Русь мадьярская

[Han Solo]

Мадьяры не смогут добраться до Полоцка и Смоленска, не говоря уж о Новгороде.

В то же время ничего не мешает Рюриковичам, или иным авантюристам с любого из берегов Балтики набрать себе армию из скандинавов и западных славян, усилить ее восточными славянами и отвоевать Киев. Не получится с первого раза - получится со второго. Все козыри все равно на их руках.

Обратите внимание, что начиная с Олега и кончая Ярославом, северные князья всегда выносили южных, даже несмотря на то, что у последних зачастую была формальная верховная власть.

[Рюрик]

хмммм.... а вот я думаю будет две Руси - Великая Мадьярия (Русь Арпадов) и собственно Русь со столицей в Полоцке или Новгороде (лично я ставлю на Полоцк)

[Lestarh]

Мадьяры не смогут добраться до Полоцка и Смоленска, не говоря уж о Новгороде.

Возможно. Но удерживая Киев они смогут воспрепятствовать доминированию одного из центров и образованию единого государства севернее. В силу чего:

будет две Руси - Великая Мадьярия (Русь Арпадов) и собственно Русь со столицей в Полоцке или Новгороде (лично я ставлю на Полоцк)

Вариант вполне возможный.

В то же время ничего не мешает Рюриковичам, или иным авантюристам с любого из берегов Балтики набрать себе армию из скандинавов и западных славян, усилить ее восточными славянами и отвоевать Киев. Не получится с первого раза - получится со второго.

Если венгры плотно держат Среднее Поднепровье - не факт. Булгар же не взяли?

То есть крепость они захватить смогут. Но она им ничего не даст. Принципиален не Киев, а путь по Днепру.

К тому же есть мнение, что славяне как раз таки предпочтут венгров...

Обратите внимание, что начиная с Олега и кончая Ярославом, северные князья всегда выносили южных, даже несмотря на то, что у последних зачастую была формальная верховная власть.

Обращаю. Но в этих разборках никогда не участвовали степняки. Как только при Листвене появились южные контингенты ситуация поменялась.

Однако дело не в этом. А в том, что скандинавов на Руси никогда не было много. Максимум несколько тысяч. А мадьяр, как уже отмечалось, порядка ста тысяч. Даже если будет вдвое меньше, всё равно этого вполне достаточно, чтобы шансы варягов на закрепление в Поднепровье стали крайне призрачными. Киев удерживался за счёт поддержки местного населения и сбора дани с соседей. Если там будет пятьдесят тысяч венгров - славяне будут платить дань именно мадьярам. И воевать на мадьярской стороне.

По крайней мере на начальном этапе будет аналог аварского каганата.

В итоге будем иметь Великую Мадьярию в составе Киева, Чернигова и каких-то смежных территорий и набор автономных варяжских государств и племенных княжений севернее.

[Voldi]

То есть крепость они захватить смогут. Но она им ничего не даст. Принципиален не Киев, а путь по Днепру.

Но так путь по Днепру почти всегда и так был в руках степняков. И что это им давало? Кроме необходимости Киеву отряжать экспедиции встречат гречников на порогах.

[Lestarh]

Одно дело кочевники в Степи и совсе другое - венгры на среднем Днепре.

Если мадьяры останутся кочевать за Росью, то принципиально ничего не изменится. В силу чего этот вариант хотя и более вероятен, но менее интересен.

А вот если мадьяры попытаются закрепиться в крепостях вдоль Днепра и обложить данью полян, древлян и северян, то всё получается куда увлекательнее.

[Звёзды Светят]

А пригласить славян, хазар, булгар и болгар в совместный поход на Царьград венгры сообразят?!...

[AVGUR]

Будет на месте Киевской Руси четыре образования: 1)Мадьярская Куявия 2) рюриковичская Славия (Новгородчина) при Игоре их походы будут затруднены 3) земли вятичей 4) Полоцк

+- 5) Червенско/волынско/дулебская общность

[Magnum]

Вопрос сложный, но по итогам РИ аналогичных ситуаций как правило кочевники ассимилировались чаще. Хотя как раз таки венгры - исключение.

Именно! Именно это в старых темах и подчеркивалось! Гунны, авары, булгары - иных уж нет, а те далече - и только венгры выжили и процветают по сей день!

Так что даже в суровых условиях Киевской Руси у них есть отличные шансы на успех.

