Рабоче-крестьянская интеллигенция

[марик]

Типа мелочь.

<{POST_SNAPBACK}>

А это с чем сравнивать. Кому и 100 тысяч рублей за долность мелочь. Делается вид, что не понятно, что деньги отбивать будут. Была такая работенка в старые времена - откупщик. Но правильно. По мелочи воровать можно, а вот когда крупно - подлецы. А ведь это те же люди. Связаные с чиновиками.

[чукча]

Берешь свою зарплату и местную. Делишь. Разница, допустим в 12 раз. Вот и все цены делишь на 12. Очень наглядно и доходчиво. Что любопытно если зарплата растет, так и цены тоже.

Это не так. Вернее, это более-менее так для услуг, не нацеленных на турсектор (причем услуги могут быть даже дешевле и не в 12 а скажем в 20 раз) - спрос только со стороны местных. Для перевозимых товаров же (от пшеницы, крупы, бензина и до утюгов с автомашинами) цены примерно одинаковые по шарику - глобализация объединила спрос. Цены на товары (не на услуги) колеблются в зависимости не от зарплат, а от налоговой политики - в России дорогие машины, на Кубе и в Европе дорогой бензин, в Японии дорогая еда итд. Но дорогая/дешевая опять же не в 12 раз, а в соответствии с установленной пошлиной/дотацией, которые диктуются интересами местного бизнеса, а не уровнем зарплат.

[Lestarh]

Я же говорил - на Орловщине.

Виноват, в какой-то момент пропустил...

ВОТ!!!

Вот мне нравится в СССР именно это ОГРАНИЧЕНИЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ПРОДАВАТЬСЯ.

А в переделку человечества мало верю.

Я всегда говорил, что система должна иметь защиту от дурака во главе.

Власть должна коллегиироваться, общественно контролироваться и не замыкаться в рамках элиты. Чем больше участников, тем сложнее им прийти к соглашению в свою пользу.

Но и переделывать надо. Может и не получится, но в конечном итоге вся мораль строится на длительной и упорной переделке. За несколько тысячелетий многое привилось...

Поэтому я и сокрушался по поводу зарплаты в образовании. Потому что образованием в итоге всё и строится. Школьный учитель - по большому счёту самый главный человек в стране, потому что в его руках её будущее.

Про ограничение. В СССР это ограничение совмещалось с массой других особенностей. Собственно чисто формально ничто не мешало изменяя те детали пытаться хоть как-то сохранить эти ограничения. Чисто фактически мешало то, что за переделку взялись именно те, кто очень хотел этих ограничений лишиться.

[alexflim]

Чем больше участников, тем сложнее им прийти к соглашению в свою пользу.

И тем сложнее делать вобще хоть что-то

Но и переделывать надо.

Кому надо и с какой целью?

Может и не получится, но в конечном итоге вся мораль строится на длительной и упорной переделке. За несколько тысячелетий многое привилось...

И что характерно вобще без учителей и среднего образования, мб не вних дело?

Поэтому я и сокрушался по поводу зарплаты в образовании. Потому что образованием в итоге всё и строится. Школьный учитель - по большому счёту самый главный человек в стране, потому что в его руках её будущее.

Да у него важная объединительная функция- школа создаёт культурную парадигму- после неё дети ненавидять примерно одни и теже вещи. Без привитого в школе отвращения это былобы невозможно.

Про ограничение. В СССР это ограничение совмещалось с массой других особенностей.

Не было в СССР никаких особенных ограничений , страна просто бедная была, у денег товарность отсутсвовала- вот и не воровали по крупному- непотому что система не давала а потому что смысла не было.

Как только появился смысл- тутже и начали воровать. Если что см Китай- у них там ограничителей даже больше (всякие этический комитеты партии) , а как деньги пошли- тут же и воровать начали

[VIR]

Берешь свою зарплату и местную. Делишь. Разница, допустим в 12 раз. Вот и все цены делишь на 12. Очень наглядно и доходчиво.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно правильно! Это называется нормировка на зарплату, чтобы сравнивать безразмерные числа, как и полагается по науке.

Я, кстати, до сих пор делю американские цены на 10 чтобы сравнить с брежневскими

[VIR]

Для перевозимых товаров же (от пшеницы, крупы, бензина и до утюгов с автомашинами) цены примерно одинаковые по шарику - глобализация объединила спрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Налоги разные. Покажите где это, скажем, в Германии, немецкие машины дешевле чем они же в Штатах? Причем, учтите, в Германии они хуже - немцы и такое купят.

