Рабоче-крестьянская интеллигенция

[Звёзды Светят]

Тема выходит на идею попаданца к Сталину - с ноутбуком и с вот такой Идеей:

Если приставить к работе бездаря и неумеху, то он в худшем случае будет гнать откровенный брак, пригодный только на помойку; а в лучшем случае - добросовестно изготовлять троечные изделия.

В случае изготовления вещей это очень плохо, но выжить всё-таки можно. Но если такого бездаря и неумеху приставить к преподавательской работе, то он будет портить самое драгоценное - будущие поколения! То есть прививать им стойкое отвращение к преподаваемым предметам. Особенно если эти предметы политические...

Также и составители учебников, типа Кикоина и Колмогорова, их учебники предназначены для гениев, каких мало; а среднему ученику они как раз только отвращение к предметам могут привить. Большинство же учеников во все времена и во всех странах как раз средние...

Вот потому СССР и пропал, что к преподаванию приставляли тех, кто не имел Таланта истинного Учителя!

Ещё и ссылалсь на то, что других нет, какие есть, таких и приставляют. Так можно рассуждать, когда работа сводится к дроблению камней и тасканию брёвен, но никак не к педагогике!

А что такое человек, имеющий Талант истинного Учителя?! Это тот, который умеет во-первых, возбудить в своих учениках истинный и неподдельный, чистосердечный интерес к преподаваемому им предмету; а во-вторых, умеет свой предмет так Подать, что даже глупцам становится всё понятно. Талантливый педагог не станет от учеников зубрёжки требовать, надобности у него такой нет. А бездарный - станет, это его единственный шанс хоть чему-то учеников научить - заставить их стать зубрилами.

Только талантливых допустимо приставлять к преподаванию! А если их нехватает - тогда лучше вовсе ограничиться ликбезом, чем штамповать людей обученных, но озлоблённых на такую Систему, при которой их учат бездари. Лучше малограмотные, чем испорченные...

Есть ещё один путь, но его уже Америка перехватила. Это - приглашать образованных и талантливых иностранцев. В том числе тех, кто озлоблены на те страны, где их учили из-под палки. И из СССР туда бежали образованцы, которым школьные уроки литературы привили стойкое к ней отвращение.

Так что для предотвращения прихода Песца нужно учителей сделать привилегированными и высокооплачиваемыми, как они при царе были, и ни при каких обстоятельствах не допускать к преподаванию не Талантливых!

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Звёзды Светят

[Vasilisk]

Можно подумать, в окружении товарища Сталина не хватало носителей таких и сяких идей... Кое-кого, особенно бурно фонтанирующего Идеями, он в итоге достал ледорубом по вместилищу оных Идей(не сам, конечно, а через надежных товарищей).

Что касается данной конкретной Идеи, её автору крайне желательно ознакомиться с вот этим постановлением ЦК от 4.07.1936 и впредь не считать себя умнее руководства ВКП(б).

[Звёзды Светят]

Педологи хотели вычищать плохих учеников, а вовсе не плохих учителей.

[Нкоро_]

Педологи хотели вычищать плохих учеников, а вовсе не плохих учителей.

Не считайте предков глупее, чем они были - может, знали они меньше чем мы, но дураками не были и сил своих не переоценивали

Идея ваша хорошая, у нее только одна проблема - и ученики, и учителя, и бюрократы МО - все люди. Отбор элитных учителей быстро превратится в отбор давших инспектору РОНО, или кто там будет этим заниматься, на лапу. Причем как-то удержать этот процесс в рамках здравого смысла невозможно - ведь результаты работы учителей контролирует то же РОНО.

Можно, в принципе, дать на лапу и за ученика, и активно дают. Только вот беда, это очень хорошо видно как только с бывшего ученика, а ныне работника, начинают спрашивать за его работу, поэтому тут саморегуляция чуть лучше работает.

