Таймлайн - плюсы и минусы

[Fenix]

1. большинство мало-мальски значимых явлений природы, которые оказывали своё влияние на жизнь в РИ и которые окажут своё влияние на жизнь в АИ. Если в 1891 году был неурожай и наступил голод в ряде губерний, то он будет независимо от того, пойдёт Александр III на сближение с Францией или нет.

2. примерную последовательность развития науки и техники. Невозможно за пять лет спрогрессировать науку на пятьдесят лет: люди остаются те же, что и в РИ (возможно, что в АИ кто-то погибнет, кто-то останется жив), их образование, накопленный опыт остаются теми же (плюс/минус доли процента).

3. общемировую финансовую ситуацию и её примерное влияние на собятия в АИ (то есть, если есть объективная на момент РИ цена какого-либо товара, то она в АИ не должна радикально меняться).

И первое и второе и третье вариативно в зависимости от степени и времени развилки :drinks:

[Lestarh]

Некоторым - нужно. Иначе Толкиен не заморачивался бы тщательным созданием вымышленного языка для каждой придуманной им расы.

А он никогда не собирался публиковать всё это. Мир он создавал в общем для себя и под себя. А "Хоббит" и "Властелин колец" это так - зарисовки по мотивам уже состоявшегося.

Кстати в отношении языков и мета-таймлайнов - карт. Вы Virtual Verduria Розенфельдера не смотрели? Как раз картографированный таймлайн, хотя и с лингвистическим уклоном.

Да вот почему-то читатели предпочитают книги о пиратах и звездных войнах, а не о мастерах машинного доения и работниках счетной конторы, с которыми в общем может происходить абсолютно то же самое в человеческом плане...

Просто в случае пиратов и звёздных войн есть дополнительный фактор привлекательности. А так, вон Николай Васильевич какие шедевры про мелких жуликов в провинциальном захолустье писал? Что "Ревизор", что "Мёртвые Души"...

Антураж зачастую играет огромную роль.

Но не определяющую.

Можно попытаться представить себе детективы Конан Дойля как с заклёпками или без таковых. Но их невозможно представить без Шерлока Холмса.

В принципе заклёпки это "гвоздь Дюма" - то на чём висит картина. Гвоздь может быть ржавый и кривой, а может быть титановым шурупом с алмазным напылением и семигранной головкой. Но это только устройство для подвески. В крайнем случае картину даже можно поставить на пол и прислонить к стене. А вот получить шедевр имея гвоздь и не имея картины - довольно проблематично.

Возвращаясь к Толкиену - оцените популярность собственно "Властелина Колец" и всего корпуса лингвистических и прочих сопроводительных материалов. Уже разница на порядки. И при этом книгу без сопроводительных описаний мира всё равно бы читать стали, а вот учить синдарин, в случае отсутствия "Властелина колец" взялась бы лишь горстка лингвофанов. И то если бы о нём узнали.

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Возвращаясь к Толкиену - оцените популярность собственно "Властелина Колец" и всего корпуса лингвистических и прочих сопроводительных материалов. Уже разница на порядки. И при этом книгу без сопроводительных описаний мира всё равно бы читать стали, а вот учить синдарин, в случае отсутствия "Властелина колец" взялась бы лишь горстка лингвофанов. И то если бы о нём узнали.

Пока не касаясь остального - меряние тиражами и числом читателей ни к чему хорошему не приведёт. У Донцовой всё равно больше

Вообще, литературные заморочки для меня вопрос даже не второстепенный. Речь совсем не о том. Пусть у модели будет всего десяток юзеров и сотня-другая их друзей, которые поймут выводы, сделанные тем десятком из их исторических и АИшных студий. Так вот, последствия этого могут быть намного больше, чем от очередного автора бестселлеров масштабов Роулинг. Потому что после трех-четырех итераций может появиться нечто вроде зародыша "Психоистории" Х.Сэлдона, со всеми вытекающими. Впрочем, один автор АИ с конспирологическим уклоном уже написал такую книжку.

[Lestarh]

Пока не касаясь остального - меряние тиражами и числом читателей ни к чему хорошему не приведёт. У Донцовой всё равно больше

А это палка о двух концах. С одного - "у Донцовой всё равно больше" а с другого - графоман Пупкин, который даже сам не в состоянии осилить что он там в порыве творческого вдохновения набумагомарал

В этом плане - краевые значения не говорят ничего*. Но вот средние - вполне наоборот.

Так вот, последствия этого могут быть намного больше, чем от очередного автора бестселлеров масштабов Роулинг.

