Альтернативы голоду 1932-33 гг. : В.Кондрашин

[чукча]

.

Масенький вопрос: в каком объеме были заключены контракты поставок на этот период, чтобы можно было отказаться от выполнения договорных обязательств?

В топку.

Решается элементарно - закупаем зерно на месте (его предложение выше спроса) и продаем по контракту - никакой пени - остаемся примерно по нулям (-коммиссия), только теряем те деньги, которые хотели получить. В любом случае - массовый голод важнее контрактов, можно и на убытки пойти.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем чукча

[SiMor]

Еду. Купленную в деревне за "мануфактуру" и купленную в США и Канаде за счет экспорта промпродукции и ресурсов, если уж совсем припрет.

Нескромный вопрос: какую промпродукцию рассчитываете сбыть в 1932-1933 г в США и Канаде?

Кстати, там проблемы со сбытом этой самой промпродукции. Кризис-с.

В качестве налогов изымалось от 30% до 40% зерна. Неужто за счет отказа от экспорта нельзя было снизить этот процент до 10%-20%?

Экспорт вообще-то был уже снижен в несколько раз. Это спасло?

Ну да, это его хлеб и он имеет право делать с ним что хочет, а не то что хотят чиновники, госслужащие и прочие уроды. Но обычно эта проблема как-то обходится и хлеб таки поступает в продажу. Что такого особенного было в 1932-33?

А Вы полагаете, что до 1932-1933 г. не было дефицита хлеба, помощи голодающим и т.п.? Да ничего особенного не было, просто немного хуже по сравнению с тем, что уже было.

Тогда откуда такая уверенность про проблемы с экологией?

А ботаники в таких случаях врут меньше историков. Список был приведен.

[Fenix]

Понимаете, тема открыта, чтобы доказать миру, что холокост голодомор был и обрушить проклятия на головы ревизионистов.

"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." grin.gif

А ересь про 1900-1903 годы здесь при чем?

[SiMor]

Решается элементарно - закупаем зерно на месте (его предложение выше спроса) и продаем по контракту - никакой пени - остаемся примерно по нулям (-коммиссия), только теряем те деньги, которые хотели получить. В любом случае - массовый голод важнее контрактов, можно и на убытки пойти.

Опять-таки, если это возможно.

Экспорт зерна был уже сокращен в несколько раз. Потом, если не ошибаюсь, было собрано 50 млн т. зерна, в 1,5 раза больше, чем в войну. Куда это делось? 1,5 млн. т. плюс-минус на катастрофу не повлияют. Значит, получается, значительная часть собранного зерна - фикция?

Это было бы самым простым объяснением.

А ересь про 1900-1903 годы здесь при чем?

При том, что голод в России не был чем-то новым.

А большевики руководствовались не экономическими, а намного более важными для них и их власти политическими соображениями.

Прежде всего: насколько в Москве знали, что происходит?

Кое-кто у нас доверяет твиттеру больше, чем чиновникам, а тогда-то твиттера не было...

[Южнороссийский]

Понимаете, тема открыта, чтобы доказать миру, что холокост голодомор был и обрушить проклятия на головы ревизионистов.

"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..."

попытка домыслить за автора цели создания темы?Вы попаданец?

помнится старина Посадос утверждал, что инопланетяне на Альфа Центавре давно построили коммунизм,поэтому и не спешат вступать в конакт с землянами - чем,дескать,их может привлечь общение с представителями загнивающего общества капитализма и социал-капитализма. Видимо всё-таки снизошли :scare2:

[digger]

Конкретно голод 33 года - у меня несколько другое видение.Непосредственной причиной тотального отъема продовольствия,неоказания помощи, блокады районов были "перегибы на местах",а не приказ свыше.Конкретно, советское государство сломалось, люди на местах устраивали СИГ крестьянам по мотивам личной ненависти, а государство не выполняло своих прямых обязанностей по спасению народа от голода.Иначе отъем продовольствия и блокаду никак не объяснить, большинство исполнителей желали смерти крестьянам.При просто срыве экспорта, хлебозаготовок,и поставок в города,народ бы как-то сам сорганизовался и умерло бы гораздо меньше, не говоря о закупках за рубежом.То есть альтернатива возможна при массовом отравлении благотворными персиками.

