Бурные 20-е годы

[krolik]

Ага! помню аи-рассказ Ещё на форуме Альтера, де араби скушали Запад, Китай Восток(хитрі жиди втекли в Китай ) и все равно в арабской Европе Швейцария :blum2:

[wizard]

Андрей Матвеев пищет:

Т.е. французы идиоты, они целый год, пока немцев гнали от Вислы до Рейна, спокойно в Каталонии колупались? А и действительно - зачем им эта Германия? Вот Каталония - огого!

И англичане идиоты - мало им войны с французами и мгновенного захвата Германии "заклятыми союзничками" русскими, так они еще срочно в войну с США ввязались! И из-за чего - из-за испанской Кубы! Конечно, лучше свою Канаду потерять (ясно же, что при войне с США ее не удержать), но Кубу испанцам вернуть надо!

Про японцев не говорю - у этих действительно могло ума хватить на США напасть, если Бритты им войну объявят, но и то, ИМХО, они полезут, только если увидят, что Россия крепко завязла на западе, а если русские рванут "за год от Вислы до Рейна", то японцы не сунутся, они уже битые, поумнели...

В общем, все дружно от России отвернулись, забыли о ее существовании и всласть мочат друг друга, причем не обращая на нее внимание даже тогда, когда она прибирает к рукам Германию, Японию, Балканы, Персию и пол Италии! Вы же сами писали, что идиоты у власти в Великих державах не удерживаются, а тут резко поглупели все, кроме царя Георгия.

Давайте заново еще раз пройдемся по событиям.

Итак . 1920 год во Франции революция

1920--на фоне гигантских потерь и неудачных наступлений во Франции происходят волнения в воинских частях, которые подавить не удается.

Волнения перекидываются на тыл и происходит Великая октябрьская Социалистическая революция.

Гражданской войны не было поскольку революционный террор быстро снес всех недовольных. Многие бежали.

В начале 21 года восстали моряки Киля .волнения перебросились на другие центры Германии, началась Немецая революция.

Кайзер отрекся, но его попытка бежать с семьей и наследником в Голландию не удалась.

В Берлине был сформирован Совет Рабочих и солдатских депутатов , во главе страны встал СНК.

Одному из Сыновей кайзера Адальберту удалось удержать часть флота и армии под контролем и он коронуется в Кенигсберге Императором и королем Прусским. Начинается гражданская война.

Причина революции в Германии крах экономики с гиперинфляцией и развал снабжения тыла.

марка вошла в гиперинфляцию и усе...

Но что творится во Франции.

Картинка не сильно лучше, та же инфляция( послабее , но тем не менее), армия развалена, когда солдаты восстали наступил крах армии. Минимум до сер. 21 года боеспособны мароккансикие дивизии, революционные части (немного) и интербригады из того дерьма которое Франция в свое время приютила. Остальные реформируются, реорганизуются и демобилизуются.

Поэтому когда я говорю о французских войсках надо понимать что мы имеем отдельные боеспособные части и армию в процессе формирования.

минимум до середины 21 года.

т.е. в Каталонии максимум 5-6 дивизий новой французской армии+ отряды каталонцев, и 5-6 дивизий англичан ее держат.( 5-6 дивизий Испании гдето изображают активность). Армия ненадежна у короля.

В Германии от Франции воюют мароканский корпус+ Корпус Интернационала.

Краснач армия Германии плохо вооружена , но горит революционным пылом.(еще 5-6 корпусов)

и это ВСЕ силы красных в Германии. У Адальберта 2-3 корпуса.

Основная масса разбрелась по домам.

в Германии гиперинфляция. Революционные правительства земель печатают деньги. Развал рынка.

в общем конец света в экономике. Топливный кризис, продовольственный.

Гражданская война в Германии-- маневренная война за города-узлы железных дорог, война бронепоездов скажем.

В ноябре Адальберт откатывается в восточную Пруссию, удерживая Данциг, Торн . В принципе крах если Россия не вмешается неизбежен.

Англия занимает Гельголанд, и все. А что она еще может сделать для Германии, сухопутных войск у нее нет.

На море английский флот блокирует французские порты.

Поляки восстали, вступление в войну России неизбежно.

Лодзь захвачена восставшими поляками. Провозглашена Польская республика.

Девизом стало даешь Варшаву, даешь Москву. За нашу и Вашу свободу.

Россия вступает в войну, выбора уже нет.

Россия прочно удерживает правый берег Вислы.

Георгий ввел в бой заранее доукомплектованные до штатов военного времени ( вот мобилизации скорее всего не было) максимум 7-8 корпусов+ 2-3 кавкорпуса.Это 3 армии

Воюет по большому счету Варшавский округ и ВСЕ. Нам по прежнему нельзя напрягать экономику , да и незачем.

В Слдовакии 2-3 корпуса Киевского округа в боевой готовности.

в ноябре 21 русские войска перешли Вислу .

Война идет маневренная, к концу апреля 22 отбрасывая красных войска России и Императорской армии Германии вышли к Одеру.

быстро ? Нет медленно, зима грязь разбитые дороги. взормванная железка.

В мае 22 решающе сражение за Берлин на одере 5 корпусов Красной армии германии + марокканский корпус+ 1 и 2 корпус интернационала ( вот дерьма то там скопилось)

против 5 русскийх и 2 немецких корпусов. 3 наших в Саксонии, 1 немецкий в Померании у штеттина.

Чехи и 3 русских корпуса вступают в Вену и наступают в Австрии.

Французы армию переформировывают, то что есть спасает каталонию, а против русских их кидать стремно. Если Россия объявит мобилизацию, а это при вводе в бой не марокканцев а Французской Армии неизбежно, то казаки опять будут в Париже. Потери у страны большие (примерно как у нас в ПМВ, выбита страна). Не устоят.

в июне сражение в центральной Германии красные проиграли и откатываются к рейну.

вроде все , но

в апреле 22 Муссолини идет на Рим, король бежит в Неаполь.

Итальянская революционная армия входит в июле т в Триест

Россия снимает с фронта против Германской красной армии 4 корпуса и сформировав армию в июле вместе с чехами ( 7 русских корпусов и 2 чешских) разносит у капоретто итальянцев.

