Русь мадьярская

[renyxa]

Речь, по-видимому, пойдёт об одном из тех миров, в которых у франков не дошли руки до авар. Это, впрочем, каганат от дальнейшего сползания по наклонной не спасло. Где-то к середине IX века он был поглощён Болгарским царством.

Потом наступил 896 год и на горизонте появились венгры.

Болгары их детерминистично разбили, но на запад, в Паннонию, естественно, не пропустили. Зажатый между печенежским молотом и болгарской наковальней Арпад, за неимением другого выхода, развернул свои поводья на север, к Киеву.

Ну что, мир обещал?

Изменено 24 Mar 2011 пользователем renyxa

[СЕЖ]

А чем русские хуже в военном отношении Болгар или печенегов? Может третий удар

[renyxa]

Может будет, а может и нет. Великую Моравию, вон - смели. И немцам изрядно крови попортили и нервы потрепали.

Да и отец у действующего хана (правда, если верить венгерским летописям), Киев осаждал и взял с города довольно приличный выкуп.

[de_Trachant]

Сильно сомневаюсь, что болгары смогут венгров не пустить в Паннонию. Хотя, наверное, смогут, но однократно. Придут венгры второй раз, третий - и поминай как звали.

[Lestarh]

Где-то к середине IX века он был поглощён Болгарским царством.

Слишком большое получается царство. Не удержится. У болгар для этого организационных возможностей не хватит.

Зажатый между печенежским молотом и болгарской наковальней Арпад, за неимением другого выхода, развернул свои поводья на север, к Киеву.

Это не лучший выход. Кочевникам желательна степь... На Дунае есть Пушта (на самом деле Пуста, то есть буквально "пусто" - степь). Но в принципе могут и повторить судьбу болгар на Дунае и булгар на Волге. В этом случае:

Рюриковичи исчезают со страниц истории (либо остаются там в роли неких полумифических врагов, поражённых твёрдою рукою хана Арпада, заняв в новой версии ПВЛ место то ли Аскольда и Дира, то ли Кия и Щека). Правящая династия именуется Арпадовичами (варианты Рападичи, Рападовичи, Ярпадичи и т.д.) питает некоторую слабость к коням, а не кораблям (возможно танкофильство победит флотофильство в будущем ) происходят незначительные изменения в дружинной терминологии, а русский именослов лишается таких имён как Олег, Ольга, Игорь и Аскольд...

В остальном всё достаточно близко к РИ. Новые владетели Киева воюют с печенегами, налаживают торговые пути в Византию. Не ходят при этом туда набегами и в несколько меньших количествах нанимают дружины на Балтике. В итоге крестятся по греческому обряду, ославяниваются и всё в общем и целом идёт тем же путём, что в РИ. Ну разве Русь будет именоваться Мадьярией или Лебедией...

Изменено 24 Mar 2011 пользователем Lestarh

[renyxa]

Слишком большое получается царство. Не удержится. У болгар для этого организационных возможностей не хватит.

Ну, нам бы день простоять, да ночь продержаться венгров отразить - и можно распадаться. Лет на пятьдесят сил должно хватить.

В принципе, получившееся Болгарское царство ведь не сильно галактичнее того, что было в РИ при Круме.

Ну и, если получившееся административно-территориальное образование и развалится к приходу мадьяр - не страшно. Вероятнее всего, на месте Аварского каганата возникнет весьма болгаризированное (в РИ авары на захваченных Болгарией землях довольно быстро были ассимилированы) вассальное государство с младшим братом действующего болгарского хана на престоле.

А ещё, для полной уверенности, можно ввести альтернативного Симеона Великого, который, отразив венгров, решит это дело так не оставлять, а довести процесс до окончательного загеноциживания оных. Тем более, опасность того, что

Придут венгры второй раз, третий - и поминай как звали.

он понимать должен.

В остальном всё достаточно близко к РИ.

Другие направления походов (на Булгарию, например)? Не окажется ли здешний аналог Святослава более удачлив?

Будет ли лествица? (Понимаю, что вопрос скорее риторический, но всё же).