[SiMor]

попытка домыслить за автора цели создания темы?

Тема перетекла сюда из флейма в этой теме:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=22331

[komo]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.(с) Россия находится не в самом лучшем месте с точки зрения земледелия (за исключением Юга). И для сытной жизни нуждается в импорте. Когда продовольствие экспортировали, хоть при царе, хоть при Сталине - это всегда приводило к недоеданию и голоду.

Надоели жалобы на плохой климат для земледелия. А плотности населения сравнить не хочется и количество земель с\х на душу населения. А то получится что пара соток земли в индии, китае южном или египте по продуктивности как то не дотягивают до пары гектаров в лесной зоне при равном количетсве вложеного труда.

[SiMor]

.Конкретно, советское государство сломалось, люди на местах устраивали СИГ крестьянам по мотивам личной ненависти, а государство не выполняло своих прямых обязанностей по спасению народа от голода.

Тогда уж по спасению народа от народа.

Официально валовый урожай зерновых 1930 г - 83,5 миллиона тонн (озвучено Сталиным в 1934 г.)

Если не ошибаюсь, в 1942 г. сбор зерновых составил лишь треть довоенного уровня.

Вопрос: отчего в 1942 г ВСЕ не умерли с голоду? Голодали, были голодные смерти (блокаду не берем, это особый случай), но получается, что при втрое меньшем количестве пищи вымереть должны были уже все.

[Стержень]

Количество населения тоже не такое было-см.сколько было под оккупацией.Конечно не 2/3, но все-таки много народу

[чукча]

Опять-таки, если это возможно.

Экспорт зерна был уже сокращен в несколько раз.

Что значит "если возможно"? Технически возможно. Вопрос лишь в том согласно ли правительство получить меньший доход но не допустить голод.

[digger]

Не совсем, то же было при репрессиях 37 года.Сверху спускается приказ обеспечить план, а не отключить мозги.Исполнители ненавидят крестьян, так как куркули, антисемиты, собственники, мало ли что,и организуют СИГ с блокадой и уничтожением продовольствия.Жалобы наверх поступают,но реакции нет,так как государство заклинило.Советское довоенное государство 20-30 годов вообще было слабоуправляемо, забюрократизировано ,загипнотизировано лозунгами и неэффективно,на этот счет есть мемуары иностранных специалистов.Планы в реале не выполнялись и данные в отчетах не соответствовали действительности.

[SiMor]

А это хто?

http://www.rbcdaily.ru/2011/03/15/focus/56...79862458/print/

Так что вопрос, что в том же 1932 г. докладывали в Москву и насколько можно было по этим данным адекватно действовать.

[Fenix]

При том, что голод в России не был чем-то новым.

Угу. Только последний массовый голод был за 25 лет до большевиков, а в следующие 30 - 3 раза, да в таких масштабах, что даже события начала XVII века меркнут

[КотКот]

ну апельсинами-то сыт не будешь,однако...хотя сама по себе мысль интересная.

А вот откуда оказывается супертелеграмма "Грузите апельсины бочками. братья Карамазовы"......

[SiMor]

Что значит "если возможно"? Технически возможно. Вопрос лишь в том согласно ли правительство получить меньший доход но не допустить голод.

В 1932 г. собрали 70 млн. т. зерна. Экспорт миллиона полтора. Либо такой экспорт никак не сказывается, либо сбор 70 млн. т. - липа, либо собранное зерно куда-то исчезло в количестве, гораздо большем экспорта.

[SiMor]

Угу. Только последний массовый голод был за 25 лет до большевиков,

Голод 1911 года?

[Fenix]

Голод 1911 года?

Голод - предполагает массовое вымирание. Темп прироста населения в 1911 принципиально от 1910 или 1912 не отличается

[SiMor]

Голод - предполагает массовое вымирание.

И как это подтверждает период 1930-1935 г?