Занимаем в сентябре Венецию. Но...

4 наших корпуса заняты в Юж.Германии, Мюнхен занят в сентябре.

4 корпуса Адальберта на широком фронте в сентябре выходят к рейну и попадают под контрудар новосформированной армии Франции.

Французы отбрасывают Адальберта от рейна, занимаютв октябре Рур.

Россия оставляет в покое Муссолини и пожарная команда несется к Рейну.

Угроза России перейти к полномасштабной войне заставляет французов остановиться на правом берегу рейна образовав плацдарм глубиной от 120 до 60 км.

в октябре стороны окапываются друг против друга в узловых точках. сил на полномасштабную операцию нет ни у кого.

Мобилизацию Георгий проводить отказывается. А Германия представляет собой разоренную голодную страну по которой бродят банды дезертиров и красных партизан.

Коммуникации для развертывания многомиллионной армии непригодны.

Военные действия затихли на фронте разделившем Германию на две части.

В Каталонии стороны окопались в землю и все. Англичане не могут наступать ( армия то маленькая), а у Французов людей нет и война на море истощает то что осталось от экономики.

А вот теперь США.

[Матвеев Андрей]

"Давайте заново еще раз пройдемся по событиям."

Давайте. Ваша сдача, играем

Краснач армия Германии плохо вооружена , но горит революционным пылом.(еще 5-6 корпусов)

Маловато, ИМХО, ну да ладно. Но вот почему плохо вооружена? В распоряжении красных ВСЕ военные склады Германии и ВСЕ ее военные производства. Даже того, что уже произведено, 5-6 корпусам хватит на ГОДЫ войны.

Поляки восстали, вступление в войну России неизбежно.

Лодзь захвачена восставшими поляками. Провозглашена Польская республика.

Девизом стало даешь Варшаву, даешь Москву. За нашу и Вашу свободу.

Чехи и 3 русских корпуса вступают в Вену и наступают в Австрии.

Не будет никаких чехов. Передовые части немцев останавливаютя на линии "Висла-русская граница" и стоят там до тех пор, пока основные силы с помощью революционных судетских немцев не захватят Чехию. Никому не нужен вражеский плацдарм в 200 километрах от Берлина, к тому же Чехия - это 90% военной промышленности Австро-Венгрии. Поэтому никаких "за вашу и нашу свободу" раньше времени, продержатся поляки до тех пор, как войска из Чехии перебросят на Восток - поможем, а на нет и суда нет.

Я так понимаю, что поляков Вы давите достаточно быстро? Значит, никакого вмешательства Красной Германии во внутренние дела России нет, русские "жандармы Европы" развязали против немцев неспровоцированную агрессию.

в ноябре 21 русские войска перешли Вислу .

Война идет маневренная, к концу апреля 22 отбрасывая красных войска России и Императорской армии Германии вышли к Одеру.

быстро ? Нет медленно, зима грязь разбитые дороги. взормванная железка.

Допустим

В мае 22 решающе сражение за Берлин на одере 5 корпусов Красной армии германии + марокканский корпус+ 1 и 2 корпус интернационала ( вот дерьма то там скопилось)

против 5 русскийх и 2 немецких корпусов. 3 наших в Саксонии, 1 немецкий в Померании у штеттина.

А вот тут не согласен. В ноябре 1921, сразу же после русской агрессии, в Германии объявлена всеобщая мобилизация. И что характерно, уклонившихся от нее немного, потому что в стране голод, а в армии хорошая пайка, и потому, что в сознание немцев вбит "орднунг", и потому, что "дойчланд убер аллес", и надо защищать Родину от орд звероподобных азиатских казаков. А то, что в своем обозе казаки везут одного из сыновей кайзера в шутовской короне с бубенчиками, останавливает только наиболее отмороженных монархистов.

Так что в мае на линии Одер-Нейсе-Судеты стоит не 5, а 15-20 корпусов Германской Красной Армии. И пусть многие из них только сформированы, но состав вполне боевой: костяк - уже обстреляные фанатики-марксисты, разбавленные ветеранами французской кампании.

К тому же на линии Одер-Нейсе с ноября 21 сознательными пролетариями и мобилизованными в трудотряды буржуями создается система укрепрайонов, штурмовать которую будет оччень непросто.

Французы армию переформировывают, то что есть спасает каталонию, а против русских их кидать стремно. Если Россия объявит мобилизацию, а это при вводе в бой не марокканцев а Французской Армии неизбежно, то казаки опять будут в Париже.

Если позволить русским разбить революционеров по частям (сначала немцев, а потом французов), то казаки точно будут в Париже (все же разумные люди понимают, что "жандарм Европы", напав на Германию, на ней не остановится). Поэтому по первому требованию германского генштаба французы пошлют подкрепления. Скорее всего, это будет в разгаре боев за Берлин, когда у немцев кончатся резервы. Каталония в этой ситуации - театр совершенно второстепенный. Держаться на Эбро совместно с каталонцами и испанскими республиканцами - много сил не надо.

в июне сражение в центральной Германии красные проиграли и откатываются к рейну.

С учетом всего вышесказанного - скорее всего топчутся на Одере.

Итальянская революционная армия входит в июле т в Триест

Россия снимает с фронта против Германской красной армии 4 корпуса и сформировав армию в июле вместе с чехами ( 7 русских корпусов и 2 чешских) разносит у капоретто итальянцев.

При наступлении русских на юге часть немецких войск из Австрии отступает в Тренто, где совместно с итальянцами закрепляются на альпийских перевалах. И 7 русских корпусов могут штурмовать их до посинения...

В обшем, не все так для русских благостно.

К тому же, начиная с момента Берлинской битвы англичане понимают, что лекарство может быть хуже болезни, и русская Германия - это вовсе не то, о чем они мечтали. Начинаются переговоры о мире с Францией (французы, которые боятся "русского парового катка", вполне готовы на компромиссный мир).

[wizard]

В распоряжении красных ВСЕ военные склады Германии и ВСЕ ее военные производства. Даже того, что уже произведено, 5-6 корпусам хватит на ГОДЫ войны.

неверно.