Последствия будут от создания матмодели - которую десятку юзеров не осилить просто в силу необходимости учитывать огромное количество факторов и обрабытывать немеряные объёмы статистики. То есть от серьёзной науки. А уж что там по итогам модели сделанной в ХХХХ университете командой нобелевского лауреата в области исторического моделирования профессора YYYY наиграет компания из десятка энтузиастов - мало кому кроме них будет заметно.

И заниматься психоисторией будут на достаточно серьёзных основаниях и далеко не группы энтузиастов-любителей, увы...

_______________________

* на самом деле говорят - нулевые о соответствующей ценности, а очень большие - о хорошем попадании в интересы массы читателей (среди которых не так уж много и гениев и даже просто талантов). Естественно могут ещё быть и выпадающие из базовой статистики случаи - "работы в стол" и трилогия Л.И.Брежнева "Малая земля" и далее... Но тут уже рулят внешние факторы.

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Avar]

И первое и второе и третье вариативно в зависимости от степени и времени развилки

А можно привести примеры вариативности, чтобы было понятно "на пальцах"?

Например, есть конкретное событие "землетрясение", которое произошло через неделю после развилки и которое разрушило конкретный город N.

[moscow_guest]

Потому что после трех-четырех итераций может появиться нечто вроде зародыша "Психоистории" Х.Сэлдона, со всеми вытекающими. Впрочем, один автор АИ с конспирологическим уклоном уже написал такую книжку.

<{POST_SNAPBACK}>

Для триумфа Х.Селдона нужна, как минимум, подробная математическая модель человеческой психики.

[Тень Дуба]

>Для триумфа Х.Селдона нужна, как минимум, подробная математическая модель человеческой психики.

+2.7...

Нужен мир, в котором такая модель в принципе возможна, то есть реализован позитронный мозг - нематематическая, но вполне действующая в мире Азимова модель человеческого, для изготовления которой, видимо, и матмодель применялась...

Ну и для триумфа Х. Селдона нужна подготовительная работа* Дэниэла Р. Оливо, в прямом смысле - Бога-Из-Машины

=====

* - всего-то несколько десятков тысяч лет работы...

[Lestarh]

А можно привести примеры вариативности, чтобы было понятно "на пальцах"?

Например, есть конкретное событие "землетрясение", которое произошло через неделю после развилки и которое разрушило конкретный город N.

Пожалуйста. Вариативности:

1. В ходе землетрясения будущий Наполеон/Мартин Лютер/Галилей/Юлий Цезарь - погиб/не погиб/был жестоко покалечен/пережил нервный срыв...

2. В городе N восстановительными работами руководил талантливый/бездарный организатор и город был восстановлен за два года лучше прежнего/пришёл в полное ничтожество а население разбежалось...

В глобальном плане вариативность не большая, но всё же говорить о жёсткой детерминированности последствий (а не самого землетрясения) уже довольно сложно.

А поскольку вариативность существует в каждом событии, то происходит "перемножение неопределённостей" приводящее к рости количества возможных исходов в геометрической прогрессии. У Вас есть корзинка из которой можно вытащить либо красное яблоко, либо зелёное. Два исхода. Но если корзинок будет две - исходов уже четыре и так далее.

[Avar]

А можно привести примеры вариативности, чтобы было понятно "на пальцах"?

Например, есть конкретное событие "землетрясение", которое произошло через неделю после развилки и которое разрушило конкретный город N.

Пожалуйста. Вариативности:

1. В ходе землетрясения будущий Наполеон/Мартин Лютер/Галилей/Юлий Цезарь - погиб/не погиб/был жестоко покалечен/пережил нервный срыв...

2. В городе N восстановительными работами руководил талантливый/бездарный организатор и город был восстановлен за два года лучше прежнего/пришёл в полное ничтожество а население разбежалось...

То есть, случилось/не случилось некое событие с Главным Героем (ГГ), которое мы приняли за момент развилки. Через неделю, в результате развилки, ГГ оказался/не оказался в городе N, который был разрушен вследствие землетрясения.

Понятно. Попробую построить простую модель.

Пример: конец октября 1755 года, Лиссабон. ГГ - маркиз Себастьян Жозе Помбал.

Королевская семья не отправилась на отдых в Белен и осталась в столице.

1 ноября 1755 года - Лиссабон разрушен землетрясением и последовавшим за ним цунами.

Описание: http://ko.ru/articles/11089 или посмотреть в wikipedia.

То есть, у нас есть точка ветвления (развилка), определён ГГ, есть событие, которое невозможно изменить.

Примитивная модель двух вариативностей:

Вариативность 1:

1. Вся королевская семья погибла в соборе во время службы (смыло волной цунами, затоптали паникующие жители).

2. Король и часть королевской семьи погибли в Лиссабоне.

3. Король жив, но часть королевской семьи погибла.

4. Вся королевская семья уцелела.

Вариативность 2:

1. ГГ был рядом с королевской семьёй и пострадал/погиб.

2. ГГ был рядом с королевской семьёй и не пострадал.

3. ГГ не был рядом с королевской семьёй и остался жив (как в РИ).

Собственно, наложение вариативности 1.4. и вариативности 2.3. даёт результат, близкий к РИ; остальные варианты наложений - АИ.

Как пройдут в АИ-вариантах восстановление Лиссабона; уменьшение влияния иезуитов и католической церкви - надо вводить и считать дополнительные вариативности...

В общем, одна развилка порождает сразу огромное количество вариантов. Некоторые можно сразу отбросить (ну, например, португальцы после землетрясения обиделись на бога и приняли ислам), другие возможны при возникновении нескольких маловероятных факторов одновременно.

Поэтому, на мой взгляд, в тайм-лайн имеет смысл включать только наиболее вероятные совокупности вариативностей, не противоречащих исходным данным. То есть, возвращаясь к моему сообщению 125, при построении тайм-лайна надо учитывать лишь наиболее вероятные воздействия внешней среды и иных глобальных факторов.

Набор маловероятных воздействий приведёт к тому, что вместо АИ получится сказка, построенная на принципах Мерфи.

[Lestarh]

То есть, возвращаясь к моему сообщению 125, при построении тайм-лайна надо учитывать лишь наиболее вероятные воздействия внешней среды и иных глобальных факторов.

Момент первый - в поле "удовлетворительной вероятности" могут попадать сразу много развилок. Иногда дающих поразительно отличные результаты.

Момент второй - история время от времени способна реализовывать довольно маловероятные варианты. Выживание Наполеона на Аркольском мосту это совершенно однозначно следствие "возникновения нескольких маловероятных факторов одновременно". С точки зрения теории вероятностей он должен был быть убит или искалечен во время атаки, утонуть, свалившись с моста, или попасть в плен.

Соответственно взяв за основу некий порог вероятности применительно к отдельному событию мы рискуем получить с одной стороны всё равно массу сильно отличающихся развитий, а с другой - "упустить" вполне возможные варианты.

История это некое "броуновское воздействие". В котором каждый конкретный элемент может реализоваться самым невероятным образом, но в среднем общая масса укладывается в статистику.

Возвращаясь а Аркольскому мосту.

Выживание Наполеона - событие невероятное. Но повлиять на историю мог не каждый чудом выживший солдат. Совокупный результат получен при учёте массы вполне реальных элементов социального, экономического и т.п. толка.

Тем не менее исключить Наполеона из истории, не изменив её весьма существенно, не получится.

Тут плюс к статистике играет роль некоторое "неустойчивое равновесие" (на котором собственно АИ и держится) - одна частица может повлиять на всю совокупность - переключив развитие из одного потенциально закономерного "рукава" в другой столь же закономерный. Но при этом само событие-переключатель не обязано быть закономерным и может оказаться решительно маловероятным.

Изменено 30 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Avar]

Но при этом само событие-переключатель не обязано быть закономерным и может оказаться решительно маловероятным.

Такое действительно может быть.

В общем, в хорошем тайм-лайне могут присутствовать маловероятные события, введённые "волей автора". Главное, чтобы их количество не зашкаливало и не выбивалось из статистического распределения "количества чудес на единицу времени". :(

[Magnum]

Попробуем еще раз.

Благодаря коллегам, осознал наконец-то, чем меня не устраивает таймлайн как таковой. Независимо от его навороченности, достоверности, детализированности и т.д. и т.п. Тем, что он "лайн", линия. Одна линия.

Совершенно верно. Мне нужна модель Истории, её представление в удобной для работы форме.

Коллега, сдается мне, вы самого себя перетроллили запутали.

Что именно вас не устраивает?

1) Итоговые продукты?

Так они всегда будут выглядеть именно так - как таймлайны. Я выше подробно это объяснил. А вы, извините, ведете себя как математик Фоменко, который советует историкам, как изучать историю.

2) Модели-инструменты, с помощью которых создаются таймлайны?

А откуда вы знаете, к примеру, какими моделями пользуюсь я при написании таймлайнов?

---------------