Ну и про Европу не стоит забывать. СРИ здесь сформируется позже реала (а, может и не сформируется вовсе).

[Lestarh]

Другие направления походов (на Булгарию, например)? Не окажется ли здешний аналог Святослава более удачлив?

Будет ли лествица? (Понимаю, что вопрос скорее риторический, но всё же).

Ну и про Европу не стоит забывать. СРИ здесь сформируется позже реала (а, может и не сформируется вовсе).

1. Направления походов определяются политической и экономической ситуацией. А она близка к РИ. Хотя венгры не смогут эффективно ходить по рекам, что сильно подорвёт их возможности. Успехи Святослава исключительно за счёт речного транспорта. У венгров с этим будет хуже, хотя могут и научиться от предшественников. На первых порах они будут эффективнее воевать в степи, но печенегов им не одолеть.

2. Весьма вероятно. Впрочем ответ тоже риторический

3. Не думаю, что венгры были единственной причиной формирования СРИ. Поводом - да. Причины же остаются. Значит и повод найдётся.

Да, замечу, что в данной АИ славяне остаются единым массивом. Что даёт больше шансов Великоморавскому (или Североболгарскому) княжествам. Вместо триады Венгрия - Чехия - Польша получим дуэт: Великоморавия - Польша. Причём есть достаточно большой шанс, что Великоморавия будет крещена из Константинополя. А там, глядишь, и поляки примут епископов не от немцев, а от болгар.

Кроме того повышается вероятность славянизации румын...

Изменено 24 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Han Solo]

Рюриковичи исчезают со страниц истории (либо остаются там в роли неких полумифических врагов, поражённых твёрдою рукою хана Арпада, заняв в новой версии ПВЛ место то ли Аскольда и Дира, то ли Кия и Щека). Правящая династия именуется Арпадовичами (варианты Рападичи, Рападовичи, Ярпадичи и т.д.) питает некоторую слабость к коням, а не кораблям

Венгры не смогут долго противостоять северянам. В лесах к северу от Киева им ловить вообще нечего, тогда как потенциальный противник в речной системе Восточной Европы чувствует себя как рыба в воде.

[renyxa]

Ну, монголы же как-то противостояли. А венгров ведь не меньше числом и мотивация у них - явно повыше будет.

[SiMor]

А чем это будет отличаться от ВКЛ?

Де-факто на местах на Руси все равно в ВКЛ пришлось управлять по местным обычаям и с сохранением языка.

[Lestarh]

Ну, монголы же как-то противостояли.

Не тем противостояли. К моменту монгольского прибытия практика речных набегов оставалась только на Дальнем Севере - Новгород и вятская граница. А туда монголы особо не ходили.

Остальная же Русь в XIII веке это нормальная феодальная конница, которой ловить против монголов особо нечего.

Венгры не смогут долго противостоять северянам.

Северян довольно мало. И они жёстко зависимы от того, кто контролирует вентиль Киев. Им надо будет либо выбить венгров из Киева, либо с ними договориться. А при штурме крепостей мореходный опыт ограниченно полезен. Подозреваю, что через пару десятилетий поножовщины компромисс будет достигнут. Тем более, что в момент появления венгров под Киевом - тот ещё далеко не "Мать городов русских".

Собственно и в РИ Чернигове хазарских и венгерских древностей лишь немногим меньше, чем скандо-балтийских. Рыбак рыбака видит изделека. Венграм нужны хорошие дружинники, стремительно славянизирующимся варягам - щедрые наниматели.

И опять же - булгары на Волге прекрасно с северянами торговали и не особо те булгар оттуда выбили.

Единственное, что новгородчина и полоцкие земли дольше сохранят автономию. В пределе до создания собственной государственности либо до поглощения шведами/немцами...

А чем это будет отличаться от ВКЛ?

А что общего? Тут вообще-то пятьсот лет разницы.

Изменено 25 Mar 2011 пользователем Lestarh

[de_Trachant]

Ну, монголы же как-то противостояли

В свете сожжения ушкуйниками Сарая такое противостояние выглядит как-то... непривлекательно.

[Петруха]

А при штурме крепостей мореходный опыт ограниченно полезен.