[sanitareugen]

Мысль, чтобы преподавали только те учителя, учится у которых приятно, уступает лишь мысли заменить в спортзалах тяжёлые и негламурные гантели лёгкими розовенькими. Уступает она в том, что из последней идеи можно, при некоей изворотливости, извлечь коммерческую пользу. А вот из "приятной учёбы" никакой пользы ни для кого извлечь нельзя.

[krolik]

А вот из "приятной учёбы" никакой пользы ни для кого извлечь нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

якщо це тонкий стьоб то значить повний хм, лисиць :)

[Lestarh]

Это - приглашать образованных и талантливых иностранцев.

Рыба ищет где глубже, а человек... ну Вы поняли.

Можно сколько угодно и кого угодно приглашать, но пока жизнь в стране не станет привлекательной - никто особо не поедет. Американцы просто создали условия когда к ним ломятся всё кто можно, и могут себе позволить отбирать из этого потока, тех, кто им нужен.

Мысль, чтобы преподавали только те учителя, учится у которых приятно

Мысль крайне популярная среди широких масс. А по здравому размышлению приходишь к выводу, что больше всего тебе в итоге дали те учителя, которые больше всего тебя гоняли...

А что такое человек, имеющий Талант истинного Учителя?!

В первую очередь, это человек, который хорошо знает предмет, который преподаёт. Во-вторых, имеет желание его преподавать, много терпения и хорошую выдержку. Остальное к этим двум пунктам уже само приложится.

И нельзя быть хорошим учителем вообще. Можно быть прекрасным учителем математики и одновременно совершенно отвратительным преподавателем литературы...

А если их нехватает - тогда лучше вовсе ограничиться ликбезом, чем штамповать людей обученных, но озлоблённых на такую Систему, при которой их учат бездари. Лучше малограмотные, чем испорченные...

Совершенно наоборот. Лучше человек в которого умение писать вколотили розгами, чем вообще безграмотный.

нужно учителей сделать привилегированными и высокооплачиваемыми, как они при царе были

Неужто были? И неужто лис в 1917 не пришёл?

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Лин]

В первую очередь, это человек, который хорошо знает предмет, который преподаёт. Во-вторых, имеет желание его преподавать, много терпения и хорошую выдержку.

<{POST_SNAPBACK}>

Третье. Умеет работать с детьми.К сожалению эти ТРИ качества вместе встречаются не так часто, как бы многим хотелось. Как правило у учителя два из них на выбор.

И нельзя быть хорошим учителем вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно, см. началку. Другой вопрос, что в средней школе невыгоден, бо очень дорог. Ну и мало их, совсем мало.

Неужто были?

<{POST_SNAPBACK}>

Были, были. Вопрос сколько :)

[ВВВ]

Мысль крайне популярная среди широких масс. А по здравому размышлению приходишь к выводу, что больше всего тебе в итоге дали те учителя, которые больше всего тебя гоняли...

Надо разрешить пороть. И на горох ставить!

[Lestarh]

Ну это совершенно необязательно. Даже вредно. Но задания должны быть сложными и поощряющими к размышлению.

Вообще вариант - пусть мой ребёнок на знает каким концом копья в мамонта тыкать, зато его учителя плохому не научили и отвращение к каменным орудиям не привили, чреват эволюционным тупиком. Базовые основы выживания знать желательно всем. А в современном обществе человек не умеющий толком читать и писать - просто инвалид, нуждающийся в социальной поддержке...

[марик]

Надо разрешить пороть.

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторых школьников очень надо. Без всяких шуток. Просто ни одна идея не бывает идеальной. Разрешить, так почему вон того нельзя? Всегда есть возможность прицепиться.

[Лин]

Некоторых школьников очень надо. Без всяких шуток.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да.

Но дело не в этом. С тех пор, как процент успеваемости стал главным показателем работы все пошло куда то не туда.