[Петруха]

А на третий - чашка из черепа...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если про Святослава говорить то до момента потери черепа он совершил уже столько, что запас счастья и удачи уже должен был кончиться.

Как только при Листвене появились южные контингенты ситуация поменялась.

<{POST_SNAPBACK}>

Э-ммм... При Листвене основной удар приняли на себя северяне, а исход боя решила дружина Мстислава. Состав дружины спорен, но из южан там преимущественно касоги. Которые, южане (может, даже и аланы) но не степняки на дату сражения.

А степняки фигурировали в усобицах и раньше, кстати. Святополку в конфликте с Ярославом они не помогли, пришлось ляхов звать.

Но это мы на 3-4 поколения как минимум вперед заглянули.

Если же смотреть ближе к моменту исходной развилки, то видим, что русы противостоят степнякам успешно. Ладно, отставляем в сторону Аскольда и Олега. Но Игорь с печенегами (теми самыми печенегами, которые теснили венгров, кстати) войну ведет успешно, войну ведет наступательную. Более того, во втором походе Игоря на Византию печенеги выступают как вассалы князя.

Предположим, что насчет вассалитета - это преувеличение. Но союз налицо. Следовательно, либо военная сила, либо дипломатия Киева (а скорее и то, и другое) в состоянии этот союз обеспечить.

Более того. Вплоть до Батыя степнякам ни разу не удалось не то, чтобы поставить под угрозу существование и самостоятельность русских земель, но даже и кардинально осложнить их жизнь. Они всегда - младшие. Опасны, но не смертельны. Почему так вышло - вопрос. Возможно, прав Гумилев, и дело объясняется постоянной угрозой для становищ степняков.

Почему вдруг венгры выбьются из общей тенденции?

Поясню свою позицию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваша позиция понятна и логична. С другой стороны, мне думается, что на момент прихода Рюрика с товарищами (согласен, что таких группировок изначально могло быть несколько, тот же Свенельд - непростая личность) славянские "земли" - это уже государства. Молодые, не очень прочные, но государства. С выделившейся властью ("княжение свое"), военной аристократией.

Заслуга русов в том, что они собрали их в единое целое, стали своеобразными центрами кристаллизации. Но к ней уже все было готово, нужен был только толчек.

Смотрите, вот Вы говорите, что пример Игоря неудачен. Обратите внимание, я приводил его не как подтверждение каких-то уникальных воинских качеств или стратегических дарований русских князей (на эту тему я говорил про Кавказ и Святослава ). Походы Игоря говорят о значительной военной и экономической мощи русского государства уже на середину 10 века. За очень коротки период: Каспийский поход (неудачен, страшные потери), первый поход на Византию (выжгли греческим огнем), войны с печенегами и второй поход на Византию (и греки вынуждены откупаться). Русь (а это уже однозначно Русь, не "земли") быстро отходит от потерь, компенсирует убыль воинов.

У венгров очень небольшой лаг времени для того, чтобы реализовать предложенную развилку. Собственно, я очень сомневаюсь в ее реалистичности даже на конец 9 века. Но лет через 30 - вообще нечего будет ловить уже.

скандинавов на Руси никогда не было много

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Вот оно что. Не хотелось бы касаться споров на тему "откуда есть пошла...", больно уж бесперспективное занятие. Но, похоже, мы с Вами расходимся именно в исходных положениях. Поскольку если русы - скандинавы, то да, их мало, очень мало. И тогда расклад с венгерским каганатом реализуем. А если русы - славяне (грубо, лично я считаю чуть иначе, но не суть), то "призвание варягов" - это, по сути, всего лишь отражение династических конфликтов. Споры за право на престол. И тогда венграм не светит.

[Петруха]

У венгров очень небольшой лаг времени для того, чтобы реализовать предложенную развилку.

<{POST_SNAPBACK}>

Подумал. Не-а. Нету у них времени вообще. И шансов нету в принципе. Ну, предположим, заняли они Киев и часть земель в поднепровье. Начался конфликт с закрепившимися на севере русскими князьями. У русских князей база - Север и Балтика, для венгров недосягаема. У венгров база - степь. Для того, чтобы восстанавливать потери (прежде всего - в конском поголовье) им нужна степь причерноморья. А там - печенеги, они будут против. Молот и наковальня.