<{POST_SNAPBACK}>

Что не мешало мореходам крепости брать. Пребывание русов на Кавказе, равно как и хазарский поход Святослава - тому подтверждение.

Мы, правда, не знаем технологию взятия крепостей. Не исключено, что вопрос решался в полевом сражении, после которого крепость сдавалась.

Им надо будет либо выбить венгров из Киева

<{POST_SNAPBACK}>

На 896 год там плотно сидит Олег. Да, по версии венгров, он был разбит и откупился значительной суммой. Само по себе - не факт, но даже если и так, то результат при отказе Олега от уплаты дани не предопределен.

Северян довольно мало.

<{POST_SNAPBACK}>

Зависит от момента. По состоянию на 896 год - может, и мало. А вот если венгры время потеряют, то через несколько лет будет много. Силы русских князей растут с каждым годом, растут быстро.

[Lestarh]

Мы, правда, не знаем технологию взятия крепостей. Не исключено, что вопрос решался в полевом сражении, после которого крепость сдавалась.

Цитата(Lestarh @ 25.3.2011, 12:11)

Подозреваю в основном имел место неожиданный налёт на неготовый к обороне город.

В отношении русов на Кавказе - их пребывание там было не слишком удачным.

В отношении Святослава, при всё уважении к коллеге Смельдингу, отмечу, что данные о его походе насколько мизерные, что делать какие-то конкретные выводы достаточно сложно.

Ну и в обоих случаях всё закончилось для мореходов крайне печально.

На 896 год там плотно сидит Олег.

Это по данным ПВЛ, у которой с хронологией начальной части всё достаточно печально. Независимыми источниками само существование Олега не особо подтверждается, не то что точные даты.

Само по себе - не факт, но даже если и так, то результат при отказе Олега от уплаты дани не предопределен.

Я исходил из того, что это случилось, как из развилки.

Хотя учитывая, что венгры смогли разгромить великоморавское княжество, то в способность одной крайне скромной крепости устоять, я более чем сомневаюсь.

Замечу, что с археологией Киева на тот момент плохо. Если он вообще тогда был (реальный Киев начинается где-то в IX...X веках и к поселениям VI века отношение имеет довольно отдалённое), то речь идёт именно о довольно скромной крепости. Серьёзным городом он становится уже позже.

Силы русских князей растут с каждым годом, растут быстро.

В IX веке с русскими князьями ещё довольно плохо. И они куда больше ориентированы пока ещё на Волгу, а не на Днепр. Археологически подъём активности на дружинных центрах это всё же в основном X век.

Изменено 25 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Петруха]

В отношении Святослава, при всё уважении к коллеге Смельдингу, отмечу, что данные о его походе насколько мизерные, что делать какие-то конкретные выводы достаточно сложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако же (и даже независимо от точки зрения уважаемого Смельдинга) общий вывод сделать можно: поход был, был успешным. Взятие городов имело место. Количество взятых городов спорно, но в самом факте можно быть уверенным настолько, насколько вообще можно доверять хоть чему-то из того, что мы знаем о раннем средневековье.

Что касается кавказских прогулок русов, то я их приводил в пример именно и только как подтверждение умения брать города. Технология - да, вопрос спорный. Однако с тем, что всегда использовалась методика неожиданного налета, не согласен. "Один раз - везение, другой - везение..."

Независимыми источниками само существование Олега не особо подтверждается, не то что точные даты.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, не то, что "независимые", но и вполне заинтересованные источники с другой стороны баррикад менее, чем через 50 лет после указанной в исходном сообщении точки говорят о русах, как об очень серьезной силе. С печенегами бьются и бьются хорошо, на Византию шороха наводят. Такое из ниоткуда не берется.

Был или не был в реальности Олег, но лично я придерживаюсь точки зрения, что уже на конец 9 века русы (в совокупности с подчиненными и союзными славянскими "землями") могут стать опасным противником для любого оппонента.

В IX веке с русскими князьями ещё довольно плохо.

