды, для расправы с родственничками-соперниками (Неврюева Рать). Вы можете себе помыслить, чтобы Святослав на пузе, обкуриваемый вонючими благовониями, к Куре в шатер заползал? Правда, даже невозможно себе такого представить - а вот наоборот, очень даже легко.

[Че Бурашка]

А после Калки, Рязани, Козельска, Сити и Киева в Орду на поклон бегали.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только между Калкой и Рязанью прошло 14 лет...

Вы можете себе помыслить, чтобы Святослав на пузе, обкуриваемый вонючими благовониями, к Куре в шатер заползал?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Ибо "мертвые сраму не имут"...

По теме. Читал както версию, что ПиВвГ заглох со всеми вытекающими в частности по тому, что кочевники заели. Те же пороги изза них было пройти почти невозможно. В данном случае кочевников умиротворят, возможно посроят Переволоку и ПиВвГ имеет шанцы остатся удобным путем транзита товаров из Византии и Арабского Востока в Скандинавию и Германию. Последствия для всех учасников весьма благостные.

[Петруха]

Ну, в общем-то по продажности кочевников уже обсудили. Купить можно почти любого, цена разная и инструмент оплаты. И сильно зависит от трудности работы для исполнителя. Печенегам на Русь, нерасколотую гражданской войной, нападать просто опасно - они убегали из-под Киева от одного имени Святослава.

[Cмельдинг]

свободных, как ветер, в отличие от восточников, федератов Хазарии, которых кангары презирали

<{POST_SNAPBACK}>

офф-топ - так вот она из каких времен, неприязнь западэнцев к схиднякам! :rolleyes:

[Деметрий]

То есть получается у Святослава впереди 3-4 относительно мирных года. Это не считая тотальную зачистку христиан, помощь Калокиру и его союзникам (утвердится в Крыму и провозгласит суверенитет). Укрепление государства? А оно и так на данный момент достаточно крепкое. Надо только иногда появляться в дальних владениях. Степной проблемы нет. Возможно строительство укрепрайона на Порогах, чисто в целях защиты торговли и как второй форбург на подступах к Киеву. Укрепление дальних форпостов - Олешье и Тьмутаракань. Есть вариант со строительсвом крепости на берегу Волги в районе бывшего Итиля. Передовой форбург на дальних рубежах. И строительство крепости в низовьях Дуная, это уже против греков.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я с Вами согласен, но мирными эти года можно назвать уж сильно относительно

[Петруха]

мирными эти года можно назвать уж сильно относительно

<{POST_SNAPBACK}>

Что там у нас с внешнеполитической обстановкой на ближайшие несколько лет? Что может помешать Святославу пойти на Болгарию в третий раз?

[Деметрий]

Что там у нас с внешнеполитической обстановкой на ближайшие несколько лет? Что может помешать Святославу пойти на Болгарию в третий раз?

<{POST_SNAPBACK}>

Решили, что сперва он пойдет мстить печенегам. Итак, в лета 973-975 Святослав громил степь. Часть печенегов - не выше тележной оси, часть приводил в повиновение и принимал в вассалы. Додумается ли он ставить в степи крепости, то есть проводить то, что вреале делал Владимир.

Ну а на Болгарию пойдет, когда тылы поднакопит. Году эдак в 980.

[Петруха]

Ну а на Болгарию пойдет, когда тылы поднакопит. Году эдак в 980.

<{POST_SNAPBACK}>

На мой взглад, отличий от реала в этом случае принципиальных не будет. Святослав уже сделал все, что под силу человеку на его месте.

Византию не забороть, Болгары все равно будут косо смотреть и выгадывать - к кому податься.

Так что не первая, так вторая или третья стрела князя достанет.

Хотя, это, наверное, та смерть, которой бы он сам для себя желал.

Вот если бы ему еще удалось предварительно выстроить на Родине "вертикал власти". Подход, при котором ключевые земли розданы во владение сыновьям (а сыновья, похоже, от разных матерей и все с характером, и друг друга не любят) приводит к Гражданской почти неизбежно.

Это, то есть постоянные феодальные войны - для Средневековья нормально. Но хотелось бы каких-то масштабных изменений.

Додумается ли он ставить в степи крепости, то есть проводить то, что вреале делал Владимир.

<{POST_SNAPBACK}>

Крепость на Переволоке, считаю, полумера - спалят со временем. Нужно дальше в Степь уходить. Тем более, две опорные точки (Белая Вежа и Тьмутаракань) есть. Если версия о существовании Азова уже в то время - не бред, то и целых три.

А вокруг нужно создавать более мелкие поселения. Что и делалось в РИ, но в 12-13 веке пришло в упадок по известным причинам.

Нужно не пускать враждебных степняков за Дон лет 200 хотя бы.

[Деметрий]

Вот если бы ему еще удалось предварительно выстроить на Родине "вертикал власти"

<{POST_SNAPBACK}>

Крепость на Переволоке, считаю, полумера - спалят со временем. Нужно дальше в Степь уходить. Тем более, две опорные точки (Белая Вежа и Тьмутаракань) есть. Если версия о существовании Азова уже в то время - не бред, то и целых три.

А вокруг нужно создавать более мелкие поселения. Что и делалось в РИ, но в 12-13 веке пришло в упадок по известным причинам.

Нужно не пускать враждебных степняков за Дон лет 200 хотя бы.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот сможет ли это Святослав? Для этого ему придется еще больше ломать систему родов и устраивать массовое переселение народа с севера на юг. Владимир это делал, но он пред этим Русь окрестил.

Святославу придется придумать нечто общее для всей державы. чтобы поместные удельные князьки либо прекратили существование, либо были преданы ему аки верные псы. Это сомнительно.

[Neznaika1975]

А где в этой версии вариант, что сыновья восстают против Святослава (как Ярослав против Владимира) - и все катится по накатанной?

[evigon]

Святославу придется придумать нечто общее для всей державы.

Общая религия лет на 15-20 раньше.