У Германии на складах в 18 году было макссимум на год, в лучшем случае. Страна несла такие потери на фронте что не хватало снарядов, самолетов, патронов, эрзацы царствовали. Здесь так же хреновво. Ничего нет. эрзац есть.

Почитайте Ремарка. Ливень французских снарядов, редкий огонь немецких батарей, эрзац бинты, эрзац снаряды из чугуна, плохие патроны.

Экономика в ПОЛНОМ АУТЕ. В Абсолютном. Гиперинфляция в 10 000 процентов реала , а тут еще хуже.[

Армии нет. В лучшем случае будут 5-6 плоховооруженных корпусов .

Остальные разойдутся по домам. Сыты по горло.

Передовые части немцев останавливаютя на линии "Висла-русская граница" и стоят там до тех пор, пока основные силы с помощью революционных судетских немцев не захватят Чехию

Матчасть У чехов около 40 полков это примерно 3-4 полнокровных корпуса.

Судетские немцы имея нормальные деньги, отсутствие террор и приемлемую жизнь кинутся восставать ,чтобы иметь триллион марок на обед и конфискации, расстрелы и прочее удовольствие... НЕ-а.

Передовые части немцев останавливаютя на линии "Висла-русская граница"

с какого?

Там восстание пролетарских угнетенных масс и нет войск...

Я так понимаю, что поляков Вы давите достаточно быстро? Значит, никакого вмешательства Красной Германии во внутренние дела России не

месяца за два-три.

нормально.

вмешательство? Вы путаете это агрессия.

В принципе достаточно и дня.

В ноябре 1921, сразу же после русской агрессии, в Германии объявлена всеобщая мобилизация. И что характерно, уклонившихся от нее немного, потому что в стране голод, а в армии хорошая пайка, и потому, что в сознание немцев вбит "орднунг", и потому, что "дойчланд убер аллес", и надо защищать Родину от орд звероподобных азиатских казаков. А то, что в своем обозе казаки везут одного из сыновей кайзера в шутовской короне с бубенчиками, останавливает только наиболее отмороженных монархистов.

объявят то объявят, вы еще обучите , вооружите и снабжение наладьте в условиях полного развала экономики и транспорта.

Не успеете. В России большевикам потребовалось более года. Против них были такие же . А тут РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ.

По остальному У Вас странные взгляды на немцев...

Мы в войне не участвовали, наоборот помогали чем могли, продовольствие слали пока Адальберт держался, так что голод принесли красные, с востока вместе с русскими идут Прусские королевские и Императорские войска под командование героя войны-- командира крейсера Е.И.В. Адальберта.

И держался он сам. в Германию вторглись орды нового Наполеона с дикими марокканцами насилующими немок (это реал Рура) и интеротребьем расстреливающим немцев за то что они немцы...Жгущими церкви...

Русские нас спасают как и в 1813 ...

И Пруссия с ними.

Цветами встречать будут...

Так что в мае на линии Одер-Нейсе-Судеты стоит не 5, а 15-20 корпусов Германской Красной Армии. И пусть многие из них только сформированы, но состав вполне боевой: костяк - уже обстреляные фанатики-марксисты, разбавленные ветеранами французской кампании.

это глюки.

Если позволить русским разбить революционеров по частям (сначала немцев, а потом французов), то казаки точно будут в Париже (все же разумные люди понимают, что "жандарм Европы", напав на Германию, на ней не остановится

Разумные люди с ужасом смотрят на приход новой коммуны и бегущих эмигрантов из Франции.

Боестолкновение с русскими войсками для реформируемой и небоеспособной революционной армии Франции окончится разгромом.

И началом настоящей русско-французской войны , где против Франции будут все. Проходили...

Армия Франции небоеспособна до лета -осени 1921.

Формирование новой армии при сломе старой требует миниммум миниморум год.

И она к бою с обученной неизмотанной регулярной руской армией не готова.

Экономика... Лучше чем в Германии, но не сильно. И потери....

Поэтому с Испанцами можем, с Русскими нет.

При наступлении русских на юге часть немецких войск из Австрии отступает в Тренто, где совместно с итальянцами закрепляются на альпийских перевалах. И 7 русских корпусов могут штурмовать их до посинения...

Против России в Австрии в лучшем случае ополчение. Это вообще просто.

Коллега оборона в горах требует ОБУЧЕННОЙ пехоты. а в армии Италии именно берсальеры опра короля. МИМО.

и в горах как ни странно русские воюют вполне на уровне, на перевалы хватит.

нгличане понимают, что лекарство может быть хуже болезни

и еще более странное представление об англичанах .

[Матвеев Андрей]

У Германии на складах в 18 году было макссимум на год, в лучшем случае. Страна несла такие потери на фронте что не хватало снарядов, самолетов, патронов, эрзацы царствовали. Здесь так же хреновво.

В реале Германия была в блокаде. "Снарядов, самолетов, патронов" не хватало потому, что не хватало сырья, а не из-за того, что промышленность не справлялась. А тут у нас Россия обеспечивает все потребности немцев в военном сырье и продовольствии в обмен на золото, технологии, патенты, новейшее оборудование. Если денег будет не хватать, то экономить будут на продовольствии, но фронтовые запасы обеспечат по полной.

Экономика в ПОЛНОМ АУТЕ. В Абсолютном. Гиперинфляция в 10 000 процентов реала , а тут еще хуже.

В РИ к концу 1918 года цены в Германии по сравнению с 1914 выросли в 2 (ДВА!) раза. Да и в 19-20 годах социалисты рост цен кое-как удерживали. Маховик гиперинфляции раскрутился уже в 22-23 годах.

Так что сразу после революции никакой гиперинфляции нет, а там будем посмотреть.

Армии нет. В лучшем случае будут 5-6 плоховооруженных корпусов .

Остальные разойдутся по домам.

Это вы о какой-то другой стране пишите. "В Германии это невозможно". Социалисты немецкие - это Эберт, Шейдеман, Носке, а не Керенский или Ленин. Вменяемые люди, армию разваливать не будут. Это в России был Приказ №1, а в Германии - Пакт Эберта-Греннера. Либкнехт и в реале был маргиналом, а тут и подавно.

Так что почистят офицерство от монархических элементов, да пополнят заслуженными унтерами из сознательных пролетариев. И - на Чехию!

