Альтернативы голоду 1932-33 гг. : В.Кондрашин

[SiMor]

Коллега, искренне прошу вас - не пишите, чего не знаете

Тогда объясните, почему в 1931-1933 годах проводится несколько совещаний вплоть до всесоюзной конференции по борьбе с головней, и в работах по данному вопросу оценка зараженности приближается к 100 %, а хозяйства "свыклись с высокой заспоренностью семенного материала индивидуальных хозяйств"?

Почему по ржавчине на 7 Всесоюзном съезде по защите растений в обобщающем докладе Русакова указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР?

Почему в 20 областях наблюдалась эпизоотия по луговому мотыльку и миграция саранчи в южных районах?

Почему Всесоюзное совещание по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа в 1932 г оценивает ежегодные потери от сорной растительности составляли 200 – 300 млн. центнеров хлеба? Почему в 1933 г. объявлен Всесоюзный комсомольский поход на сорняки, в приветствии к которому нарком земледелия Яковлев пишет: "На миллионах га сорняки забили культурные растения"? Почему в начале 30-х отмечается массовое размножение мышевидных грызунов?

Так что же "активно осваивали" и где, если пришли к ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ катастрофе?

[SiMor]

Во-первых,где?

В Нечерноземье.

Во-вторых, вроде бы эсеровская программа (которую кстати в общем-то большевики и провели по факту в 1922-1928) не запрещала крестьянам под страхом смерти кооперироваться,

Потрясающе. И обрадованные крестьяне сразу же бросятся в кооперацию. И в кооперативе они будут все решать мудро и разумно, а не так, как в нынешних ТСЖ.

Стихийная кооперация могла нормально идти только в течение многих десятилетий. Хотя бы потому, что крестьяне не имели опыта кооперирования, и часть кооперативов неминуемо должна была разориться. Но у нас, вопреки казалось бы, повседневному бытовому опыту, до сих пор верят, что всеобщее кооперирование смогло бы совершить экономическое чудо. Наивный народ.

[Стержень]

А потом все это резко кончилось?И началось-то вот не раньше не позже, а именно после коллективизации...Наводит на мысли правда?

[Стержень]

Где-это был вопрос относительно ваших доказательств относительно вредоносности эсеровской программы.

Потрясающе. И обрадованные крестьяне сразу же бросятся в кооперацию. И в кооперативе они будут все решать мудро и разумно, а не так, как в нынешних ТСЖ.

Стихийная кооперация могла нормально идти только в течение многих десятилетий. Хотя бы потому, что крестьяне не имели опыта кооперирования, и часть кооперативов неминуемо должна была разориться. Но у нас, вопреки казалось бы, повседневному бытовому опыту, до сих пор верят, что всеобщее кооперирование смогло бы совершить экономическое чудо. Наивный народ.

Крестьяне вообще-то вполне себе имели опыт кооперирования!Общину они еще не окончательно забыли, при .При Империи и кооперирования столыпинских хозяйств уже происходило потихоньку, и чем дальше, тем быстрее бы шло, особенно при поддержке правительства (именно поддержке, а не принудиловки!)

теперь же относительно аналогии с ТСЖ.Во-первых, могу вам как челове специально занимавшийся этим вопросм, следующее.Во-первых, у домов есть выбор-либо ТСЖ либо домоуправляющая компания.При этом, раз в год можно эту систему менять.Во-вторых. несмотря на скептичное отношение к ТСЖ и на то, что лично и успешно помешал созданию ТСЖ в двух больших многоквартирных домах, могу сказать. что существуют достаточно многочисленные примеры. когда они функционируют вполне успешно.

Поэтому ваша аналогия абсолютно несостоятельна.

[Sergio]

попрошу Вас, коллега Sergio, прописать развилку в явном виде

<{POST_SNAPBACK}>

что же оно могло сделать, хоть самое минимальное, чтобы снизить остроту голода, не подвергая опасности свой международный престиж? На наш взгляд, хотя бы организовать снабжение населения «голодным хлебом». Как уже говорилось выше, в досоветский период в голодные годы крестьяне спасали свои жизни, употребляя суррогатный («голодный хлеб»). И в 1933 г. в голодающих деревнях Поволжья, Дона и Кубани было то же самое. Липовые листки, березовая кора, желуди, гречневая шелуха и другие подобные средства добавляли в муку и из этой смеси выпекали лепешки47. Кроме того, в пищу шло мясо сусликов. Поэтому местные власти могли бы организовать снабжение населения «голодным хлебом», особенно активистов и добросовестных колхозников, с помощью его заготовки в районах, менее пострадавших от «кулацкого саботажа».