Более того, по размышлении у венгров нет даже шансов на судьбу черных клобуков. Для этого нужен мир с русами и Русью. Прочный мир, поскольку, опять же, печенеги.

А Руси с печенегами дружить выгоднее. Общих интересов больше. Им еще Хазарский каганат делить (его позицию мы, кстати, не учли. А он на конец 9 века - еще серьезный игрок).

[AVGUR]

Петруха если убит Олег, то получаем малолетнего Игоря(по летописи). То есть шанс есть

[Lestarh]

Почему так вышло - вопрос. Возможно, прав Гумилев, и дело объясняется постоянной угрозой для становищ степняков.

Скорее малой численностью и отсутствием организационного и военного преимущества.

Почему вдруг венгры выбьются из общей тенденции?

Если останутся кочевниками - не выбьются.

Шанс выбиться есть если они идут по пути булгар (и себя же но после Леха) - строят вокруг себя славянское оседлое государство с опорой на города. И я самого начала говорил, что этот вариант никак не единственно возможный и не самый вероятный. Но он единственный, дающий существенные и интересные результаты.

С другой стороны, мне думается, что на момент прихода Рюрика с товарищами (согласен, что таких группировок изначально могло быть несколько, тот же Свенельд - непростая личность) славянские "земли" - это уже государства.

Имхо ещё нет. Они на грани. Если можно так выразиться "перенасыщенный раствор" который начинает кристаллизоваться вокруг инородных тел.

С выделившейся властью ("княжение свое"), военной аристократией.

Археологически емнип "дружинные древности" не фиксируются раньше середины IX века. И почти вседа они интернациональны - включают скандинавские, балтские, степные компоненты.

Походы Игоря говорят о значительной военной и экономической мощи русского государства уже на середину 10 века.

Зависит от источников.

Каспийский поход (неудачен, страшные потери)

Не связан однозначно с Игорем. Лично я придерживаюсь мысли, что ходили туда какие-то "другие русы", скорее всего волжские.

и греки вынуждены откупаться

В отношении откупа я настроен довольно скептически. По крайней мере из ПВЛ следует, что сразу же после возвращения с выкупом дружина заявляет Игорю "отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги". Странно, что вернувшаяся с отступными дружина жалуется на бедность и скупость вождя и тот немедленно ввязывается в авантюру по сбору тройной дани с древлян...

Честно говоря, подозреваю, что ситуацию с результатами второго похода ПВЛ весьма сильно приукрасила.

Более того, во втором походе Игоря на Византию печенеги выступают как вассалы князя.

В ПВЛ используется термин "нанял себе печенегов". Так что не факт, что даже союзники, а не просто приглашены в дело за долю добычи.

Русь (а это уже однозначно Русь, не "земли") быстро отходит от потерь, компенсирует убыль воинов.

Не соглашусь. Нет единой Руси до Владимира, да и потом она достаточно рыхла, как минимум до позднего Ярослава.

Поскольку если русы - скандинавы, то да, их мало, очень мало. И тогда расклад с венгерским каганатом реализуем. А если русы - славяне (грубо, лично я считаю чуть иначе, но не суть), то "призвание варягов" - это, по сути, всего лишь отражение династических конфликтов. Споры за право на престол. И тогда венграм не светит.

Вопрос происхождения русов здесь даже не принципиален.

Их взаимоотношения со славянами отражены в арабских источниках, а количество оцениваемо по археологическим данным. Вне зависимости от происхождения их очень мало. И "страшно далеки они от народа". Ни один источник IX - X веков не показывает их как часть славянских племенных структур. Это некая внешняя группа, живущая по своим законам и ради своих интересов. Первый у кого прослеживаются идеи государственника - Ольга с её установлениям "погостов и даней". Её предшественники (и последователи) ведут себя совсем иначе - "не давайте хазарам, но платите мне".

Это крыша и откат, но никак не государствов том смысле, как мы его понимаем.

Но, похоже, мы с Вами расходимся именно в исходных положениях.

Да, похоже. Имхо Вы относите к эпохе Игоря/Святослава реалии, которые на мой взгляд складываются только при Владимире/Ярославе.

Изменено 26 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Q-silver]

Зажатый между печенежским молотом и болгарской наковальней Арпад, за неимением другого выхода, развернул свои поводья на север, к Киеву.

Ну что, мир обещал?

Да это вообще-то реал.