Судетские немцы имея нормальные деньги, отсутствие террор и приемлемую жизнь кинутся восставать ,чтобы иметь триллион марок на обед и конфискации, расстрелы и прочее удовольствие... НЕ-а.

Какие конфискации, какие расстрелы? Что, Вольдемар Бланк и Леон Бронштейн возглавили СДПГ?

Про инфляцию в Германии к концу войны я писал выше. А вот судетские немцы именно что платят "триллион марок за обед", а многие - сидят без работы впроголодь.

Ведь что такое Чехия? Это 70% австро-венгерской промышленности, а военной - все 90%. Что происходит с кузницей империи при ее развале, я лично видел и пережил в 90-х годах на Украине.

А ведь здесь будет еще круче - не только экономические связи по живому рвутся, но и война гражданская в Австро-Венгрии идет.

Чешская промышленность разом теряет 70-80% рынка! К тому же Чехия - нетто-импортер продовольствия, цены на которое взлетели сильнее всего. Поначалу немного выручает война и "снарядный голод" в Германии. Но немецкая промышленность при отсутствии проблем с сырьем уже через год - полтора может полностью перекрыть потребности фронта. А с Чехией возникает проблема оплаты - золото у немцев заканчивается, технологии и патенты чехам не нужны, а ТНП и продовольствия немцам самим не хватает. Вот и сворачивают немцы закупки.

В итоге Чехия в ауте. Причем сами чехи, занимающиеся сельским хозяйством, работающие в пищевой и легкой промышленности, живут еще так-сяк. А вот судетские немцы, работавшие в машиностроении, металлургии, военной промышленности, в основной массе сидят без работы и голодают. К моменту революции в Германии Судеты подобны бочке с порохом, надо только поднести спичку.

с какого?

Там восстание пролетарских угнетенных масс и нет войск...

С такого, шо нэма дурных. Эберт и Шейдеман прекрасно понимают, что первый же немецкий солдат в Польше = объявлению войны России. Раз там нет войск - пусть поляки пока сами разбираются. Не обеспечив тылы (Чехия! ), не укрепив армию, не получив серьезной подмоги от Франции никто в Россию не полезет.

объявят то объявят, вы еще обучите , вооружите и снабжение наладьте в условиях полного развала экономики и транспорта.

Не успеете. В России большевикам потребовалось более года.

Ну так Германия не Россия. В России Керенский и Ленин всю войну сознательно РАЗРУШАЛИ императорскую армию, а в Германии Эберт и Шейдеман с армией сознательно СОТРУДНИЧАЛИ.

Вооружений ПОЛНО. Обученных, обстрелянных ветеранов ПОЛНО. Развала экономики и транспорта НЕТ. Проблемы, конечно, есть, но все равно в Германии ОРДНУНГ, а не "анархия - мать порядка".

По остальному У Вас странные взгляды на немцев...

В Германию вторглись орды нового Наполеона с дикими марокканцами насилующими немок (это реал Рура) и интеротребьем расстреливающим немцев за то что они немцы...Жгущими церкви...

Это у вас взгляды на немцев странные.

В Германии свергли кайзера, к власти пришли социалисты. Немецкие социалисты - люди ПРИЛИЧНЫЕ и УВАЖАЕМЫЕ, а не помесь Троцкого с Махно. С 1890 года - крупнейшая фракция парламента, в 1912 году получили 35% голосов и 110 депутатских мест. С правительством и военными сотрудничали, денег на войну давали, против своей страны не агитировали.

Кайзера тоже отстраняли совместно с военной верхушкой (а иначе невозможно. В России без Алексеева и Рузского Февраля бы не было).

После революции СРАЗУ ЖЕ провели выборы в Учредительное собрание, на волне революционного энтузиазма набрали свои 45-50% и за счет отсечения малых партий (преимущественно консервативной направленности) получили абсолютное большинство мест, причем без всяких подтасовок.

И ВСЕ. Социалисты ЗАКОННАЯ ВЛАСТЬ. Большинство офицеров и чиновников засунет свое недовольство подальше и пойдет с ними честно сотрудничать. Потому что ОРДНУНГ.

А если монархисты подымут МЯТЕЖ, то давить его будут немецкими войсками. Носке еще с ума не сошел - диких марокканцев против немцев посылать.

И марокканцев, и интеротребье направят в Чехию, помогать судетским немцам. И что они там будут с чехами вытворять, никого в Германии не заинтересует. Еще Энгельс писал (не дословно, но смысл тот) "Чехи - нация контрреволюционная, и поэтому, чем раньше они исчезнут с карты Европы, тем лучше".

Разумные люди с ужасом смотрят на приход новой коммуны и бегущих эмигрантов из Франции.

Я имел в виду разумных людей во французском руководстве. Они то прекрасно понимают, что после разгрома революционной Германии "жандарм Европы" не остановится. И Париж лучше защищать вместе с немцами на Одере, чем самим на Рейне.

Армия Франции небоеспособна до лета -осени 1921.

Ну вот у нас с Вами и консенсус. В Германии она все равно раньше мая 1922 не нужна.

Против России в Австрии в лучшем случае ополчение.

Это глюки Против России в Австрии тирольские стрелки, горные егеря и т.п., так что на перевалах вполне удержатся.

и в горах как ни странно русские воюют вполне на уровне, на перевалы хватит.

Ну в реале в Карпатах перемололи кучу войск без толку, а тут вообще Альпы...

и еще более странное представление об англичанах .

Попытаюсь объяснить свою позицию.

Франция после Наполеона для англичан не субъект, а объект. Она все время была в фарватере бриттов, что при Бурбонах, что при Наполеоне ІІІ, что при республиканцах (мелкие недоразумения не в счет). С континентальными социалистами Англия также научилась работать и использовать в своих целях, не зря Маркса с Энгельсом пригревала и беглых коммунаров.

А вот Россия весь XIX век - ГЛАВНЫЙ ВРАГ, угроза Индии и Проливам. В начале ХХ века главным врагом стала Германия, но ненадолго.