[Fenix]

И как это подтверждает период 1930-1935 г?

Демографическая яма 1932-1933

[чукча]

Нескромный вопрос: какую промпродукцию рассчитываете сбыть в 1932-1933 г в США и Канаде?

Кстати, там проблемы со сбытом этой самой промпродукции. Кризис-с.

Экспорт вообще-то был уже снижен в несколько раз. Это спасло?

Кризис значит что она дешева. Как и зерно. СССР может продавать сталь (или руду), нефть, лес. Этим он и так занимался. Весь вопрос опять крутится вокруг денег - взамен Х жизней умерших от голода государство получило У средств. Альтернативно оно могло снизить Х за счет снижения У (возможно до отрицательной величины, когда экспорт хлеба=0 а на закупки тратятся средства из других источников (другие статьи экспорта, валютные резервы итд.) В реальности государство пошло на некоторое снижение У, но отнюдь не до отрицательных величин, и даже не до 0. Альтернатива в заглавии темы - оно на это идет.

А Вы полагаете, что до 1932-1933 г. не было дефицита хлеба, помощи голодающим и т.п.? Да ничего особенного не было, просто немного хуже по сравнению с тем, что уже было.

Какое отношение помощь голодающим имеет к первоначальному тезису: "Нет, если крестьянин считает, что запасов недостаточно. А считать он может по разным причинам, и даже заинтересован придержать хлеб для взвинчивания цен." - эта проблема обычно решалась сама собой, без помощи госслужащих-благодетелей.

А ботаники в таких случаях врут меньше историков. Список был приведен.

Никакой практической пользы из этого списка извлечь невозможно. Там не говорится как именно все эти проблемы влияли на урожай (в процентах урожая) и как это влияние соотносится с предыдущими годами и с другими факторами. (Например если раньше теряли от болезни 1% а сейчас 2% (рост в 2 раза) - это будет не очень заметно). С налогами понятно - с середины 20ых они выросли с 10-15% урожая до 30-40%. У ваших ботаников сравнимые цифры?

[digger]

Договариваться не надо было достаточно ненависти ,неконтролируемой власти и паралича государства.Сталин управлял разгильдяйской полуазиатской страной,а вовсе не какой-нибудь Германией,а коммунистическая система работала скверно и периодически шла вразнос.Сталин был озабочен прежде всего сохранением собственной власти,что было совсем нетривиально, если делать выбор между собственным расстрелом и смертью миллиона крестьян, то выбор в пользу себя.Практически он выждал, а потом объявил о перегибах,чем укрепил свою власть.Сразу вмешиваться было по какой-то причине невыгодно.

[SiMor]

Ага, все обманывали бедного Сталина - и партийные органы, и государственные, и НКВД, и парторганы и особые отделы Армии. И даже всякие там представители ЦК по проведению коллективизации посланные из Москвы на места, и прочие. И простые люди, которые небось письма мешками посылали в Москву.

Полагаете, они ему в блог писали, а не вышестоящим? :grin:

[чукча]

В 1932 г. собрали 70 млн. т. зерна. Экспорт миллиона полтора. Либо такой экспорт никак не сказывается, либо сбор 70 млн. т. - липа, либо собранное зерно куда-то исчезло в количестве, гораздо большем экспорта.

Собрали 70 млн.. Отобрали - 19 млн. тонн. Раньше тоже собирали около 70 млн. но отбирали около 10-12 и голода не было. Сотоветственно надо было только отобрать на 9 млн тонн меньше. При цене в 30 р. за тонну это 270 млн. рублей. Экспорт из СССР в 1932 был 575 млн. рублей.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем чукча

[SiMor]

Демографическая яма 1932-1933

Аналогично доказывают и 7 млн. погибших от голода в США. Демографической ямой.

Собрали 70 млн.. Отобрали - 19 млн. тонн. Раньше тоже собирали около 70 млн. но отбирали около 10-12 и голода не было.<br>

Раньше отбирали 10-12 млн. и 5 млн. отправляли на экспорт? А как же города с голоду не померли?

Не стыкуется.