Еще одним каналом могла бы стать помощь рабочих тем же колхозникам-ударникам — «жертвам кулацкого саботажа».

Несмотря на официальную пропаганду о рабочем как интернационалисте и верном союзнике сталинской форсированной индустриализации, в действительности большинство из них думали по-другому, так как, в отличие от западных пролетариев, российские рабочие не потеряли связей с деревней и по менталитету все еще оставались крестьянами. Они и рабочими-то стали в первом поколении, особенно в годы первой пятилетки, когда на возводимые гиганты индустрии в поисках лучшей доли хлынули десятки тысяч бывших крестьян48. Типичными в этом смысле были слова одного из таганрогских рабочих во время обсуждения доклада Сталина на Январском объединенном пленуме ЦК и ЦКК: «Если бы он вместо задания по черной металлургии дал колхознику по килограмму хлеба, было бы лучше, а то у нас в деревне с голоду пухнут»49. Точно так же рабочие рассуждали и о так называемом пролетарском интернационализме. «Помощь оказывать иностранным рабочим не нужно, так как свои дома голодают», — говорили они50. Даже многие рабочие-коммунисты рассуждали в 1933 г. в том же духе. Зная о сотнях умерших от голода в близлежащих деревнях, они недоумевали: «Нет такого положения в Республике, чтобы люди умирали с голоду, а мы не могли им помочь»51.

Если бы сталинское руководство обратилось к рабочим и всему народу с призывом оказать посильную помощь колхозникам-ударникам, пострадавшим от «кулацкого саботажа» в 1932 г., от голодной смерти были бы спасены тысячи крестьян, и при этом его политическая репутация только бы выиграла. Однако оно выбрало «твердость».

* * *

Могла ли быть альтернатива событиям 1932-1933 гг., приведшим к голоду? Гипотетически — да, если бы удалось избежать допущенной в 1929 г. ошибки с принятием решения о начале сплошной коллективизации крестьянских хозяйств. Эту ошибку можно было бы исправить, как только стало ясно, что крестьяне не поддержали коллективизацию, выразив свое отношение к ней массовым забоем и распродажей скота. Сталинское руководство могло бы отказаться от продолжения массовой коллективизации, как сделало, например, китайское правительство после аналогичных явлений в китайской деревне в 1950-х гг. Если партия считала, что коллективизация необходима по идеологическим, экономическим и стратегическим причинам, то сначала нужно было усовершенствовать условия жизни колхозников, сделать их лучше, чем они были до 1929 г. Голодной катастрофы можно было бы не допустить путем последовательных мер по улучшению положения колхозников год от года. Если бы Советское правительство шло по пути компромисса с крестьянством, то оно облегчило бы ему условия для свободной рыночной торговли, приобретения промышленных товаров, более внимательно отнеслось к информации о крестьянских затруднениях, предприняло меры по снабжению деревни дешевыми непортящимися продуктами питания.

Трагическим решением для крестьян (кроме продолжения экспорта зерна и отказа от импорта продовольствия) стала сталинская политика планирования хлебозаготовок 1932 г. Если бы сталинское руководство приняло во внимание быстро распространяющиеся панические настроения в деревне в связи с голодом на Украине и установило более разумные планы хлебозаготовок, то тогда бы удалось избежать огромных потерь зерна при уборке урожая, его массового воровства колхозниками. Его бы не пришлось прятать в ямы, где оно сгнило. В этом случае последствия кризисной ситуации 1932 г. не были бы столь трагичными.

.....