Вот если без налогов, тогда, говорят, выгодно купить в Германии. Американские военные, якобы, так и покупают, отслужив там сколько-то лет.

[чукча]

Налоги разные. Покажите где это, скажем, в Германии, немецкие машины дешевле чем они же в Штатах? Причем, учтите, в Германии они хуже - немцы и такое купят.

Я по моему про это и написал.

Цены на товары (не на услуги) колеблются в зависимости не от зарплат, а от налоговой политики - в России дорогие машины, на Кубе и в Европе дорогой бензин, в Японии дорогая еда итд. Но дорогая/дешевая опять же не в 12 раз, а в соответствии с установленной пошлиной/дотацией, которые диктуются интересами местного бизнеса, а не уровнем зарплат.

[марик]

Это не так. Вернее, это более-менее так для услуг, не нацеленных на турсектор

<{POST_SNAPBACK}>

Так я не про поездку за границу, а про нормальную жизнь. Продукты, вещи и разное электричество. Естественно упрощая.

в России дорогие машины

<{POST_SNAPBACK}>

О! Это благодатная тема, за счет чего разница цен. ИМХО не меньше 90% случаев, дело в налогах. Я бы порасказывал про накрутку на цену квартиры в два с лишним раза, машины 70% или на литр бензина 72%, но это совсем другая тема. Лет пять назад мне рассказывали, что цены на электронику в Москве равны нашим, а в США в два раза ниже. И зарплаты ведь в америке самые большие Но у них там кризис, а мы вроде нормальненько живем.

[Звёзды Светят]

А живут они на одну зарплату?

Разумеется!

Ночному сторожу на долгострое украсть нечего!

Но и переделывать надо.

Не переделывать, а подбирать! Люди не любят, когда их переделывают! Могут и взбунтоваться....

То есть, вместо лозунга : "Не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим!" нужен был лозунг: "Не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заменим!"

[чукча]

О! Это благодатная тема, за счет чего разница цен. ИМХО не меньше 90% случаев, дело в налогах.

За исключением торговой наценки, разница в цене товаров на 90% определяется налогами (включая поборы и взятки), на 10% транспортом и на 0% разницей в зарплатах. Если, (для примера), налоговая политика (с пошлинами) в США и Перу одинакова, то килограмм мяса или там телевизор будут стоить в долларах примерно одинаково, несмотря на разницу зарплат в разы.

[Lestarh]

И тем сложнее делать вобще хоть что-то

Это зависит исключительно от выбора целей. Если "что-то" нужно всем - все согласятся. Если оно нужно кому-то одному, то может его лучше и не делать?

Кому надо и с какой целью?

Обществу, как совокупности совместно проживающих индивидуумов. С целью обеспечения совместного проживания.

И что характерно вобще без учителей и среднего образования, мб не вних дело?

С учителями и со средним образованием. Просто называлось всё это по другому - обычаи племени и старейшины или божественные обычаи и жрецы или заповеди и церковь... Суть та же.

Да у него важная объединительная функция- школа создаёт культурную парадигму- после неё дети ненавидять примерно одни и теже вещи. Без привитого в школе отвращения это былобы невозможно.

А что Вас так пугает? А вдруг там научат ненавидеть коррупцию, или ещё что-то, что ненавидеть полезно...

Школа действительно создаёт культурную парадигму позволяющую людям общаться и адекватно друг друга понимать. Или Вы полагаете возможным построить какое-то выходящее за рамки деревни сообщество на разных культурных парадигмах? Собственно примеров перед глазами масса - те самые гастарбайтеры и прочие "чужие" в больших городах. Они ненавидят совсем другие вещи, и как не странно остальным это отчего-то не нравится.

Не было в СССР никаких особенных ограничений , страна просто бедная была, у денег товарность отсутсвовала- вот и не воровали по крупному- непотому что система не давала а потому что смысла не было.

Это и есть ограничение - "не клади плохо, не вводи в грех".

Ночному сторожу на долгострое украсть нечего!

А смысл этот долгострой тогда охранять? Может лучше его достроить или разобрать? А то ненужных работ за которые нечем платить придумать можно массу.

Не переделывать, а подбирать! Люди не любят, когда их переделывают! Могут и взбунтоваться....

Поэтому заниматься этим надо пока они маленькие...