Таки повернул. Далее разные источники указывают разные варианты: венгры получили дань/получили мзды, и отбыли в сторону Паннонии.

С точки зрения криптоисторической фантастики, гораздо перспективнее повышивать по легенде, где семь князей прилетели в Паннонию на железной птице Турул.

Дескать, "так оно и было". Ну и далее излагаются Всадники Перна, но уже на основе венгерской истории.

Изменено 28 Mar 2011 пользователем Q-silver

[Петруха]

Зависит от источников.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем, да. Все в данной дискуссии зависит от источников, которые нам кажутся более предпочтительными. И от их трактовки.

Да это вообще-то реал.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме того, это хорошая база для построения криптоисторических версий и теорий.

В качестве иллюстрации - резкое изменение тактики княжеских дружин на рубеже 11-12 веков.

Смотрите: еще при Владимире и Ярославе русское войско - это пехота, морская и речная пехота, лодейное войско. Воины очень хорошие, но с соответствующими ограничениями в плане характера действий.

А при Ярославичах значительный вес уже имеет конная княжеская дружина. Причем, не просто сборище всадников, а подразделения, обученные согласованным действиям в строю. Вспомните Святослава Черниговского и его рандеву с половцами.

Явно, явно угорское влияние ;)

[Lestarh]

Кроме того, это хорошая база для построения криптоисторических версий и теорий.

В качестве иллюстрации - резкое изменение тактики княжеских дружин на рубеже 11-12 веков.

Там лакуна лет в триста

К рубежу XI - XII веков угры давно уже крещены и превратились в респектабельных европейцев. Так что это куда скорее влияние не угорское, а половецкое/огузское...

Ну и общеевропейская тенденция замещения пеших дружин конными и становление тактики чарджа (металлические личины у половцев как раз тогда появляются, синхронно с западноевропейским забралом и топхельмом).

Изменено 31 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Петруха]

Там лакуна лет в триста

<{POST_SNAPBACK}>

Эт фигня триста туда - триста назад.

Некоторым исследователям (скидку так прямо сразу не найду) ничто не мешает видет в данном факте вообще аланское влияние.

[Гость_Рюрик_*]

А идея очень заинтересовала. Продумываю таймлайн. Надеюсь что автор развили не против?

[Гость_Рюрик_*]

хмммм.... а вот я думаю будет две Руси - Великая Мадьярия (Русь Арпадов) и собственно Русь со столицей в Полоцке или Новгороде (лично я ставлю на Полоцк)

к слову, если Полоцк станет столицей Северной Руси (собственно Руси), то Русью это государство может и не будет называться. Будут Великая Мадьярия (Русь Арпадов) на юге и Кривия (Русь Полоцкая) на севере

[Урус-хай]

Или например - Куявия и Артания...

[Lestarh]

Кривия (Русь Полоцкая) на севере

Только не "Кривия". Окончания на -ия - поздний латинизм, в тот момент в рамках славянского языка такого не будет. А вот название Русь вполне может там удержаться.

[renyxa]

Тогда - Кривь.

Надеюсь что автор развили не против?

Конечно. Успехов!

[Lestarh]

Тогда - Кривь.

И тоже вряд ли

Если уж не Русь, то Кривская земля, Кривщина, Кривичина...

Изменено 4 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Рюрик]

и еще интересное - ославяненное имя надфейделя Киевской Мадьярии Жольта звучит как Золтан... интересно - Пушкин со своей "Сказкой о царе САЛТАНЕ" - попаданец из мира Руси Мадьярской? ;)

[YYZ]

САЛТАНЕ

<{POST_SNAPBACK}>

султане

[Рюрик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жольт

Жольт (Золт, Шолт, Зольта, Зулта, Залтас, Золтан) (ок. 896—948/949) — правитель венгров (907—946/947). Младший сын вождя Арпада. Унаследовал княжеский титул (надьфейеделем) после смерти отца, но в 946/947 году по неизвестным причинам отрёкся от власти. Таким образом, Жольт носил титул правителя венгров бо?льшую часть своей жизни.

а в этой реальности имя Жольт-Золтан-Салтан вполне могло бы стать традиционным для киевских надфейделей... вон в той-же Франции сколько Людовиков было... так что и в начале 19 века Киевской Мадьярией правил бы какой-либо Салтан Четырнадцатый... :rolleyes: