Альтернативное первое одомашненное животное

[Сталкер]

Но это не отменяло разведения - в Штатах с 1808 по конституции ввоз рабов был запрещён

Ничего подобного конкретно в Конституции нет. Есть оговорка запретить (возможно) работорговлю в 1808 году. И есть отдельный закон, запрещающий торговлю самими Штатами с 1 сентября 1808 года, но не запрещающий покупку рабов у третьих лиц. Случай с "Амистадом" - конкретный пример такой практики.

А была еще смешная клаузула подсчета населения для выдвижения депутатов в Палату представителей Конгресса. Там значились "другие лица" (ну, рабы, ессно), которые считались как 3/5 одного человека. Это была уступка Южным Штатам, в которых рабское население насчитывало от четверти до 0,42 части от общего населения.

[Huszar]

А что если приручать только альфа-особей и надрессировывать их, чтоб заставляли остальных обезьян стада возделывать для братьев бОльших огороды, собирать грибы/ягоды, проверять борти/сети и т.д? Самовоспроизводящиеся популяции частично одомашненных приматов смогут существовать относительно автономно и КПД сильно повысится.

Пришел, значит, в поселок вожак стаи, привел бета-самцов с корзинами продуктов. Хозяин его по макушке потрепал, дал сахарку - и обезьяны ускакали обратно в лес с порожними корзинами...

[Тень Дуба]

Пришел, значит, в поселок вожак стаи, привел бета-самцов с корзинами продуктов. Хозяин его по макушке потрепал, дал сахарку - и обезьяны ускакали обратно в лес с порожними корзинами...

Коллега, малоразумные приматы (типа павианов) всего этого и для себя делать не могут. Чисто технически.

А с высокоразумными, способными проверять борти, сети и (как сперва прочёл - бортсети ) это реал. Раньше назвалось "компарадорский капиатализм" и "неоколониализм", теперь "сырьевая экономика".

[Curioz]

Насколько до-то??? В теме-то предлагается делать это (разводить эрзац-людей) в НЕОЛИТЕ, раньше приручения собак

<{POST_SNAPBACK}>

В неолите люди людей едят, не то что тех же собак. С разведением кого бы то ни было конкретные проблемы. А орангутанги ещё и живут в неподходящем месте.

Насколько до-то???

<{POST_SNAPBACK}>

Ну естественно не раньше собак с конями. В то время рабы просто не нужны, о чём неоднократно сказано в теме. Никакие.

Вот если бы кто-то систематически разводил людей в неолите или хотя бы в Египте - пример имел бы отношение к теме

<{POST_SNAPBACK}>

В Римской империи разводили, но несистематически. Что до Египта, то регулярные походы с захватом десятков тысяч рабов и развитое долговое рабство сочетались там с весьма высокой ценой раба на внутреннем рынке: рабыня стоила от 200 до 400 грамм золота.

А что если приручать только альфа-особей и надрессировывать их, чтоб заставляли остальных обезьян стада

<{POST_SNAPBACK}>

Многие обезьяны, те же оранги, вообще не стайные, а у других альфа-самцы такие, что неизвестно кто кого будет дрессировать...

[Lestarh]

Слонов же приручают, при схожем периоде взросления и большом количестве ежедневно потербляемой биомассы (кстати, изумительно милые и умные животные).

Так их никто в неволе и не разводит.

Что в принципе исключает селекцию и полноценное одомашнивание.

Кстати - действительно умные и милые. Но при этом держат одно из первых мест среди причин смертности и травматизма среди персонала зоопарков...

ИМХО если бы не борьба с африканской работорговлей и отмена рабства в самих США, ресурсы Африки исчерпались бы и на "фермы" перешли бы всё равно.

Не-а. В обычных условиях наёмный работник стоит намного дешевле. Прикиньте совокупные затраты на декретный отпуск, обеспечение родов, выращивание будущего раба в течение минимум 12...15 лет. И сопоставьте с зарплатой за вычетом содержания. Уверены, что разница зарплаты работника и содержания раба это всё окупит? И каковы будут сроки этой окупаемости?

В реале процент рабов с годами нисколько не падал. Чуть ли даже не распространялся на другие территории. Очень выгодное это было дело, причём самоподдерживающееся - пока было рабство, не было смысла внедрять механизмы и наёмный труд...

Сказывалась традиция и отсутствие доступных работников. Европейские эмигранты не рвались на плантации (а рабочая сила в США и так была безумно дорогая по европейским меркам), а до перевода рабов на "колонат" и зарплату просто не успели дойти.

При естественном развитии процесса выгоднее было бы не "разводить" рабов, а освободить их и нанимать на те же плантации за зарплату. А размножаются пусть сами...

А в 18-19 веке было бы нужно - и слонов бы разводили, прибавочный продукт позволял прокормить пока вырастут и начнут давать отдачу (как в средние века этот же продукт позволял разводить рыцарских коней почти слоновьей комплекции).

Это если очень нужно и на государственном уровне. Двадцатилетний срок возврата вложенных капиталов - слишком высокий риск для частного владельца. Тем более, слонёнок не яблоня. Его надо кормить, выгуливать и следить чтобы не заболел.

как в средние века этот же продукт позволял разводить рыцарских коней почти слоновьей комплекции

Ну это как бы преувеличение...

Современые тяжеловозы - килограмм 700...900 (самый крупный шайр вроде 1200 кг, но в отношении средневековых дестрие весом с небольшого носорога - сумлеваюсь я...)

В то же время слоны - от 2 до 7 тонн. Причем две тонны - это очень мелкий слон, практически "пони"

Но основная проблема не кормление - а медленное разведение. Один слонёнок рождающийся раз в несколько лет (беременность от полутора до двух лет) и достигающий зрелости только к 20-ти.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Урус-хай]

А что вы думаете про одомашнивание страусов?

[сагайдак]

При естественном развитии процесса выгоднее было бы не "разводить" рабов, а освободить их и нанимать на те же плантации за зарплату. А размножаются пусть сами...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы читали Фогеля?

Он пишет, что когда негров пытались нанимать на плантации за зарплату (после 1865 года), они категорически отказывались, почему и пришлось раздавать куски плантаций в аренду (колонат, да), а то вся земля осталась бы необработанной, за вычетом негритянских приусадебных участков. Люди категорически не хотели работать бригадой, по сигналу гонга, с надсмотрщиками - т.е., не хотели превращаться в винтики машины (хотя производительность труда бригады была значительно выше, чем того же количества негров-арендаторов). Без внеэкономического принуждения они и не стали так работать.

В результате после освобождения объёмы производства упали, жизненный уровень негров - тоже, смертность среди них резко выросла - но зато они теперь были свободны, и сами решали, когда и сколько работать на арендованной земле.

А так, если отбросить нематериальные факторы (стремление к свободе), то производительность труда рабов (и их уровень жизни) была бы, по Фогелю, выше, чем у РИ-арендаторов. вплоть до 1950-х годов (т.е., до начала механизации хлопководства), чисто за счёт преимуществ хорошо организованной бригады по сравнению с колонами-sharecropper'ами.

[SiMor]

А что вы думаете про одомашнивание страусов?

Это реал.

[Curioz]

В обычных условиях наёмный работник стоит намного дешевле

<{POST_SNAPBACK}>

В обычных - да. Но рабовладение вообще порождено условиями довольно специфическими. Крупное плантационное хозяйство или стройки века, в т.ч. система ирригации... Ну или принципиально ленивое население.

Прикиньте совокупные затраты на декретный отпуск, обеспечение родов

<{POST_SNAPBACK}>

Близки нулю. В тех же Штатах рабынь снимали с плантаций только за месяц до родов. Домашние рабы так и подавно не имели такой льготы.

выращивание будущего раба в течение минимум 12...15 лет

<{POST_SNAPBACK}>

В сельском хозяйстве даже в России "продуктивный" возраст ребёнка начинается с 3 лет. Что до США, то там 15-летний раб, выращенный в Штатах, стоил гораздо дороже такого же привезённого из Африки - его дрессировать уже не надо.

И сопоставьте с зарплатой за вычетом содержания. Уверены, что разница зарплаты работника и содержания раба это всё окупит?

<{POST_SNAPBACK}>

Уверен. В южных штатах наёмный труд упорно не приживался и давать свободу своим рабам плантаторы не рвались вовсе не по идейным причинам, вернее не только по ним.

Содержание взрослого раба обходилось в 35 долларов в год, что составляло пару процентов его стоимости, притом сюда уже входила оплата надсмотрщиков и стоимость с/х орудий. Все рабы, таким образом, обходились не более чем в 140 млн. в год. А при этом только хлопка на плантациях производилось на 300 миллионов долларов!

Немудрено, что рабская ферма Юга давала норму прибыли в 9% против 6% на Севере, где работали наемные батраки.

каковы будут сроки этой окупаемости?

<{POST_SNAPBACK}>

Стоимость рабов постоянно росла, утроившись с 1800 по 1850. Фактически инвестиции в рабов были аналогом инвестиций в недвижимость в современной России - уже через год можно продать с прибылью, которая покроет расходы на содержание за этот же период.

В общем, рост рабского поголовья в США на стабильные 2-3% в год был железно обоснован экономически.

Вот в неолите может не сработать

А что вы думаете про одомашнивание страусов?

<{POST_SNAPBACK}>

Уже больше ста лет как. Но до этого было проще брать прямо из природы. Бегемот, к примеру, тоже хорошая зверюшка. Не одомашнивают именно поэтому...

производительность труда рабов (и их уровень жизни) была бы, по Фогелю, выше, чем у РИ-арендаторов. вплоть до 1950-х годов (т.е., до начала механизации хлопководства), чисто за счёт преимуществ хорошо организованной бригады

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, да:

...при посеве "черные бригады", состоящие из пяти работников, трудились так: первый раб (plowman - пахарь) взрыхлял землю; второй (harrower) разбивал комья; третий (driller - бурильщик) делал лунки для семян хлопка; четвертый (dropper - высаживатель) сажал семена; пятый человек (raker) прикрывал лунки. За работой следили надсмотрщики (drivers), поддерживающие быстрый темп работы.

[thrary]

или стройки века, в т.ч. система ирригации...

да не использовались там рабы. общинники в не сезон пашут как пчёлки... и не жужжат. а если еще и профсоюз веревками обеспечивает, они на седьмом небе от счастья.

а вот плантации -- это да.

Стоимость рабов постоянно росла, утроившись с 1800 по 1850. Фактически инвестиции в рабов были аналогом инвестиций в недвижимость в современной России

Сильно сомневаюсь, что купленного в 1800 году раба можно было бы продать в 1850м в три раза дороже.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем thrary

[Huszar]

Еще, как вариант, приручить крысу. Умные, плодовитые, с высокой пищевой толерантностью, приспосабливаемые... Крысы-собиратели, охотничи крысы, мясные и пушные...

Охотник со сворой породистых бойцовских крыс (размером с бульдога каждая) идет травить зверя... Ну и мерзость!

[сагайдак]

В сельском хозяйстве даже в России "продуктивный" возраст ребёнка начинается с 3 лет. Что до США, то там 15-летний раб, выращенный в Штатах, стоил гораздо дороже такого же привезённого из Африки - его дрессировать уже не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

На американском Юге продуктивный возраст начинался позже. До 7-8 лет дети не работали (но зато их в это время плохо кормили), с 8 до 15 лет - работали, но затраты на содержание были выше стоимости произведённой продукции (в это время их кормили очень хорошо, в результате они вырастали во вполне кондиционный товар), с 15 лет (в лучшем для хозяина случае) отдача от негра начинала превышать расходы на него. Определённые категории рабов были планово-убыточны (домашняя прислуга, прежде всего), а негритята, отданные в ученики мастерам-неграм, могли и до 20 лет учиться ремеслу - снова-таки, отдача от них в этот период была невелика, но хозяева понимали, что лучше такого ученика лишних 5 лет кормить и одевать, чем пользоваться услугами 15-летнего плотника-недоучки. Высокие затраты на будущего мастера более чем компенсировались его особенно высокой ценой, а также тем фактом, что ремесленник остаётся ценным работником буквально до последних дней жизни (в отличие от обычного хлопковода, который после 60 лет и на себя не зарабатывает).

Близки нулю. В тех же Штатах рабынь снимали с плантаций только за месяц до родов

<{POST_SNAPBACK}>

Но производительность труда у беременных падала уже за квартал до родов, а восстанавливалась, в лучшем случае, ещё через три месяца после родов. В то же время кормить рабыню в это время приходилось даже лучше обычного. Вы же выше цитировали Джефферсона, об этом самом.

[Vova7]

Еще, как вариант, приручить крысу.

капибара?

[Curioz]

да не использовались там рабы. общинники в не сезон

<{POST_SNAPBACK}>

Это внутренние египетские заморочки - рабов не желали использовать т.к. у них карма плохая. В Вавилоне вполне строили и копали.

Сильно сомневаюсь, что купленного в 1800 году раба можно было бы продать в 1850м в три раза дороже.

<{POST_SNAPBACK}>

Одного и того же - нельзя чисто по возрасту. Никто не мешает купить раба в 1800, продать его в 1810, тут же купить нового и продать его в 1820 и т.д. Рост цен в плюс, старение раба в минус, но он в промежутке ещё и заработает хозяину несколько тысяч долларов...

[Curioz]

Но производительность труда у беременных падала уже за квартал до родов, а восстанавливалась, в лучшем случае, ещё через три месяца после родов

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так на это время её переводили на более легкую работу типа работ по хоздвору или на ручной мельнице.

кормить рабыню в это время приходилось даже лучше обычного

<{POST_SNAPBACK}>

Это не только с беременными. С удивлением узнал, что в среднем паёк раба-негра превышал паёк свободного белого батрака. И более того, положенные негру 4 фунта свинины на неделю (не считая что сами выращивают кур/овец/свиней тех же) - это ж больше, чем получает военнослужащий Российской армии сегодня...