<{POST_SNAPBACK}>

В конце 9-го? Уже нормально, если согласиться с хронологией ПВЛ. Может возникнуть путаница в понимании термина "русские князья". В узком смысле предлагаю рассматривать их как князей "Рюрикова дома", не углубляясь в дискуссии о происхождении.

Хотя Вы не доверяете ПВЛ...

в способность одной крайне скромной крепости устоять, я более чем сомневаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Я как бы тоже об этом. Потеря Киева для Олега (или того, кто за него) крайне неприятна, но не критична.

В общем, мое мнение - не светит венграм стать основателями государства на месте реальной Руси. В лучшем случае, при везении и старании, могут оказаться на месте реальноисторических половцев, только раньше. И то вряд ли, печенеги против.

[YYZ]

интересный мир.

хотя бы потому, что сохранить великую моравию для меня важнее, чем лишние кочевники на руси, которые так же как и варяги (балтийские разбойники смешанного происхождения) будут переварены славянской массой.

и надеюсь венгры не стали бы для славян обрами.

а вообще венгерское главенство может стать третьей силой, которая сломав варяжскую тенденцию, расчистит место для более ранней славянской.

[Magnum]

Есть темы, которые не могу раскопать в архивах даже я, а ведь обсуждалось, два раза минимум.

И в тех темах среди прочих звучало такое мнение: если венгры отправятся в сторону Киевской Руси, то очень большой вопрос -- кто кого и до какой степени там ассимилирует.

[YYZ]

если венгры отправятся в сторону Киевской Руси, то очень большой вопрос -- кто кого и до какой степени там ассимилирует.

в кои-то веки есть возможность обсудить по новому ;-)

если смотреть по венгрии, то думаю некорректное сравнение.

в паннонии при всей славянской великоморавской гегемонии ,полагаю, были непрочно ославяненые большие германские и тюркские (+ аварские ? ) массивы населения, которые легко поменяли славянскость на угро-финство.

тем более венгры под киевом могут кочевать сколько угодно, но земледельцы имхо покультурнее, поустойчивее и многочисленнее степняков, да и культурно все равно от византии через болгар почерпнем. хотя...если... степная династия выбирает ислам ???? ;-)

Изменено 25 Mar 2011 пользователем YYZ

[Magnum]

если смотреть по венгрии, то думаю некорректное сравнение.

в паннонии при всей славянской великоморавской гегемонии ,полагаю, были непрочно ославяненые большие германские и тюркские (+ аварские ? ) массивы населения, которые легко поменяли славянскость на угро-финство.

На окраинах Киевской Руси обитают многочисленные финские племена - их могущество не стоит переоценивать, но и недооценивать тоже. Мадьяры могут на них опереться.

С другой стороны, славян в Киевской Руси проживает куда больше, чем в Великой Моравии;

поэтому возможен такой вариант: например, Новгород и Полоцк останутся славянскими, а вот Киев и его окрестности - бабушка надвое сказала...

[Шотландец]

хотя...если... степная династия выбирает ислам ???? ;-)

Не будет. Экономические и политические связи с Византией важнее.

[YYZ]

многочисленные финские племена ..... Мадьяры могут на них опереться.

Ярослав вроде "светловолосую чудь" притащил на юга для службы. так что вполне.

интересна степень взаимопонимания угров и финнов.

Кстати, мадьяры могут иметь неслабый интерес к контролю степи и развлекаться такой экспансией. Чтобы причерноморье и дикое поле не оставались черной дырой.

Также из контроля степи вытекает не просто разгром хазар, а поглощение их державы.

С половцами конечно справиться нелегко, да и невозможно, тогда будет попытка подмять волго-камский путь со всеми булгарами. Отсюда и торговля по каспию, контакты со средней азией и персией...

В общем интересно было бы глянуть на такую угрорусь - Угрусь ;-)

Язык.... может кто прикинуть ? хотя бы как хохму ?

Экономические... связи...

как я упомянул, волго-камский путь может быть не менее прибылен греко-варяжского.

Москва-вторая Мекка ;-)

Изменено 25 Mar 2011 пользователем YYZ

[renyxa]

Язык.

Население Руси на тот период оценивается, как правило, где-то в 4-5 млн. человек.

Население Паннонии сразу после завоевания венграми (900 г.) - 200-300 тыс. человек (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Hungarians.png)

Разница на порядок, так что, имхо, не взлетит. Максимум - "десять процентов корней", как в английском. Преимущественно, надо полагать, в военном деле, в административной сфере (К слову - вместо титула "князь" здесь утвердится "дюл"(дьюл) или "кенд" (кендю). Ну, а править Святой Мадьярьей будет надфейделем или надфейдель (надьфейеделем). Бояре, надо полагать, останутся боярами, т.к. этот титул не германского, а тюркского происхождения), плюс имена собственные.

Изменено 25 Mar 2011 пользователем renyxa

[Белфаст]

Да уж, если произошла бы помесь наречий славянских племен с венгерским - иностранцы бы точно плакали, изучая этот язык.

[Lestarh]

Да уж, если произошла бы помесь наречий славянских племен с венгерским - иностранцы бы точно плакали, изучая этот язык.

Они и так плачут, особенно когда дело доходит до ударений и конструкций типа "недоперевыделываться" :D

Население Руси на тот период оценивается, как правило, где-то в 4-5 млн. человек.

Проблема в том, что Руси в тот период нет. Есть дюжина племенных коалиций славянского языка, столько же финно-угорских и несколько меньше балтских. И видеть друг в друге хоть что-то общее они начнут ещё очень нескоро.

Специфика отечественной историографической традиции - очень прочно привитое представление о единстве Руси чуть ли от не Адама. Это не так. Это единство начало формироваться не ранее Владимира - Ярослава. А до них в этой АИ ещё чуть не полтора столетия...

интересна степень взаимопонимания угров и финнов

К этому моменту скорее всего нулевая. Это очень далёкие языки, на самом деле.

в паннонии при всей славянской великоморавской гегемонии ,полагаю, были непрочно ославяненые большие германские и тюркские (+ аварские ? ) массивы населения, которые легко поменяли славянскость на угро-финство.

Возможно. Хотя с другой стороны с прочностью ославянивания населения Восточно-европейской равнины тоже не всё гладко. Просто кто именно там жил до славян не совсем понятно. Скорее всего какие-то самостоятельные группы балто-славянского котинуума. Не балты и не славяне, а сами по себе. Ну и балтов как таковых с финнами тоже вполне хватало.

тем более венгры под киевом могут кочевать сколько угодно, но земледельцы имхо покультурнее, поустойчивее и многочисленнее степняков

Многочисленнее - да. Остальное - нет. С точки зрения культуры - земледельцы степнякам уступят. Тем паче венгры на тот момент весьма передовая в военном отношении нация. А отнюдь не столь любимые германскими иллюстраторами битвы при Лехе грязные мужики в тулупах с луками...

Однако с тем, что всегда использовалась методика неожиданного налета, не согласен. "Один раз - везение, другой - везение..."

А на третий - чашка из черепа...

Количество взятых на Кавказе городов вполне перечислимо на пальцах одной руки.

Впрочем я никоим образом не хочу умалить возможности русов. Но и их практичность тоже. Если каждый город брать геройским штурмом, то через пять городов есть риск, что герои закончатся...

Однако, не то, что "независимые", но и вполне заинтересованные источники с другой стороны баррикад менее, чем через 50 лет после указанной в исходном сообщении точки говорят о русах, как об очень серьезной силе. С печенегами бьются и бьются хорошо, на Византию шороха наводят. Такое из ниоткуда не берется.

Это про походы Игоря? Не лучший пример.

Был или не был в реальности Олег, но лично я придерживаюсь точки зрения, что уже на конец 9 века русы (в совокупности с подчиненными и союзными славянскими "землями") могут стать опасным противником для любого оппонента.

Согласен. Но данный оппонент сам очень зубастый. И проблемы будут у обеих сторон.

Соответственно при равенстве сил преимущество будет у того, кто подсуетится первым. Если венгры зацепятся за Киев, козыри будут у них на руках.

Другое дело, что они кочевники и не факт, что Киев им будет интересен. Вполне возможно, что они просто закрепятся в Левобережье на территории будущих чёрных клобуков и так и останутся там кочевать, повторив в итоге судьбу самих печенегов.