Еще одной гипотетической альтернативой могло бы стать сосуществование колхозов и единоличных хозяйств, нацеленных на решение государственных проблем. В условиях голодного кризиса единоличники, озабоченные перспективами дальнейшего ухудшения своего положения из-за продолжения коллективизации, могли найти убедительные способы, чтобы доказать достоинства независимого земледелия. Они лучше, чем члены партии, не имеющие надлежащего опыта в земледелии, осознавали степень разрушения сельского хозяйства за каких-то два года коллективизации. Казаки и крестьяне-единоличники, негативно настроенные к коллективизации, могли бы укрепить свое положение, если бы увеличили производительность на своих полях. В отличие от большинства крестьян в Африке, нацеленных лишь на обеспечение собственных потребностей в продовольствии119, донские, кубанские, поволжские земледельцы находились в другом положении. Например, донцы и кубанцы имели самую плодородную землю в стране, самые благоприятные погодные условия, необходимый сельскохозяйственный инвентарь, позволяющие им выращивать прекрасные урожаи. Чем больше колхозники и единоличники выращивали бы зерна на своих полях, тем ценнее была бы их помощь Советскому правительству в решении финансовых проблем, а само правительство было бы гуманнее по отношению к крестьянству во время голода.

скрыть

[SiMor]

А потом все это резко кончилось?И началось-то вот не раньше не позже, а именно после коллективизации...Наводит на мысли правда?

Началось вообще-то раньше.

Не учитывая годы Гражданской войны:

1924 г. - голод

1925-1926 - относительно урожайные

1927-1928 г - голод, организация помощи голодающим

[Sergio]

Бухарин, например, это голод конца 30-х и вторая Гражданская.

<{POST_SNAPBACK}>

А это еще откуда взяли?

Давайте посмотрим по существу.

Голод был запрограммирован

<{POST_SNAPBACK}>

Ознакомьтесь хоть с книгой по ссылке, и увидите, чем был запрограммирован голод.

Могу сказать, что подтверждение я увидел в 90-х, когда колхозные земли под городом сдуру раздали под частные огороды.

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько миллионов умерли от голода? Это не говоря о том, что крестьян к 90-м уже не осталось - одни колхозники.

.... 1931-1933 годах проводится несколько совещаний вплоть до всесоюзной конференции по борьбе с головней, и в работах по данному вопросу оценка зараженности приближается к 100 %, а хозяйства "свыклись с высокой заспоренностью семенного материала индивидуальных хозяйств"

....Всесоюзном съезде по защите растений в обобщающем докладе Русакова указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР

.... в 20 областях наблюдалась эпизоотия по луговому мотыльку и миграция саранчи в южных районах?

.... Всесоюзное совещание по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа в 1932 г оценивает ежегодные потери от сорной растительности составляли 200 – 300 млн. центнеров хлеба

....в 1933 г. объявлен Всесоюзный комсомольский поход на сорняки, в приветствии к которому нарком земледелия Яковлев пишет: "На миллионах га сорняки забили культурные растения"

.... в начале 30-х отмечается массовое размножение мышевидных грызунов?

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки, подтверждающие все это, последуют?

1924 г. - голод

<{POST_SNAPBACK}>

1927-1928 г - голод,

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько миллионов умерло?

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Sergio

[SiMor]

Крестьяне вообще-то вполне себе имели опыт кооперирования!

Многолетний опыт ЖСК никак не повлиял на тотальный бардак с ТСЖ. Картина маслом.

Общину они еще не окончательно забыли,

Община ближе к колхозу с развитым ПХ, чем к кооперативу.

Во-первых, у домов есть выбор-либо ТСЖ либо домоуправляющая компания.При этом, раз в год можно эту систему менять.Во-вторых. несмотря на скептичное отношение к ТСЖ и на то, что лично и успешно помешал созданию ТСЖ в двух больших многоквартирных домах, могу сказать. что существуют достаточно многочисленные примеры. когда они функционируют вполне успешно.

Во-первых, бардак, причем часто преступный бардак, повсеместно и с тем и с другим. Во-вторых, точно так же можно привести примеры процветающих колхозов, и сделать вывод, что наезды на коллективизацию несостоятельны. Но по факту, любое кооперативное движение может развиваться нормально только медленно, десятилетиями.

[SiMor]

Ознакомьтесь хоть с книгой по ссылке, и увидите, чем был запрограммирован голод.

Эту книгу писал Бог?

И сколько миллионов умерли от голода?

То, что РФ сидит на закупках импортного продовольствия в обмен на экспорт ресурсов - это для Вас новость? Или демагогия зашкалила?

Ссылки, подтверждающие все это, последуют?