Правда, когда революция заполыхала от Гибралтара до Варшавы, бритты испугались. Но нового Наполеона у французов не нашлось, их остановили на Эбро, а русские стали подминать под себя Германию. И вот тут то перед лордами вовсю стал призрак 1814 года, причем в отличии от прекраснодушного Александра жесткий прагматик Георгий, взяв Берлин и Париж, поставит их под свой полный контроль. От таких мыслей многие начинали седеть и пИсаться в кровать...

Так что уже в июне-июле 1922 подпишут с Францией мир (на что французы ввиду русской угрозы пойдут с радостью) и снова начнут проводить открыто антироссийскую политику.

[wizard]

сразу после революции никакой гиперинфляции нет, а там будем посмотреть

я как раз смотрел первоисточники.

в данной реальности будет сразу.

можете верить на слово. Здесь будет строго по экономике.

развернутое доказательство на пару страниц приводить просто не буду, но оно есть.

Хотя если попросите выложу. Источники как раз того времени.

Собственно говоря я и исходил именно из данных экономики Германии описывая политику.

То что сыпалось в 19-20 здесь рухнет сразу. Война другая и условия чуть другие и этого верблюду Германии хватит.

Франция после Наполеона для англичан не субъект, а объект

да что вы??

реале Германия была в блокаде. "Снарядов, самолетов, патронов" не хватало потому, что не хватало сырья, а не из-за того, что промышленность не справлялась

а почему не справлялась?

1. Не было средств

Их и здесь не будет.

Германию убила Блокада, которая бьет по экспортноориентированной экономикке.

То что Россия с ее 23 % в экспорте осталась скомпенсирует частично исчезновение остальных 77%..

А здесь исчезнет в большей чем в реале экспорт в Османскую империю, АВИ и возможность грабить оккупированные территории.

Так что блокада будет убивать Германию и здесь.

А как Германия будет выполнять наши заказы в условиях войны ? Ресурсы то не размножаются.

У нас то выбор куда шире. США,Англия, Германия выбор где что заказать есть. И Германия нам нужна как источник технологий и денег за наши товары.

см. п.1. Так чо пока золото у Германии есть поставки есть. Потом за оборудрование, потом наверное гуманитарка и все.

Бесплатно то мы ее кормить явно не будем.

2. Отсутствие ресурсов. и не будет, поскольку бесплатно мы ее поставлять не будем.

А Россия здесь очень сильна и мыслей взять силой нету.

и вывод промышленность не справлялась. И не справится.

Социалисты немецкие - это Эберт, Шейдеман, Носке, а не Керенский или Ленин. Вменяемые люди, армию разваливать не будут. Это в России был Приказ №1, а в Германии - Пакт Эберта-Греннера. Либкнехт и в реале был маргиналом, а тут и подавно.

Так что почистят офицерство от монархических элементов, да пополнят заслуженными унтерами из сознательных пролетариев. И - на Чехию

я в Германии работал три года и немцев с их "Порядком " знаю лучше. Стальная труба с хаосом внутри.

Вы пишете правых Эсдеков а там были Левые. При плавном спаде правые успели съесть левых, а при резком сломе левые съедят правых. Аксиома.

Насчет Троцкого, БУДЕТ. Куда бегут из России революционеры в Германию и в основном во Францию. Вот и развлекаются. Строят социализм.

Рейнская ГДР тот еще ....

Развал рейхсвера у нас произошел за ТРИ месяца. Здесь примерно в такие же сроки.

Создать развалившуюся армию а в реале и здесь армия ГЕрмании рассыпалась так что ее воссоздать уже нельзя и это четко при подписании Версаля было доведено до немецких политиков военными. А здесь развал власти наступит сразу и тот поток хлещущий через рейн в реале будет и здесь.

Ведь что такое Чехия? Это 70% австро-венгерской промышленности, а военной - все 90%. Что происходит с кузницей империи при ее развале, я лично видел и пережил в 90-х годах на Украине.

Украина и Чехия ДВЕ разные страны. Со всем Уважением и не в пользу Украины. И распады разные.

( если это был распад , а не линька).

скрыть

");document.close();

Как вы думаете кого Россия будет поддерживать заказами? Пророссийский Масарик всяко лучше чем Вилли.

Опять же наши купцы прикупят заводиков в Чехии. А заказов много. У нас то на военных заказах Германии и Франции бум.

в конечном итоге Россия может просто держать Чехию и ее промышленность по договору Союза. Благо в словакии наши 3 корпуса сидят Ольгу страхуют.

пересчитав бюджет за 14 год я в этом уверен.

В Германии свергли кайзера, к власти пришли социалисты. Немецкие социалисты - люди ПРИЛИЧНЫЕ и УВАЖАЕМЫЕ, а не помесь Троцкого с Махно. С 1890 года - крупнейшая фракция парламента, в 1912 году получили 35% голосов и 110 депутатских мест. С правительством и военными сотрудничали, денег на войну давали, против своей страны не агитировали.

Кайзера тоже отстраняли совместно с военной верхушкой

условия в экономике разные . Совсем.

тут военные сохранили власть потому что надо было ути из Бельгии. Тут бои на границе. Рухнет сразу. Порядок держать незачем.

Штык в землю и по домам.

Какие выборы при гиперинфляции , хаосе и революции . Левые съедят правых сразу, потому что это ИХ стихия.

У нас они успели обвал смикшировать., тут нет.

да и марокканские дивизии это французские колониальные войска, здесь их обзовут добровольческими.

Они то боеспособность не потеряли.

Я имел в виду разумных людей во французском руководстве

судя по левым социалистам 1918-21 годов в этот момент их там не будет.

Вменяемые придут несколько позже в 22-23.

Чехи - нация контрреволюционная, и поэтому, чем раньше они исчезнут с карты Европы, тем лучше".

чешские корпуса будут драться.

Против России в Австрии тирольские стрелки, горные егеря и т.п., так что на перевалах вполне удержатся.

ы путаете время.

реале в Карпатах перемололи кучу войск без толку, а тут вообще Альпы...

в Альпах проще.

дороги лучше.

начнут проводить открыто антироссийскую политику.

года с 25 оклемавшись и рассмотрев пейзаж после заврухи.

[Матвеев Андрей]

Германию убила Блокада, которая бьет по экспортноориентированной экономикке. То что Россия с ее 23 % в экспорте осталась скомпенсирует частично исчезновение остальных 77%..