[Lestarh]

А очень трудно объективно оценить качество образования. Что толкает на простые решения - оценивать успеваемость. И начинается вытягивание двоечников в школе, полугодичые пересдачи "хвостов" в ВУЗе и в итоге выпуск дипломированных специалистов крайне слабо понимающих чем они вообще в соответствии с дипломом должны заниматься...

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Лин]

А очень трудно объективно оценить качество образования. Что толкает на простые решения - оценивать успеваемость.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в реализации этого простого решения.

[sanitareugen]

О литературе. В школе.

Почему в школе читают Достоевского, Чернышевского и Гончарова кои большей частию все же несомненное УГ, осиливаемое ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ лишь во взрослом возрасте, вместо Стивенсона, Эксквемелина и Станюковича? Да, и Чуковского, который "водители фрегатов", тоже. Я бы на такую замену программы согласился бы вполне ;-)

спрашивает http://legatus-minor.livejournal.com/1380689.html

Только вот читают её - для другого.

Зачем вообще в школе литература?

0. Начну с того, зачем она не нужна.

Она не нужна для того, чтобы дитяти было приятно, чтобы дать ему "благородное развлечение" и для "развития его способностей" она тоже не нужна. Она, как и вся школьная программа, решает две задачи:

- чтобы дитятко было, по взрослении, полезным;

- чтобы оно было, и сейчас, и потом, не вредным.

Вторая задача решается по принципу "занять личный состав", и тут в принципе можно заменить Достоевского на Стивенсона. Но Стивенсона жалко.

Поэтому буду говорить лишь о более важной первой задаче. В процессе решения которой преследуются разные частные цели, направленные к одной - чтобы от ученика была в будущем хоть какая-то польза.

1. Работа.

Она, обыкновенно, куда менее приятна, чем хочется. И поэтому надо приучать к нудной, но обязательной работе (приятную будут делать и без того). С последующим контролем. Для этого, впрочем, литература неоптимальна. Лучше её:

- латынь;

- математика (по возможности неполезная математика, вот геометрические доказательства в этом отношении хороши);

- уборка территории.

Они достаточно бесполезны, чтобы их нельзя было изучить, общаясь с занимающимся ими профессионалом (это не относится к уборке территории, ею просто тяжело заниматься, и поэтому неинтересно) и легко контролируются.

Однако у литературы есть преимущество - её изучение есть имитация деятельности, которой занимаются на службе все чиновники (государственные и прочие) и не только чиновники: читать малоосмысленные тексты, пересказывать их письменно и устно, делать по ним обобщающие выводы - и всё это следя за реакцией шефа. Понятно, что для такого рода тренировки интересные книги противопоказаны, нужны нудные, но при этом классические, чтобы не было оснований возражать (если потом вдруг бывший школьник вдруг озарится пониманием - про что, собственно, в "Преступлении и Наказании" и сочтёт Великой Книгой, это бонус; если этого не произойдёт, не страшно).

2. Общение.

Есть некий "культурный код". Позволяющий общаться разным людям, сообщая, вместо подробного описания ситуации, отсылку к общеизвестной книге. Если такое общение желательно между поколениями - они должны быть знакомы с одними и теми же книгами. А поскольку интересные книги для них разные - то, значит, надо читать скучные. А читать им можно лишь в порядке обязаловки, с контролем и оценками, т.е. в школе.

Если найдутся общие для поколений интересные книги - прекрасно. Но на это полагаться нельзя, как нельзя полагаться на возможность выигрыша в лотерее при финансовом планировании. Гарантию даёт лишь занудность.

3. Шлифовка.

Набор идей, которые получаются из книг, модулирует поведение будущег взрослого, пока полуфабриката. Поэтому этот набор должен быть известен планирующим обучение. Что там у, скажем, Стругацких, им не вполне ясно. И вообще они живы, а это создаёт неопределённость (ну, наполовину живы...). Вот Солженицина включили, при всей его пригодности для шлифовки под новые тенденции, не ранее, чем он помер.