Кушать подано:

Борггардт А.И. Основы построения системы мероприятий по ликвидации головни // Труды по защите растений. ІІ серия: Фитопатология. – 1932, , вып. 2.

2. Пройда П. Усилим борьбу с головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 73 – 78.

3. Пройда П. Головня (автореферат доклада) // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 53 – 55.

4. Руденко Д. Система мероприятий против головни в уборочный период // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 47 – 50.

5. Бубеннов С. Термический способ борьбы с пыльной головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5.

6. Грушевой С., Пройда П., Тупиневич С. Болезни пшеницы на севере и меры борьбы // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 31 – 37.

7. Грушевой С. Плохая организация и плохой учет тормозят борьбу с головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 134 – 139.

8. Русаков Л. Ржавчина хлебов (автореферат доклада) // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 55 – 57.

9. Волков А. Шестнадцать лет героического труда и побед // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 7.

10. Грушевой С. Ржавчина зерновых хлебов. Проблема ликвидации и наши очередные задачи // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 51 – 54.

11. Грушевой С.Е. Ржавчина зерновых хлебов и меры борьбы с нею // Грушевой С.Е., Маклакова Г.Ф. Ржавчина зерновых культур и меры борьбы с нею. – М.-Л.: Гос. изд. колх. и совхоз. лит-ры, 1934.

12. Борьба с ржавчиной на Украине // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 89.

13. Резолюции 7 Всесоюзного съезда по защите растений по докладам // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4.

14. Наумов Н. Пьяный хлеб // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 159 – 162.

15. Знаменский А. Как бороться с луговым мотыльком // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 12.

16. Щеголев В. Кукурузный мотылек в коноплеводческих районах // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 34 – 46.

17. Карпова А. Энтомологические факторы – положительные и отрицательные (Продвижение пшеницы) // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 22 – 30.

18. Предтеченский С. Вредные саранчовые в СССР в 1932 году и перспективы на 1933 год // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 140 – 148.

19. Резолюция Всесоюзного совещания по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 142 – 170.

20. Бертельс А. Подготовка к борьбе с сорняками // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5.

21. Гладкий М. Агротехника в борьбе с сорняками в посевную кампанию // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5.

22. Фалькенштеий Б. Мышевидные грызуны в СССР в 1932 – 33 гг. // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 77 – 82.

23. Плятер-Плохоцкий К. Мыши на Украине // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 101 – 102.

24. Калабухов Н., Оболенский С. Массовые размножения мышевидных грызунов // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 149 – 153.

И сколько миллионов умерло?

А что, Дума про... проморгала такой компромат? :)

[Sergio]

Эту книгу писал Бог?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. внятных возражений нет?

Кушать подано

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда скопирован список?

А что, Дума про... проморгала такой компромат?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. данных по количеству умерших - и здесь нет?

[krolik]

:)

[SiMor]

Ага. А зачем же старик Крупский её взял на вооружение партии большевиков?

А он тогда думал об экологии? И вообще, кто тогда о ней думал?

Кстати, о птичках.

http://geoconflict.narod.ru/2008/may/averkieva.html

"Так в 1891 году от голода умерли более 2-х миллионов человек, в начале XX века, в 1900-1903 годах ещё 3 миллиона человек умерли из-за недоедания"

[чукча]

Земля досталась тем, кто просто не видел иных методов ведения хозяйства, кроме как передаваемых из поколения в поколения. Развивалась монокультура (из-за ограниченности наделов), трехполье (ввиду низкой степени химизации), вырождение сортов, засоренность полей, истощение пахотного слоя, рост числа насекомых-вредителей, грызунов, болезней культур. Кроме того, пришли в запустение помещичьи мелиоративные системы, запруды и т.п. Как сказали бы сейчас, нарушилось экологическое равновесие. Так что катастрофа, с Бухариным или без, была неизбежна.

Это все общие слова. Конкретные вопросы:

1) Был бы ли голод в 1933 если бы снизили налоговую нагрузку на деревню до 5-20% урожая или даже до нуля?

2) Какую долю в экспорте составлял хлеб?

3) Какие негативные последствия были бы если отказаться от экспорта хлеба?

4) Можно ли было бы кормить города за счет продаж продукции легкой промышленности в деревню а не экспроприаций?