А здесь исчезнет в большей чем в реале экспорт в Османскую империю, АВИ и возможность грабить оккупированные территории.

Так что блокада будет убивать Германию и здесь.

А как Германия будет выполнять наши заказы в условиях войны ? Ресурсы то не размножаются.

Так что блокада будет убивать Германию и здесь.

Не вижу логики. Германия будет выполнять наши заказы именно за счет снижения производства, направленного на экспорт в другие страны. И главное, экспорт в Россию возрастет по деньгам многократно, т.к. будет поставляться не только оборудование, но и ТЕХНОЛОГИИ, комплексные проекты заводов (машиностроительных, электротехнических, химических, металлургических и.т.д.), технологические карты производств, патенты, лицензии и ноу-хау, немецкие инженеры и техники будут осуществлять шеф-монтаж оборудования и помогать налаживать производство. Так Россия получит форсированную индустриализацию. Это все стоит ГИГАНТСКИХ денег, Сталин крестьянство разорил и голодом морил, кредитов в Америке набрал, чтобы добиться меньшего.

Тут бои на границе. Рухнет сразу. Порядок держать незачем.

Штык в землю и по домам.

Какие выборы при гиперинфляции , хаосе и революции . Левые съедят правых сразу, потому что это ИХ стихия.

Ваших доказательств не увидел, мои вы просто проигнорировали.

Очевидно, у нас слишком разная картина мира.

Продолжать дискуссию дальше не планирую, ибо спорить ради самого процесса спора не вижу особого смысла.

[wizard]

, экспорт в Россию возрастет по деньгам многократно, т.к. будет поставляться не только оборудование, но и ТЕХНОЛОГИИ, комплексные проекты заводов (машиностроительных, электротехнических, химических, металлургических и.т.д.), технологические карты производств, патенты, лицензии и ноу-хау, немецкие инженеры и техники будут осуществлять шеф-монтаж оборудования и помогать налаживать производство.

Увы для Германии нет, рынка до окончания аграрного кризиса в таком объеме у нас просто нет.

А оборонку мы за 1904-17 уже построили.

Да и энергетика не готова.

Что-то серьезное не ранее 23-24 годов.

Поэтому будем развивать меньше и в объемах физических более скромных. Наша продукция будет дороже, продукция Германии дешевле.

Сначала мы выгребем золото.

Ваших доказательств не увидел, мои вы просто проигнорировали.

я не вижу доказательств кроме примера нашей реальности.

Здесь по другому.

объяснять Вам принципы немецкого налогообложения, роль местных(земельных) налогов и роль займов в ведении войны, разъяснять эмиссию билетов ссудных касс и то как развивалась эмиссия казначейских 10-марковых билетов и почему их включили в состав обеспечения билетов Рейхсбанка мне на пару страниц сугубо финансового текста лень.

Если интересно, я дам краткую выдержку финансового положения Германии в этой войне.

Но развернуто чессно ЗДесь незачем. Буду когда писать 1917 начну подробно выкладывать

Источник:

пока один показываю, а так их по финансам в этой войне у меня 8:

Otto Schwarz "Finanzpolitik in Reich, Staat u. Gemainde" 1919

[Матвеев Андрей]

Увы для Германии нет, рынка до окончания аграрного кризиса в таком объеме у нас просто нет. Что-то серьезное не ранее 23-24 годов.

России не нужно свое электротехническое и химическое производство по сниженным ценам, причем самый мировой хай-тек (немцы здесь на голову всех опережают, особенно в химии)? Воля Ваша. Только ведь заранее неизвестно, продадут ли в 23-24 году немцы вообще хоть что-нибудь из технологий. Если вдруг они достойно выйдут из войны, лишнего конкурента себе создавать им нет смысла.

Буду когда писать 1917 начну подробно выкладывать

Почитаем.

[wizard]

России не нужно свое электротехническое и химическое производство по сниженным ценам

нужно, но у нас Лодыгин с 1901 завод имеет, так что Сименс и Лодыгин поделят рынок.

Химическое нужно, но в войну дождаться от Германии ХИМИЧЕСКОГО нереально, у нее ресурсов нет.

АВИ исчезла. нету ресурсов(полезных ископаемыХ).

Соберем все что можно....

Нам в общем-то больше заказы нужны...

[Матвеев Андрей]

Химическое нужно, но в войну дождаться от Германии ХИМИЧЕСКОГО нереально, у нее ресурсов нет.

При чем здесь немецкие ресурсы? Немцы продают технологии, лицензии, ноу-хау, проектируют заводы в России и курируют их строительство. Такое только в войну купить можно.

Когда в 1945 году американцы конфисковали патенты ИГ Фарбениндустри, представитель фирмы Дюпон, ознакомившись с ними, сказал: "фантастика! эти патенты сэкономят нам десятки лет и миллиарды долларов".

[wizard]

Технологии и патенты можно, правда я не уверен, что- в 17-21 в Германии есть стоящие патенты, в любом случае при отсутствии ресурсов будем брать оборудование и выполнять их заказы( и Франции и Англии тоже). поднимемся.

Это будет вал заказов.

[wizard]

По США.

Не знаю кто там будет президентом, но явно республиканец до 24 точно.

Реванш решили взять. Напали в 22 на Кубу под предлогом борьбы с социалистами.

У Англии договор с Испанией о помощи. Старый еще 1898 года. но он есть на 25 лет...

Может ли Англия не выполнить договор?

Если она ИМперия и Номер 1 нет. Должна выполнять.

Империя дороже Канады. Чертовы янки...

А вот с Японией обязывающего договора нет. Япония младший партнер и должник не по деццки.

Россия конечно та еще подарок, но мы Англии в мировой торговле не конкуренты и главное не собираемся.

Года с 25 Англия будет гадить в своей всегдашней манере, ну ничего мы тоже придумщики.

А до 25 она занята у нее очередь на трон появилась. Каждому надо из 381-мм по балде тупой дать.

[Матвеев Андрей]

У Англии договор с Испанией о помощи. Старый еще 1898 года. но он есть на 25 лет...

Может ли Англия не выполнить договор?

Если она ИМперия и Номер 1 нет. Должна выполнять.