Но и тут лучше скучное, чем интересное. Ибо скучное приходится зазубривать, а это крепче держится в памяти. Разумеется, некоторая часть детей воспримет это долбление весьма цинично, воспроизводя Священные Тексты и потихоньку насмехаясь над ними - превосходно, это даст будущие кадры руководителей.

Вообще, выбор прост.

Либо весело, приятно и интересно разлагаться.

Либо с кровью, потом, соплями и слезами - расти.

http://sanitareugen.livejournal.com/146796.html

[ВВВ]

Либо весело, приятно и интересно разлагаться.

Либо с кровью, потом, соплями и слезами - расти.

Ну вот новые русские всякие, преступность организованная и не очень и депутаты - они вроде Пушкина и Достоевского в школе изучали...

А ведь научились падлы - как старушек топором....

[Lankaster]

Мысль, чтобы преподавали только те учителя, учится у которых приятно, уступает лишь мысли заменить в спортзалах тяжёлые и негламурные гантели лёгкими розовенькими. Уступает она в том, что из последней идеи можно, при некоей изворотливости, извлечь коммерческую пользу. А вот из "приятной учёбы" никакой пользы ни для кого извлечь нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень хорошая аналогия. В спортзале с тяжёлыми гирями тем не менее и "приятно". А вот про зануду-учителя такое скажешь не всегда.

А если их нехватает - тогда лучше вовсе ограничиться ликбезом, чем штамповать людей обученных, но озлоблённых на такую Систему, при которой их учат бездари. Лучше малограмотные, чем испорченные...

Совершенно наоборот. Лучше человек в которого умение писать вколотили розгами, чем вообще безграмотный.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо подменять понятия. Вам предлагают "ограничиться ликбезом" именно чтобы люди умели читать и писать. Совр. школьная программа же избыточна для подготовки на 99% всех профессий, от лётчиков и военных до врачей и квалифицированных рабочих и большинства инженерных специальностей.

Как мы тут выяснили, даже командиру артиллерийской батареи та же математика нужна в объёмах намного меньших, чем школьнику.

А если в профессии нужно решать пару типов уравнений - на эти типы можно и на базе 3х классов натаскать, даже если они тригон-е. Надо только понять, что профессиональные и личные качества того же комбата определяются отнюдь не широкой математической базой.

Также и составители учебников, типа Кикоина и Колмогорова, их учебники предназначены для гениев, каких мало; а среднему ученику они как раз только отвращение к предметам могут привить.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги-математики, скажите, верна ли часть утверждения про гениев? Чем таким выдающимся кроме обилия запиханных формул учебник Колмоговрова отличался? Ясность изложения ведь и средним и гениям нужна, а она там не ночевала.

Скорее это книжко - способно привить отвращение всем, крое гениев, которые любили математику и без неё.

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Lankaster]

Либо весело, приятно и интересно разлагаться.

Либо с кровью, потом, соплями и слезами - расти.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваш анализ противоречит фактам. Наоборот, тысячелетия до совшколы люди умели хорошо работать, от крестьян до те же чиновников (а в Китае чиновники вот должны были умет писать хорошие стихи, что страховало общество от чиновников нашего типа).

А как только пошли массово охвченные школой поколения, так работать они и перестали. Причём не только в СССР, но и в меньшей степени на Западе.

А если всё работают, то по принципу "отбытия номера", который Вы воспеваете. -

"читать малоосмысленные тексты, пересказывать их письменно и устно, делать по ним обобщающие выводы - и всё это следя за реакцией шефа. " - вот и имеем соответствующее общество, государство и власть.

Не говоря уже о полной аморальности такого подхода. Зачем нужно такое общество? И кому? Стригущим офисный планктон олигархам? Тогда может быть.

Вы говорили будто "Школа делает людьми", а сейчас сами фактически написали, что она делает нелюдями и это её основное назначение.