В конце 9-го? Уже нормально, если согласиться с хронологией ПВЛ. Может возникнуть путаница в понимании термина "русские князья". В узком смысле предлагаю рассматривать их как князей "Рюрикова дома", не углубляясь в дискуссии о происхождении.

Хотя Вы не доверяете ПВЛ...

Поясню свою позицию. Я полагаю, что князья Рюрикова дома в этот момент ещё находятся на самых ранних стадиях реализации великой американской варяжской мечты. То есть пытаются найти себе княжение. Но я также полагаю, кто кроме них в Восточной Европе бродит ещё масса других русских князей (или точнее князей русов) никакого отношения к Рюрику не имеющих. Кое что о них сохранилось в ПВЛ, где фигурируют пришедшие "от варяг" Рогволод и Туры, да и "боярство" Аскольда и Дира сильно смахивает на попытки задним числом легитимизировать захват Киева. Плюс есть Тимерево, которое на тот момент масштабнее Киева, но от которого летописи даже названия не сохранили.

В итоге мы имеем массу конкурирующих и борющихся друг с другом княжеских линий и дружин. В полном соответствии с традицией "остался только один", который и написал историю со своей точки зрения.

Но в нашем случае ключевая позиция на Днепре (не обязательно в Киеве) занята венграми. Которые держат любого желающего торговать с Византией за... хм-м... кошелёк. А это означает, что они будут контролировать, как сейчас модно говорить, "финансовые потоки". И ни один из северных князей сам по себе с ними не справится. Ибо венгры и так не лыком шиты, да и всегда могут нанять себе тех же северян в качестве речной дружины.

Другое дело, что лесной север им умеренно интересен и они скорее всего будут стремиться взять под контроль в первую очередь южные территории.

Хм... Я как бы тоже об этом. Потеря Киева для Олега (или того, кто за него) крайне неприятна, но не критична.

Не критична. Критична потеря Днепра. Ибо это пресловутый "метр государственной границы" - единственный путь сбыта товаров. У Олега есть товар, но чтобы его продать в Византию ему придётся договариваться с венграми. Или просто венграм продать. В любом случае Арпад и его родственники в выигрыше.

И в тех темах среди прочих звучало такое мнение: если венгры отправятся в сторону Киевской Руси, то очень большой вопрос -- кто кого и до какой степени там ассимилирует.

Вопрос сложный, но по итогам РИ аналогичных ситуаций как правило кочевники ассимилировались чаще. Хотя как раз таки венгры - исключение.

Плюс, вопреки широко распространённому мнению, устойчивость финно-угров к славянизации довольно высока. Мордва держится уже пятьсот лет в плотном русском окружении, тверские карелы - чуть меньше, вепсы - пожалуй даже больше. Причём во всех перечисленных случаях имеет место единая конфессиональная принадлежность, что по идее должно как раз способствовать ассимиляции.

чем лишние кочевники на руси, которые так же как и варяги (балтийские разбойники смешанного происхождения) будут переварены славянской массой.

Есть отличие. Кочевники пришли с семьями и бытом. Они будут куда меньше смешиваться со славянской массой. В итоге элита будет венгроязычной. И вливающиеся в её состав варяги и славяне окажутся перед необходимостью учить венгерский язык. Есть шанс, что в итоге язык начнёт распространяться сначала на городское население, а затем и на часть сельского. В Болгарии правда получилось иначе. Поэтому однозначно не скажу. Хотя замечу, что окончательно тюркскую элиту в Болгарии добило крещение.

Кстати определённым фактором славянизации может стать принятие славянского языка церковью при крещении. Хотя с другой стороны зачем венгроязычной элите принимать из Византии славяноязычных священников. Есть шанс, что либо будут предприняты попытки создания венгроязычного перевода священных текстов, либо богослужение останется на греческом.

[Шотландец]

Население Паннонии сразу после завоевания венграми (900 г.) - 200-300 тыс. человек

В 900 году большинство из них-ещё не ассимилированные славяне. Самих мадьяр было ориентировочно около 100 тысяч.