Империя дороже Канады.

Англия никому и ничего не должна. У нее нет ни вечных друзей, ни вечных врагов, а только вечные интересы. Сохранность Империи (а Канада - одна из важнейших частей Империи) - один из этих интересов. Ликвидация претензий любой страны на гегемонию в Европе - второй интерес.

Если Англия ради ЧУЖИХ интересов заведомо отдает Канаду, то сразу задумаются и Австралия, и Новая Зеландия, и ЮАС, да и в Индии британское поражение аукнется (а при любых победах на море потеря имперского доминиона - это поражение).

А по поводу договора - Англия НИКОГДА не выполняла договора, которые были бы ей НЕ ВЫГОДНЫ (в т.ч. выгода могла быть и стратегическая, в рамках борьбы с очередным претендентом на европейскую гегемонию). Подписали бритты Амьенский мир 1802, по которому обязались вернуть Мальту Наполеону - и что, вернули? Подписали с Россией соглашение 1915 о Проливах, соглашение 1916 о Трапезунде и Западной Армении - и что, выполнили? Россию даже на Версальскую конференцию не пустили! Ах, в России революция и гражданская война? Так и в Испании революция и гражданская война! Повод всегда найти можно. А Хусейна, шерифа Мекки, вообще без всякого повода кинули. Подписали с ним соглашение в 1915 о его вступлении в войну с турками в обмен на создание после войны единого арабского государства, а в 1916 подписали с Францией соглашение Сайкс-Пико, по которому поделили все арабские территории Турции между собой. А что, джентльмен хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - взял!

Россия конечно та еще подарок, но мы Англии в мировой торговле не конкуренты и главное не собираемся.

А что, в 1853 году собирались? Нет? И спасло это нас? А тут Россия захватила Проливы и Сирию, русские войска в шаге от Суэца! Русский вассал Бухара вышла на Гиндукуш!! Да элита по ночам спать не сможет. А когда русские войска начнут завоевывать Германию, тут и последние колеблющиеся поймут - вот он, новый Наполеон!!! И в этой ситуации затевать бессмысленную, заведомо проигрышную войну с США? Да премьера тут же отправят в психушку! Такое без коллективного помешательства всего кабинета министров и верхушки парламента НЕ ВОЗМОЖНО.

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Матвеев Андрей

[wizard]

Англия всегда выполняла договоры.

всегда. другой вопос как эти договора толковала противная сторона, буква договора выполнялась всегда.

во всяком случае с 1714 года я не знаю примеров нарушения подписанного договора Англией в именно в букве.

А души у договора нету.

С Наполеоном Ха он их соблюдал?

Все договора с Россией были Англией выполнены.

насчет соглашений 15 и 16гг подписание сепаратного договора лишает нас права ссылаться на договора. К тому же Ленин от них отказался в одностороннем порядке.

есть договор о защите кубы США отказываются ее покинуть, Англия будет защищать Испанию потому что иначе она не номер один а хрен знает кто. БУКВУ она выполнять будет.

джентльмен хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - взял!

кроме догооров с другими джентльменами, а с азиатскими царьками не соблюдал никто и Россия в том числе. и правильно делали.

А что, в 1853 году собирались? Нет?

перечитайте ТАрле.

Вообще после Крымской войны вероятность войны с Англией равна НУЛЮ.

Слон кита не заборет, впрочем и обратное.

последние колеблющиеся поймут - вот он, новый Наполеон

Наполон в Булони в 30 милях от Дувра.

И он абсолютно чужой Британии.

русские войска в шаге от Суэца

между нами Святая земля с нейтральным статусоми Трансиордания, про Синайскую пустыню....

Потом еще раз. У НАс с Англией причин для войны нет, вообще нет. Никаких. и мы единственные у кого данное состояние . остальные имеют претензии и неурегулированные конфликты.

заведомо проигрышную войну с США

проиграли Канаду, зато сохранили Империю.

Сохранили бы Канаду, потеряли бы ИМперию как и в реале. вмесьте с Канадой причем.

[Матвеев Андрей]

проиграли Канаду, зато сохранили Империю.

А завтра проиграем Австралию, но сохраним Империю... А послезавтра Индию...

Крайне странная логика. И главное, что вся Империя будет примерять ситуацию с Канадой на себя.

Сохранили бы Канаду, потеряли бы ИМперию

У испанцев дом горит, им не до Кубы. Им спокойно объяснят: "отдайте янки Кубу и вам и мы поможем, и они". И испанцы согласятся.

Ладно, закругляюсь. Есть масса аргументов, но перечислять их не буду - Вы для себя уже все решили, это видно.

Хотел же еще раньше прекратить дискуссию, но снова не удержался... :rolleyes:

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Матвеев Андрей

[wizard]

они зарыли рынки покровительственными тарифами и сохранили империю

[Parafin]

Позиция коллеги Андрея Матвеева во многих пунктах вполне обоснована. Здесь, коллега wizard Вы отчасти грешите тем, в чем упрекаете других – в «подыгрывании себе за оппонентов».

Очень много вопросов по действиям Германии, Англии и Франции (большинство из них озвучил Андрей).

Плюс к ним. Зачем Французской Республике Союз с Германской? Все понимают, что это разрыв с Англией и потеря «заморских департаментов». Просто мир с отжатием Лотарингии и союзом с Эльзасом. Войны нет и все довольны (то что и хотели когда делали революцию). Или франки идиоты? В Каталонию можно влезать – Англия за нее воевать не будет. Просто Вам по задумке нужно "танго в крови", а одних немецких красных на него не хватит, вот и ...

Если ТЗ уже сформирована - тоже надоедать не буду.

скрыть

[wizard]

ы отчасти грешите тем, в чем упрекаете других – в «подыгрывании себе за оппонентов».

Вы таки будете смеяться я России не подыгрываю, скорее я подыгрываю Великобритании. МИР в котором она сохранит свою империю и будет активной силой, а не вассалом

(хотя и у НАС может быть не так просто)

скрыть

");document.close();более для нее справедлив.

много вопросов по действиям Германии, Англии и Франции (большинство из них озвучил Андрей).

я старался дать логичные ответы.

1. Революция в Германии будет. Крах экономики наступит резче , НО он наступит ровно в тот момент в экономике что и в реале, только здесь это произойдет раньше, опять таки мотивированно. Все вытекает из экономики и не более того.

2. Для Французской республики ГЕрманская естественный союзник по образцу 1-й Великой революции 1791 года.

А это будет 2-я Великая. Вот ктобы прописал подробно Францию? Может возьметесь? Я в Марианне не разбираюсь.

3. Англия останавливает французов на Эбро на границах собственно ИСпании. Она пытается быть сдержанной. Я думаю крышу снесет у революционеров. НЕ забудьте русских эмигрантов море в Франции . Бронепоезд Троцкого в ГЕрмании чем плохо?

Танго в крови лучше кровавого потопа.

Россия вообще в стороне мясорубки , но простите а нам вмешиваться некуда.

Нападать на Германию мы не стали, выгребли все золото у нее, потом оборудование, потом гуманитарку слали .

И долги Франции отдали поставками большую часть. Промышленность поднялась, рабочие работают и все довольны.

Георгий не Николай и седлать коней просто потому что в Европе революция не будет. есть польза лезем нет пользы, а пошли они все...

Так чуть постреляем и усе...

По контролю над ГЕрманией. Однозначно 8 корпусов не могут контролировать ГЕрманию и 11 не могут. Тупо не хватит.Англия то знает.

а это ровно Варшавский и половина Киевского округа и только.

Поэтому слова о захвате ГЕрмании сильное очень сильное преувеличение.

Еще раз мы не можем оккупировать Германию из-за своих внутренних проблем. Минимум до 25 года аграрный кризис не заканчивается и нам нужна индустриализация, поэтому ЛЮБЫЕ внешне политические авантюры с МОБИЛИЗАЦИЕЙ населения исключены. Хотя пригрозить можем.

Поэтому все действия Германии по союзу есть результат реальной пользы от дружбы с россией и лично позиция Адальберта.

[wizard]

Реально в Германии будет 4-5 корпусов и все. Остальные выводятся по мере формирования новой императорской армии Германии.

[wizard]

Вопрос по США, Кубе и Англии дискутабелен.

[Владислав]

/Задумчиво/ А ведь под скипетром королевы Елизаветы II на данный момент находятся 18732682 кв. км и 135072966 человек (складывал сам, может где-то ошибся)

[AVerner]

Не полезет Англия в войну из-за Испании... Ну никак.

[wizard]

возможно. в этом случае США слабее, Англия сильнее, но война между ней и Францией продолжается.

Хотя на самом деле США жизненно необходима экспансия вот куда?

Куба и ослабленная лишившаяся поддержки Испания с Кубой лакомый кусок.

Англия даст проглотить часть государства состоящего в прямом союзе?

А чего стоит тогда слово Англии?

не зняю . В таких вопрсоах честь дороже.

Хотя впрочем покровительственный тариф все равно введут, но он для Канады смертелен, тогда будет бунт и независимость с последующей инкорпорацией в США. Все равно война. Экономика диктует. Либо закрыть рынки для чужих товаров и воевать, либо умереть как в реале. , лишиться золотого фунта , потом закат года до 53 и все...

Закрыть рынки и воевать --сохранить Империю. Хоть из-за кубы , хоть из-за Отказа признать независимость Канады(квебека) пофиг. Это повод. Выбора нет у Англии. Закрыть рынки= сохранить Империю. Война следствие.

[wizard]

Нужно ли нам падение Британской империи?

Однозначно нет

Почему?

Потому что на ее место придут США и это мы не остановим. Это считают все настолько это очевидно, далее 4 блока это шатающееся равновесие сил, а 3 --война на уничтожение слабейшего, а это Латинский социалистический союз. Мы для США неуязвимы.

Вот попилив ЛСС мы сойдемся в войне континентов и зачем нам это надо?.

Это вполне считаемо всеми .

Далее Альянс занят своим освоением. Нам поднимать свои земли , развивая их, эксплуатировать свои колонии(кстати отношение Альянса к колониям и Англии разное по принципам и для Альянса это не комплимент). Мы в общем самодостаточны и нас вполне устраивает такое положение вещей, хотя если чо в лапки упало, то не отдадим никому.

Далее Англия и ее империя также САМОДОСТАТОЧНЫ, мало того они замкнуты.

Чемберлен провел покровительствующие тарифы для всей империи. Рынки Британской империи ЗАКРЫТЫ для не имперских товаров и это причина почему союза с США не будет никогда.

Условием США для вступления в союз с Англией будет отказ от золотого фунта и открытие рынков, т.е. гибель Британской империи.

У нас Британия сдала свою империю в 1922. после миллионных потерь, после слома психики правящего класса. Империя не захотела бороться.

Здесь нет окопов Фландрии, здесь война привычная и правящим кругам Англии и ее народу. Эта империя будет драться до конца.

и свою империю Англия кузенам не отдаст. Замечу что в условиях замкнутых рынков наличие индийского рынка при условии нейтрализации Ганди почти гарантирует Англии мягкое прохождение кризисов и более менее нормальное положение рабочих. Так что здесь лейбористы слабее.

США в условиях закрытия рынков Британской империи жизненно заинтересованы в наших рынках поскольку развивающаяся Россия съест очень и очень много товаров, до конкуренции с внутренними товарами Альянса еще далеко. Мы в стадии бурного расширения спроса. Альтернативы у США равной учитывая совместный бизнес в МАньчжурии, совместные фирмы и контролируемый нами императорский Китай с его рынком просто нет и единственной ценой за которую они могут рискнуть полезть(хотя риск всегда исключался США на всех периодах их Истории) это Британская ИМперия целиком.

Но при этом сформулировать позитивную цель для США крайне затруднительно. Далее открытый рынок США гораздо более уязвим в условиях ограниченного спроса и кризисы в Американской экономике носят более частый и жесткий характер. Грубо говоря им хреново чаще и серьезнее , а развитие медленнее и неустойчивее. ТО что они гарантированно контролируют --Центральную Америку и Колумбию для устойчивого роста экспорта мало.

А внутренний рынок насыщен. В общем мы их практически единственный благодарный импортер.

Так что дружить с нами они будут.

МИГ-- мир замкнутых рынков