[krolik]

И более того, положенные негру 4 фунта свинины на неделю (не считая что сами выращивают кур/овец/свиней тех же) - это ж больше, чем получает военнослужащий Российской армии сегодня...

так то ж по документам хз как було...

Охотник со сворой породистых бойцовских крыс (размером с бульдога каждая) идет травить зверя... Ну и мерзость!

Дарелл писал про охотника с ласками... :rolleyes:

[krolik]

Рост цен в плюс, старение раба в минус, но он в промежутке ещё и заработает хозяину несколько тысяч долларов.

облигация, йопересете)

а тема как уехала... нагадало книгу "Будь проклята Атлантида!"

[thrary]

Это внутренние египетские заморочки - рабов не желали использовать т.к. у них карма плохая.

Не это как раз стандартное положение вещей. В месопотамии емнип всё тоже самое.

[Lestarh]

Ну или принципиально ленивое население.

Принципиальная ленивость, как правило, объясняется проблемами вознаграждения. Не то что его мало или много, оно не то, что требуется работнику. Мысль о том, что заплати больше, станет работать лучше - ошибочна. Зато фотография в красном уголке - тоже форма заработной платы. Главное подход найти...

Как говорил не помню уже кто - "любой лентяй способен развить просто фантастическую работоспособность, когда ему требуется обеспечить себе возможность ничего не делать"

В общем, рост рабского поголовья в США на стабильные 2-3% в год был железно обоснован экономически.

И где тут разведение и прочая селекция?

В том-то и хитрость, что непосредственно на воспроизводство рабов владелец ничего не тратил. А с домашними животными (возвращаясь к теме) так не выйдет. Их надо именно разводить, а не пользоваться тем, что они как-то сами воспроизводятся...

[Тень Дуба]

>Не это как раз стандартное положение вещей. В месопотамии емнип всё тоже самое.

+1

И в Китае. Включая Стену.

[сагайдак]

С удивлением узнал, что в среднем паёк раба-негра превышал паёк свободного белого батрака

<{POST_SNAPBACK}>

Так они и работали интенсивнее (и что забавно - рабочий день у негров был чуть короче, но гораздо напряжённее).

И более того, положенные негру 4 фунта свинины на неделю (не считая что сами выращивают кур/овец/свиней тех же) - это ж больше, чем получает военнослужащий Российской армии сегодня...

так то ж по документам хз как було...

<{POST_SNAPBACK}>

По внутренним документам плантаций. Там воровать особо некому - если хозяин живёт на плантации и сам ведёт книги, то не будет же он сам себе подделывать ведомости расхода мяса? Если управляющий - возможны варианты, но все равно, дистанция между собственником и неграми не так велика, чтобы он не смог проверить соответствие рациона по бумагам и в жизни. Разве что негры могли бы друг у друга отбирать в порядке "неуставных отношений" (ну там, негры-надсмотрщики или бригадиры у рядовых хлопководов).

а тема как уехала... нагадало книгу "Будь проклята Атлантида!"

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Рассуждаем тут про выгодность человеческого рабства в раннекапиталистическом мире, что никак не отменяет невыгодность порабощения павианов в неолите.

Вроде собачки без конкурентов остаются?

[Curioz]

так то ж по документам

<{POST_SNAPBACK}>

Так и в армии "по документам".

В месопотамии емнип всё тоже самое

<{POST_SNAPBACK}>

Тамошняя ирригация как минимум при Навуходоносоре - дело рук рабов. Не знаю как там при древних шумерах...

[Curioz]

так то ж по документам

<{POST_SNAPBACK}>

Так и в армии "по документам".

В месопотамии емнип всё тоже самое

<{POST_SNAPBACK}>

Тамошняя ирригация как минимум при Навуходоносоре - дело рук рабов. Не знаю как там при древних шумерах...

Вроде собачки без конкурентов остаются?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, что-то собакоподобное в любом случае нужно. Ночной хищник с развитым инстинктом подчинения. Можно взять гепарда, но он менее универсален.

[krolik]

хм, чего нашел...

Древние египтяне учили бабуинов прислуживать им за столом.

http://ageless.su/archive/index.php/t-281.html

не наю ессно источник и точность. В другом месте пишут что не вышло, туповаты-с для такого дела

[Curioz]

не наю ессно источник и точность. В другом месте пишут что не вышло, туповаты-с для такого дела

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, бабуины явно глупей орангутанов, из тех слуги вполне выходили. У Бюффона был домашний орангутан, он даже сделал вывод, что он стоит ближе к человеку, чем остальные обезьяны, причём не только физически, но и умственно (сейчас вроде как считается, что ещё ближе стоят шимпанзе, после них гориллы).