5) Насколько (в процентах) было заметно падение урожаев (о котором вы говорите). А то неподготовленному человеку кажется что оно скакало в зависимости от года, но тренда не заметно.

[SiMor]

Т.е. внятных возражений нет?

Возражений против чего?

Вы никаких фактов не привели.

Откуда скопирован список?

С красного сайта (шутка).

http://ihistorian.livejournal.com/97621.html

Жду Вашего компромата на автора, хостера и версию веб-сервера.

Т.е. данных по количеству умерших - и здесь нет?

Где-то наверняка есть. Поищите.

[чукча]

То, что РФ сидит на закупках импортного продовольствия в обмен на экспорт ресурсов - это для Вас новость? Или демагогия зашкалила?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.(с) Россия находится не в самом лучшем месте с точки зрения земледелия (за исключением Юга). И для сытной жизни нуждается в импорте. Когда продовольствие экспортировали, хоть при царе, хоть при Сталине - это всегда приводило к недоеданию и голоду.

[Sergio]

То, что РФ сидит на закупках импортного продовольствия в обмен на экспорт ресурсов - это для Вас новость? Или демагогия зашкалила?

<{POST_SNAPBACK}>

И в чем проблема? Лучше не закупать, но миллионами умирать от голоду, как в любимое Вами время?

http://geoconflict.narod.ru/2008/may/averkieva.html

<{POST_SNAPBACK}>

Это в печку.

Возражений против чего?

<{POST_SNAPBACK}>

Возражений автору книги. Ссылка и цитаты приведены, фактов завались.

http://ihistorian.livejournal.com/97621.html

<{POST_SNAPBACK}>

И это в печку.

Где-то наверняка есть. Поищите

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. у Вас их нет. Можно поздравлять соврамши?

Да, кстати:

Историки и архивисты изучили тысячи документов, составили реальную картину массового голода в СССР, выяснили его настоящие причины и выпустили в свет уникальный труд - первый том сборника документов "Голод в СССР. 1929-1934 гг.".

В Российском государственном гуманитарном университете состоялась его презентация, которая плавно перетекла в научную дискуссию.

- Это очень важный исторический материал, - отметил ректор РГГУ Ефим Иосифович Пивовар. - Мы были обязаны его сделать, чтобы история без прекрас и натяжек была доступна всем, - и передал слово авторам проекта.

- Нам удалось восстановить реальную картину трагедии, - увлеченно рассказывает историк, научный консультант проекта Виктор Кондрашин. - Мы пошли по пути украинских коллег, которые в первую очередь сосредоточились на страданиях людей, на описаниях очевидцев. Все, что происходило тогда, действительно, было ужасно.

Но какая причина трагедии была подлинной? Украинские исследователи не дали ответ на этот вопрос. В их работе трагедия начинается с 1932 года. Но все, что случилось тогда, было результатом политики 29-го года. Именно с этого года мы можем говорить о "сталинском голоде", причиной которого стал комплекс факторов. Индустриализация страны, бюрократическая система сельского хозяйства, бесчеловечная система планирования, когда важен был результат любой ценой, без учета обстоятельств, коллективизация... В 1929 году было принято решение найти быстрые деньги, чтобы продолжить индустриализацию. С 1930 года началось форсированное выкачивание ресурсов из деревни. Крестьяне миллионами вывозились в город. Все это привело к страшному кризису. Не последнюю роль сыграл и погодный фактор. В 30-ом году погода была великолепной, в стране собрали отличный урожай. Лето 1931 года обернулось засухой, но планы на урожай, учитывая прошлогодний результат, были удвоены. Осуществить их было невозможно. Власть была настроена выполнить план, а дальше хоть трава не расти. Сейчас мы видим, что кризис нарастал, и в 32-году власть, наконец, осознала его масштабы, но ситуация уже вышла из-под контроля, - с горечью констатирует историк.

Работая над сборником, ученые пытались понять, была ли альтернатива, и опубликовали документы, которые говорят о том, что был другой сценарий, предложенный правыми. Но правые потерпели поражение, и их планам не дано было осуществиться.

- Это была трагедия всех народов СССР, - подчеркивает Виктор Кондрашин. - Ответственность за трагедию несла власть, которая развалила страну в условиях мирного времени.

- Мы изучили тысячи тысяч документов, - рассказывает профессор РГГУ, бывший главный архивист России Владимир Козлов, - отмечу, что сборник - это трансграничная документальная публикация, основанная на архивах трех государств - Казахстана, Белоруссии и России. Трансграничная публикация - редкость, на моей памяти за последние 20 лет было всего три-четыре работы.

- Не могу сегодня не упомянуть об известном историке, Викторе Петровиче Данилове, - продолжает профессор Козлов, - он организовал большой международный коллектив исследователей по подготовке уникального шеститомного издания "Трагедия советской деревни". Но в том труде тема голода рассматривалась нами сквозь призму коллективизации и раскулачивания, и была не самой главной темой. Украинские исследователи постарались пристально рассмотреть проблему голода. И у них это получилось. Наверное, многих интересует вопрос, почему мы начали работу только в 2009 году?

- Документы по 20-30 годам были давно рассекречены, - объясняет начальник Управления ФСБ России Василий Христофоров, - просто не было энтузиаста, который отважился бы взять на себя эту работу. - Чтение это не для слабонервных, - признается он, - от многих документов волосы становились дыбом. Но работу эту нужно было сделать, чтобы прекратить спекуляции на тему "голодомора", которые велись на постсоветском пространстве.

Уникальный сборник документов открывает трёхтомную документальную серию "Голод в СССР. 1929-1934 гг.". Первый том издания посвящён началу великой трагедии народов СССР и включает документы с 1929 по июль 1932 года. Во втором томе ученые планируют осветить кульминацию трагедии - голод 1932-1933 гг. Третий том будет посвящен мероприятиям сталинского режима по ослаблению голодного кризиса в 1933-1934 годах, предотвращению его повторения в дальнейшем.

Справка "РГ"

Относительно масштабов голода существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии "от голода и болезней, связанных с недоеданием" в 1932-1933 годах погибло около 7 млн человек.

http://www.rg.ru/2011/02/24/istoriya-site.html

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Sergio

[SiMor]

Это все общие слова. Конкретные вопросы:<br>1) Был бы ли голод в 1933 если бы снизили налоговую нагрузку на деревню до 5-20% урожая или даже до нуля?

Хороший вопрос. А что будут жрать в городах и не сдохнут ли с голоду? Можно звонок другу и помощь зала.

3) Какие негативные последствия были бы если отказаться от экспорта хлеба?

А это как раз и начали делать, как только дошли масштабы голода:

http://www.dezinfo.net/post/36479-yeksport...31-1933-gg.html

4) Можно ли было бы кормить города за счет продаж продукции легкой промышленности в деревню а не экспроприаций?

Нет, если крестьянин считает, что запасов недостаточно. А считать он может по разным причинам, и даже заинтересован придержать хлеб для взвинчивания цен.

5) Насколько (в процентах) было заметно падение урожаев (о котором вы говорите). А то неподготовленному человеку кажется что оно скакало в зависимости от года, но тренда не заметно.

Тут вопрос о достоверности статданных, поэтому я пока не искал.

[SiMor]

И в чем проблема? Лучше не закупать, но миллионами умирать от голоду, как в любимое Вами время?

Проблема в том, что мы сейчас имеем возможность закупать благодаря именно сталинской политике индустриализации. Иначе продавать было бы нечего.

Но дело не в этом. Речь шла о том, что раздача колхозных земель в ПХ в 90-х за 10 лет привела к падению урожайности. И это Вы хотите заболтать.

Возражений автору книги

Это в печку (с).

Да, кстати:

Да, кстати, ни единой цифры оценки умерших. "Можно поздравлять соврамши?" (с) :)

[Южнороссийский]

[SiMor]

Нет, так дело не пойдет. С этим надо что-то делать! А то скоро уже на журнал "Мурзилка" будут ссылки давать

Ну не словесный же понос обществоведов читать. Тут хоть что-то проверять можно.

[SiMor]

В Голодомор? Оценок много. Даже Дума признала 7.5 миллионов. Но есть оценки и в 10 миллионов.

Ну вот давеча по НТВ заявили, что в РФ 5 миллионов бомжей, бомж живет в среднем 5 лет, так что от нищеты за время реформ, получается, умерло 20 миллионов человек.

И все эти "сборники документов" и оценки из той же оперы.

[Sergio]

http://www.dezinfo.net/post/36479-yeksport...31-1933-gg.html

<{POST_SNAPBACK}>

И это в печку.

Во время голода Сталин и его окружение проводили экспортную политику по известной формуле царского правительства: «не доедим, но вывезем». Происходило это потому, что с началом коллективизации хлеб стал крупнейшей статьей советского экспорта. Так, в 1930 г. было экспортировано до 5,8 млн т зерна, в 1931 — до 4,8 млн т, в 1932 г. — 1, 6 млн т. В январе-июне 1933 г. из голодающей страны было вывезено 354 тыс. т зерна110. Как уже указывалось выше, решение о прекращении хлебного экспорта было принято Политбюро ЦК ВКП(б) лишь в апреле 1933 г., когда голод уже достиг своего пика.

У любого правительства всегда есть в распоряжении эффективное средство борьбы с голодом, применение которого зависит исключительно от его политической воли. Как уже отмечалось, это запрет или сокращение экспорта продовольствия и его закупки за рубежом. История знает множество примеров использования данного средства борьбы с голодом. Например, в добританской Индии Великие Моголы замораживали экспорт продовольствия в период голодных лет111.

........

В царской России во время голода 1891-1892 гг. хлеботорговцы имели возможность заниматься экспортными операциями в Европу до официального запрета 28 июля 1891 г.118 В Советской России в 1924-1925 гг., когда зерновые районы страны оказались поражены сильной засухой, размеры хлебного экспорта были минимальными по сравнению с довоенным уровнем119.

Историки, занимающиеся изучением голода 1932-1933 гг. в СССР, в первую очередь обращают внимание на факт экспорта зерна из страны в 1933 г. Два наиболее авторитетных российских исследователя — Н. А. Ивницкий и Е. Н. Осколков считают, что вывезенных за рубеж в 1933 г. 1,8 млн т зерна оказалось бы вполне достаточно, чтобы предотвратить массовый голод120. Таугер возражает им, что уместнее было бы обсуждать цифры экспорта не за весь год, а за первую половину 1933 г. При этом он заключает, что если бы Советское правительство отказалось от экспорта вывезенных в первой половине 1933 г. 354 тыс. т зерна, то, по его подсчетам, было бы сохранено «всего лишь» 2 млн жизней!121

Таугер не совсем прав, поскольку смертность на почве истощения и болезней, вызванных голодом, получила распространение не только в первой половине 1933 г., хотя, конечно, пик голода пришелся на этот период. На Северном Кавказе, например, число смертей в августе 1933 г. было не менее чем в три раза выше, чем в 1932 г. (соответственно 31 808 и 11 675), и в два раза выше, чем в следующем месяце (сентябре). В этом месяце от голода умерло лишь на 3 тыс. чел. меньше, чем в марте 1933 г.122 Поэтому при гипотетических расчетах количества жизней, которые могли бы быть спасены сокращением хлебного экспорта в 1933 г., следует брать в расчет не только первую половину года, но и последующий период. Не совсем точен Таугер и в другом.

В частности, его расчеты минимальных норм продовольствия, необходимых для выживания голодающего, завышены и не соответствуют оценкам большинства специалистов. По расчетам Шиллера, например, 500 г хлеба на человека было вполне достаточно, так как за три года коллективизации люди уже «привыкли» к недоеданию123. В деревне Киша Ремонтненского района Северо-Кавказского края местный врач, после осмотра истощенных, опухших от голода колхозников, определил им следующий ежедневный рацион питания: «600 граммов хлеба, 400 граммов картофеля и 50 граммов сала». Этого должно было хватить, чтобы отвести от больных угрозу голодной смерти124. Поэтому если принять расчеты Таугера, то число спасенных жизней в результате отказа от экспорта в первой половине 1933 г. 354 тыс. т зерна следует как минимум удвоить. И уже получается не два миллиона, а четыре миллиона сохраненных жизней! В период голода важнейшее значение имеет даже небольшое увеличение калорийности пищи находящихся в поле работников. И 354 тыс. т зерна значительно бы повысили ее. А у работающих людей всегда больше шансов дотянуть до спасительной черты, чем у тех, которые лишены такой возможности. Поэтому 354 тыс. т зерна — это оставшиеся в живых не только 4 миллиона крестьян, а гораздо больше.