Изменено 11 Mar 2011 пользователем Lestarh

[VIR]

ИМХО не меньше 90% случаев, дело в налогах.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, недавно какой-то ыксперт по российскому ТВ сказал, что в Штатах примерно 20% цены на бензин - налоги, а в России - ~ 60%.

[Lankaster]

Поэтому я и сокрушался по поводу зарплаты в образовании. Потому что образованием в итоге всё и строится. Школьный учитель - по большому счёту самый главный человек в стране, потому что в его руках её будущее.

Да у него важная объединительная функция- школа создаёт культурную парадигму- после неё дети ненавидять примерно одни и теже вещи. Без привитого в школе отвращения это былобы невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, в школах изучают именно Родину, её историю и культуру. Что и сформировало поколения, всё это ненавидящие.

Хорошо что хоть на Украине с этим покончили.

Изменено 11 Mar 2011 пользователем Lankaster

[alexflim]

Это зависит исключительно от выбора целей. Если "что-то" нужно всем - все согласятся. Если оно нужно кому-то одному, то может его лучше и не делать?

Что-то в элементе может быть нужно всем. ПРавда в области получения этого чего, формах темпах и способах, отличия обычно разительные. В этом и кроется проблема. Чем больше принимающих решение тем медленне оно принимается.

Обществу, как совокупности совместно проживающих индивидуумов. С целью обеспечения совместного проживания.

? То есть вот общество каким-то телепатическим импульсом создало Хайв майнд, посовещалось внутри себя и исторгло программу всеобщего среднего образования? Я сомневаюсь что так оно и было , я уверен что даже всеобщего реферндума по этому поводу не проводилось. А скорее всего весьма узкая группа лиц, транслировала на общество (в собсвтенных целях) данную концепцию.

С учителями и со средним образованием. Просто называлось всё это по другому - обычаи племени и старейшины или божественные обычаи и жрецы или заповеди и церковь... Суть та же.

Э нет, жрецы, страейшины и божественные обычаи это знаете ли совсем другой коленкор. Там учили собственно выгодо получатели. Жрецу (объективно) выгодно воспитывать богобоязненных детей, старейшине почтительных. Учителя, не являются выгодополучателем среднего образования, гипотетически это должно быть общество. НО общество не учит, и даже не имеет прямых рычагов воздействия на процесс.

А что Вас так пугает? А вдруг там научат ненавидеть коррупцию, или ещё что-то, что ненавидеть полезно...

Школа действительно создаёт культурную парадигму позволяющую людям общаться и адекватно друг друга понимать. Или Вы полагаете возможным построить какое-то выходящее за рамки деревни сообщество на разных культурных парадигмах? Собственно примеров перед глазами масса - те самые гастарбайтеры и прочие "чужие" в больших городах. Они ненавидят совсем другие вещи, и как не странно остальным это отчего-то не нравится.

Меня вобще ничего не пугает. Однако я бы хотел указать что в случае РФ эти самые гастарбайтеры с вероятностью 80% учились в советской школе , которая однако не сумела привить им целевую парадигму там где это было бы НАМ интересно?

Почему? Ответ очевиден, средняя школа гр Баку номер 23 - неявляется выгодо приобретателем от нужного НАМ поведения её учеников в Москве- вот и учила как хотела. С около нулевыми результатами.

И я могу прямо таки спорить что 99% взяточников учились в советских школах, им мыла мозги пионерия, они читали книжку про павку корчагина, и даже вступали в ряды ВЛКСМ - однако привить им ненависть к коррупции или ещё чему общественно полезному не удалось...

Почему? а всё потому же что учившие не были в этом заинтересованы.

Это не говоря о том что учителя это такие же люди как и все остальные, и 82% из них представляют собой довольно серых людей которым глубоко не интересно то чем они занимаются ( Легальной выгоды нет, процесс неособо творческий, мировой славы тоже не светит)

Корпуса телепатов чтобы отбирать учителей только с большой буквы У - у нас нет. Вывод- система не эффективна для цели коррекции общества, и может рассматриваться только в качестве насильственного инструмента поставки заданной информации. Не убеждений , а именно информации - типа ВОлга впадает в Каспийское море.

У общества в такой дефолтной информации весьма узкая потребность. Ему надо только что субъект умел читать, писать, складывать вычитать делить умножать, считать площадь простых поверхностей и проценты. ФСЁ для всего этого 10 лет и гениальные учителя не нужны. А для большего они не пригодны

Это и есть ограничение - "не клади плохо, не вводи в грех".

ТОгда вперёд к первобытной наготе! Чем меньше у вас есть тем меньше могут украсть!