Куда Вы предлагаете "с потом расти"?

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Лин]

Совр. школьная программа же избыточна для подготовки на 99% всех профессий, от лётчиков и военных до врачей и квалифицированных рабочих и большинства инженерных специальностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам уже много раз говорили, что школьная программа дает представление о предмете, формирует кругозор, мышление и позволяет выбрать профессию. А также создает навыки по умению учится.

[Lankaster]

Вам уже много раз говорили, что школьная программа дает представление о предмете, формирует кругозор, мышление и позволяет выбрать профессию.

<{POST_SNAPBACK}>

Так было бы при её сокращении процентов на 70. А так - Вам уже говорили, что не представление, а отвращение. И не кругозор, а вопиющую узость и одностронность совр. человека.

Вы как бы смотрите иногда на реальный мир, а не теоретич. построения.

ЗЫ: И опишите пожалуйста, в чём достоинства, пусть только для гениев, писанины Колмогорова?

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Lestarh]

Не надо подменять понятия. Вам предлагают "ограничиться ликбезом" именно чтобы люди умели читать и писать. Совр. школьная программа же избыточна для подготовки на 99% всех профессий, от лётчиков и военных до врачей и квалифицированных рабочих и большинства инженерных специальностей.

Современная школьная (и ВУЗовская) программы - наследники эпохи "универсалистского" образования. Её суть - получить некий универсальный "полуфабрикат" из которого потом легко натаскать конкретного специалиста. Да, 90% полученной им информации вполне возможно ему никогда не понадобятся. Но чем бы он занимался всегда найдутся те 10%, которые будут потребны его профессии.

Альтернатива - методика, где человека сразу учат на конкретную специальность, и дают только нужные 10%. Но если он в какой-то момент решит сменить профессию - переучиваться придётся с нуля, потому что ничего кроме ему конкретно нужного для старой он не знает.

Что лучше - вопрос дискуссионный. Вторая система завязана на чётком и ясном определении целей. Человек с детства должен готовиться к определённой профессиональной деятельности с крайне узким "туннелем возможных решений". Если он хочет стать инженером, он должен это решить (или за него должны это решить) уже в начальной школе.

Советская система перегружала школьника информацией, но позволяла ему выбирать род деятельности практически до поступления в ВУЗ.

Кроме того "ликбез" в современном мире это не только умение подписывать документы не крестиком и посчитать сдачу в магазине. Предлагаемый вариант порождает массу людей, чьё образование годится только для занятия неквалифицированным трудом. И тут я соглашусь с коллегами, которые настаивали на том, что количество такового в обществе надо снижать. В том числе и за счёт механизации. Которая, в свою очередь, требует уже более высокой квалификации и хотя бы среднего образования. В России и так катастрофически низка планка культуры труда и производства. И ещё больше её понижать за счёт добивания системы образования - не лучший выход.

А если в профессии нужно решать пару типов уравнений - на эти типы можно и на базе 3х классов натаскать, даже если они тригон-е.

А если ему хоть раз в жизни потребуется решить уравнение третьего типа? А он обучен только по "обезьяньей методике" решать два, и на элементарное домысливание и рассуждение образования уже не хватает?

Суть образования - научить человека самостоятельно думать. А кнопки нажимать в установленном порядке можно и зайца натаскать. А ещё лучше - автоматизировать...

[Лин]

Так было бы при её сокращении процентов на 70.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтение, письмо и Закон Божий? Ну-ну...

И не кругозор, а вопиющую узость и одностронность совр. человека.

<{POST_SNAPBACK}>

Научную картину мира^тм

Вы как бы смотрите иногда на реальный мир, а не теоретич. построения.

<{POST_SNAPBACK}>

Я то смотрю.