Общую «цену экспорта» рассчитал В. П. Данилов. По его расчетам, каждое крестьянское хозяйство России ежегодно потребляло 16 пудов, или 262 кг на душу населения. Вывезенные в 1932 г. 18 млн ц зерна обеспечивали возможность прокормить по нормам благополучных лет 6,9 млн человек, а по условиям голодных лет спасти от крайнего истощения и вымирания вдвое больше — 14 млн человек.125

Зерно было наиболее важной статьей экспорта 1933 г., но не единственной, способной снизить остроту голода. Наряду с ним в 1933 г. продолжался экспорт молочных продуктов, особенно масла126. Вопрос о том, насколько велики были поставки молочной продукции за рубеж в 1933 г., не так важен сам по себе по сравнению с тем, сколько ее было взято из деревни в ходе принудительных заготовок! В 1930-е гг. этот показатель колебался от 70 до 85 % всего произведенного в колхозном животноводстве молока. В ряде мест создавалось такое впечатление, что государству уходило все имеющееся в колхозах и единоличных хозяйствах молоко127. Не случайно поэтому, как отмечалось выше, наличие в семействе коровы значительно повышало шансы на выживание, особенно детей128.

.....

Историки-экономисты считают, что в 1933 г. главным мотивом организации сталинским режимом хлебного экспорта в момент массового голода был экономический. С этим можно согласиться, но лишь частично. Советское правительство, несомненно, всегда стремилось получить твердую валюту для нужд индустриализации. Но в 1933 г., в условиях резкого падения цен на пшеницу на мировом рынке, прибыль от ее экспорта выросла всего на 7 %130. А ценой этой «прибыли» были жизни миллионов крестьян! Экспорт большого количества хлеба в 1932-1933 гг., когда голодный мор косил советских людей, суммарно составил всего 369 млн рублей, а от продажи лесоматериалов и нефтепродуктов государство получило почти 1570 млн руб. В 1933 г. только продажа пушнины позволила выручить средств больше, чем продажа хлеба. Таким образом, материальная выгода от экспорта зерна уже не могла ничего изменить131. По мнению Н. А. Ивницкого, Советское правительство, экспортируя зерно, могло бы одновременно пожертвовать частью золотого запаса страны для закупки за рубежом других пищевых продуктов132.

[Fenix]

"Так в 1891 году от голода умерли более 2-х миллионов человек, в начале XX века, в 1900-1903 годах ещё 3 миллиона человек умерли из-за недоедания"

Ой, блиин. Сто раз разбирали...

[SiMor]

.

Два наиболее авторитетных российских исследователя — Н. А. Ивницкий и Е. Н. Осколков считают, что вывезенных за рубеж в 1933 г. 1,8 млн т зерна оказалось бы вполне достаточно, чтобы предотвратить массовый голод

Масенький вопрос: в каком объеме были заключены контракты поставок на этот период, чтобы можно было отказаться от выполнения договорных обязательств?

В топку.

Ой, блиин. Сто раз разбирали...

Понимаете, тема открыта, чтобы доказать миру, что холокост голодомор был и обрушить проклятия на головы ревизионистов.

"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." :scare2:

[чукча]

Хороший вопрос. А что будут жрать в городах и не сдохнут ли с голоду? Можно звонок другу и помощь зала.

Еду. Купленную в деревне за "мануфактуру" и купленную в США и Канаде за счет экспорта промпродукции и ресурсов, если уж совсем припрет. В качестве налогов изымалось от 30% до 40% зерна. Неужто за счет отказа от экспорта нельзя было снизить этот процент до 10%-20%?

Нет, если крестьянин считает, что запасов недостаточно. А считать он может по разным причинам, и даже заинтересован придержать хлеб для взвинчивания цен.

Ну да, это его хлеб и он имеет право делать с ним что хочет, а не то что хотят чиновники, госслужащие и прочие уроды. Но обычно эта проблема как-то обходится и хлеб таки поступает в продажу. Что такого особенного было в 1932-33?

Тут вопрос о достоверности статданных, поэтому я пока не искал.

Тогда откуда такая уверенность про проблемы с экологией?