Поэтому заниматься этим надо пока они маленькие...

А если вырастут и отомстят?

[Lankaster]

Просто называлось всё это по другому - обычаи племени и старейшины или божественные обычаи и жрецы или заповеди и церковь... Суть та же.

<{POST_SNAPBACK}>

Диаметрально противоположная.

[krolik]

К сожалению, в школах изучают именно Родину, её историю и культуру. Что и сформировало поколения, всё это ненавидящие.

<{POST_SNAPBACK}>

в цитатник! :)

[Vasilisk]

Давно перестал понимать, при чем тут название темы...

Вот кстати - а если бы не во все, а только в пед.ВУЗы принимали только рабочих от станка и крестьян от сохи, помогло бы это спасти СССР? :drinks:

[Тень Дуба]

Я вот, не думаю, что он врет.

Всё ещё не думаете? :drinks:

[Lestarh]

Чем больше принимающих решение тем медленне оно принимается.

Это недостаток. Но одновременно фильтруются явно неудачные решения (неявно неудачные могут проходить, но и то хлеб).

Я не говорю, что данная система идеальна. Но она существенно лучше застрахована от варианта "дурак на троне". Равно как и от варианта "а нам плевать, мы власть не выбирали и она вообще антинародный режим и творит что хочет, а мы в сторонке постоим".

То есть вот общество каким-то телепатическим импульсом создало Хайв майнд, посовещалось внутри себя и исторгло программу всеобщего среднего образования?

А я не говорю о частном случае советской образовательной системы. Речь о том, что должна существовать система обеспечивающая детям хотя бы какое-то образование. Причём делающая это за общественный счёт и в интересах общества.

А скорее всего весьма узкая группа лиц, транслировала на общество (в собсвтенных целях) данную концепцию.

А вот тут мы возвращаемся к первому пункту - расширению группы лиц что-либо транслирующих на общество.

Однако я бы хотел указать что в случае РФ эти самые гастарбайтеры с вероятностью 80% учились в советской школе , которая однако не сумела привить им целевую парадигму там где это было бы НАМ интересно?

Как сказал кто-то по этому вопросу:

"Вы переживаете, что эти люди русским языком плохо владеют, увы, большинство из них и родным владеет не лучше".

К людям получившим приличное образование претензий намного меньше. Он спокойно работают себе врачами, инженерами и прочими уважаемыми людьми. Претензии в первую очередь не к тем, что получал образование в школах, к примеру, города Баку, а к тем, чьё образование восходит к глубоко провинциальным сельским школам. Ну и замечу, что людям окончившим советскую школу, сейчас минимум лет под 40 и больше. Не думаю, что они составляют основу "проблемных контингентов".

И я могу прямо таки спорить что 99% взяточников учились в советских школах, им мыла мозги пионерия, они читали книжку про павку корчагина, и даже вступали в ряды ВЛКСМ - однако привить им ненависть к коррупции или ещё чему общественно полезному не удалось...

Ну во-первых, никто не говорит о том, что в советской школе это делалось и делалось успешно.

Во-вторых, крах системы школьного образования ситуацию никак не улучшил и её результаты мы ещё будем иметь несчастье наблюдать достаточно долго...

Вывод- система не эффективна для цели коррекции общества, и может рассматриваться только в качестве насильственного инструмента поставки заданной информации. Не убеждений , а именно информации - типа ВОлга впадает в Каспийское море.

Частная конкретная система (и то с оговорками). Но это не значит, что данная система не возможна в принципе.

У общества в такой дефолтной информации весьма узкая потребность. Ему надо только что субъект умел читать, писать, складывать вычитать делить умножать, считать площадь простых поверхностей и проценты. ФСЁ для всего этого 10 лет и гениальные учителя не нужны.

Вы полагаете нормой ограничится всеобщим начальным образованием?

Что ж. На выходе вы получите:

1. Острый дефицит кадров для любой промышленности требующей квалификации выходящей за пределы разнорабочего.

2. Резкий рост заболеваемости и смертности от таких причин как несчастные случаи в быту и на производстве, кишечные и прочие заболевания "плохой гигиены", несвоевременное обращение за медицинской помощью и разного рода "народные методы самолечения и самокалечения".

3. Общее падение уровня науки куда-то на параметры субсахарской Африки - науку делают не гении, а масса получивших образование людей из которых эти гении в итоге произрастают. Вы же получите 90% населения твёрдо убеждённого, что Солнце вращается вокруг Земли (мы к этому уже идём быстрым шагом) и что радиация это такой особый вид бактерий от которых помогает приём настойки йода внутрь...