Наоборот, тысячелетия до совшколы люди умели хорошо работать, от крестьян

<{POST_SNAPBACK}>

Сравним урожайность ;)

[ВВВ]

Разговоры о каких то бвзовых ценностях в образовании нужны на мой взгляд для плохих учителей. Ленивых, которые хотят что то разучить в институте - и долбить это до пенсии. А в реале им надо учится не меньше учеников чтобы давать самое новое. И чтобы из школы не выходили интеллигенты - люди которые что то знают но толку от этого - нуль.

Грубо говоря - ежели в школе научат печатать в слепую, водить машину, аглицкому - толку будет больше чем от кучи предметов которые нужны только потому что есть куча учителей которые не хотят переучиваться, а потому забивают головы детей чушью....

[Lankaster]

Современная школьная (и ВУЗовская) программы - наследники эпохи "универсалистского" образования. Её суть - получить некий универсальный "полуфабрикат" из которого потом легко натаскать конкретного специалиста. Да, 90% полученной им информации вполне возможно ему никогда не понадобятся. Но чем бы он занимался всегда найдутся те 10%, которые будут потребны его профессии.

<{POST_SNAPBACK}>

Нехитрыми вычислениями получаем, что для компенсации 5 последних классов школы (нужных 10%) на любую профессию достаточно одного семестра.

А если не тратить вермени на безконечные "доказывания" тех же формул а просто учить ими пользоваться - то ещё меньше.

В России и так катастрофически низка планка культуры труда и производства. И ещё больше её понижать за счёт добивания системы образования - не лучший выход.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь именно о том, что школа её понижает. Прививая отвращение ко всякой культуре, от морали до науки.

А если ему хоть раз в жизни потребуется решить уравнение третьего типа? А он обучен только по "обезьяньей методике" решать два, и на элементарное домысливание и рассуждение образования уже не хватает?

<{POST_SNAPBACK}>

То он пойдёт к математику и попросит решить. При срочности ситуации ещё как-нидь выкрутится. Разумеется, образование ему нужно давать с запасом от того что ему может понадобиться. Ну, как стюардесс учат роды принимать. Но в разумных пределах.

А если Вам придётся хоть раз в жизни хирургическую операцию делать или "Боинг" сажать?

Чтение, письмо и Закон Божий? Ну-ну...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да.

Научную картину миратм

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял, "тм" фрейдистски отражае внутреннее подозрение, что эта картина хрень? Верно подозреваете.

И даже не только в этом дело. Научкартина мира ещё годится учёному, и то если он не способен смотреть не только в неё, великим не станет.

А вот скажем военному картина мира совсем другая нужна. И даже врачу (хорошему) и то другая.

Сравним урожайность

<{POST_SNAPBACK}>

вы решили похвалиться успехами в литературе по методу Санитара Жени?

Грубо говоря - ежели в школе научат печатать в слепую, водить машину

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы не поверите - даже в Литературном институте машинопись была бы одним из немногих полезных предметов - и поэтому её там нет. Таков Великий Прицип Научной Картины Мира интеллигента.

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Лин]

Нехитрыми вычислениями получаем, что для компенсации 5 последних классов школы (нужных 10%) на любую профессию достаточно одного семестра.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да. А профессию будем выбирать гадая по ромашке.

А если не тратить вермени на безконечные "доказывания" тех же формул а просто учить ими пользоваться - то ещё меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

А если тупо зубрить, как предлагаете Вы, то толку вообще не будет.

Ну да.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваша фамилия не Фурсенко?

Я так понял, "тм" фрейдистски отражае внутреннее подозрение, что эта картина хрень? Верно подозреваете.

<{POST_SNAPBACK}>

Миелофон?

А вот скажем военному картина мира совсем другая нужна. И даже врачу (хорошему) и то другая.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот потом вылезают всякие бабы Мани и Белые братства...

вы решили похвалиться успехами в литературе по методу Санитара Жени?

<{POST_SNAPBACK}>

:blink: Вы хотите сказать, что тогда урожайность была выше? :scare2: Изменено 13 Mar 2011 пользователем Лин