и т.д. и т.п.

ТОгда вперёд к первобытной наготе! Чем меньше у вас есть тем меньше могут украсть!

Скажем так, чем меньше денег и возможностей в государственной машине, тем менее масштабна там коррупция

Государство вообще зло, но, увы, без него никуда. Вопрос только в том, чтобы сделать это зло минимально необходимым...

ЗЫ. Да я в курсе, что я в глубине души - анархист ;)

Изменено 11 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Lankaster]

Вот кстати - а если бы не во все, а только в пед.ВУЗы принимали только рабочих от станка и крестьян от сохи, помогло бы это спасти СССР?

<{POST_SNAPBACK}>

Это почти РИ, так что вряд ли. Насколько знаю, хорошие учителя это как правило те кто кончали не педвузы.

Но даже хорошие учителя не могут учить не по программе. А обучение по данной программе будущих явных комбайнёров и рабочих (пусть высококвалифицированных), это всегда профанация при любом уровне педагога.

Мало того - и обучение на многие иные весьма престижные профессии по ней профанация, но это чуть дольше доказуемо. Так что только экстерминатус. Или перевод на украинску мову.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Lankaster]

Главное зло в школе -привитие научного ОТСТРАНЁННОГО и позитивистского подхода к жизни. Например, вместо родного языка филологическая конструкция. Вместо родного леса и речки природный комплекс средней полосы. Вместо русского человека - гражданин социалистического (или капиталистического, один хрен) социума.

В этом смысле она вредна даже будущим учёным.

Изменено 11 Mar 2011 пользователем Lankaster

[марик]

А все таки не брали взяток в советское время

http://www.agitclub.ru/gorby/glasnost/processfomin.htm

Такие мелочи! Это когда писать стало можно.

[sanitareugen]

Поздний СССР нуждался не столько в "социальном лифте", он, лифт, был, через образование ли, через партийно-комсомольскую карьеру ли, сколько в "социальном мусоропроводе", удаляющем из верхов избыток руководящих кадров, образующих пробку на пути качаемых "социальным лифтом" кадров. Такой мусоопровод может быть непрерывным, через разорение плохо работающих владельцев и проигрыш политиков на выборах, а также партийные чистки, или периодическим. В этом случае период составляет примерно время жизни поколения (около 20 лет). Примерами периодического очищения является 1917 и 1937 годы, в меньшей степени 1947 ("ленинградское дело", "менгрельское дело", "дело врачей" - 1947 год, разумеется, условный ориентир, часть из них пришлась на 1950-53, а окончательная расчистка это 1957, "...и примкнувший к ним..."), в 1967-77гг чистки не было, что, собственно и дало "застой" в смысле есть желающие и достойные карьеры, а некуда, "перестройка" это очередная периодическая зачистка, новая, видимо, будет скоро. В обратном направлении картина не столь отчётливая, в силу самого источника власти, но в 1897 смена кадров была, 1877 - "Великие Реформы", 1857 - смена в связи с новым Государем (как и в 189...), в 1837 - отсутствие смены ("Застой Николая I"), декабристы - попытка прочистить канал карьеры силой.

Непрерывный мусоропровод ставит начальствующий в крайне нервное и неудобное положение, а попытки его создать со стороны высшего начальства встречают саботаж (отказ от партийных чисток, а на выборах 1936 года - отказ от выбора между несколькими кандидатами, в намерении какового выбора уверяет, приводя некоторые документы, Ю.Н.Жуков), однако смена неизбежна, и поэтому проходит не в виде вытеснения начальства с постов на пенсии и синекуры, а в куда более тяжёлом виде периодического разгона кадров (грубая аналогия - либо диета, отказ от курения, физкультура и лекарства, либо через 20 лет лечь на ампутацию ноги при эндартериите).

[марик]

в 1967-77гг чистки не было, что, собственно и дало "застой"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если понимать чистки в выше перечисленном виде, так ничего удивительного. Под растрел никому не охото. Есть ведь простейший механизм - не занимать должность свыше 8...10 лет. Но куда человека потом девать? Все государственное. Уходить на пенсию, лишившись всех свох спецраспределителей не желает. А больше и некуда. Значит, ломать систему. И кому это надо?

[Тень Дуба]

сколько в "социальном мусоропроводе"

Во! Отличный термин! :rolleyes: