Франко-Китайская война 1870 г.

[Леший]

Резня в Тяньцзине. Французский посланник граф Лаль-ман 6 ноября 1868 года покинул этот пост, который занимал с мая 1867 года. Временно управлять посольством должен был Жюльен де Рошешуар. Гонения на миссионеров возобновились в провинциях, антиевропейская партия подняла голову, и некто Чэн Го-жуй вел сложные интриги в целях изгнания иностранцев. Результат этого вскоре обнаружился в очень жестокой форме. 21 июля 1870 года в Тяньцзине были самым зверским образом убиты местный французский консул Фонтанье, делопроизводитель консульства Симон, драгоман французского посольства Томассен с женой, лазарист аббат Шеврие, французский купец Шальмезон с женой, трое русских — Баров, Протопопов и жена последнего, девять сестер ордена Сен-Венсен де Поль, в том числе четыре француженки, две бельгийки, две итальянки и одна ирландка, а всего 20 европейцев. Католический собор был сожжен. Убийцы воспользовались тем, что на реке Пейхо случайно не было ни одного европейского судна, и готовились уже вторгнуться на европейские концессии с целью продолжать резню. Но их остановило энергичное поведение иностранных резидентов. Кто знает, какое влияние могла бы оказать эта страшная катастрофа на события, последствием которых явился разрыв между Францией и Пруссией в 1870 году? Но в ту пору телеграф еще не шел далее Сингапура, и известие о резне прибыло в Европу слишком поздно.

История XIX века. Под редакцией Лависса и Рамбо

Развилка. Информация о событиях в Тяньцзине дошла до Европы вовремя или сама резня произошла чуть раньше и сообщения о ней дошли до Парижа да начала франко-прусской войны. Наполеон III мечтающий о "маленькой победоносной войне" меняет фронт. Вместо Пруссии (которой можно заняться позже) он затевает антикитайскую шумиху. Общественное мнение Франции возмущено "варварством желтокожих обезьян" и дружно поддерживает своего императора и идею карательной экспедиции в Китай. Французский флот отчаливает от родных берегов и отправляется на Восток...

[komo]

Ну будет у франзузов занатие на год-два. Отпинают китайцев, отнимут остров Хайнай 100%, возможно и формозу отпилят + контрибуцию в возмещение расходов и расширят капитуляции для французов\европейцев. Возможная развилка, пруссия начинает войну толкая на испанский трон своего принца пока часть французов тусуется в азии, тогда практически полный реал, вряд ли дивизия-две французов успевшие к шапочному разбору чем то францию спасут после седана, капитуляции меца и блокады \взятия парижа. А вот если война в 73-74г, при наличии у французов пары сотен офицеров и нескольких тысяч солдат с недавним боевым опытом, с частично исправлеными слабыми местами французкой армии и новых тактических приемах вызваных новым вооружением + освоеные денежки китайской контрибуции, то что то отличное от реала возможно будет. Хотя конечно претензии напалеона 3 на европейскую гегемонию и загнали францию в изоляцию, но все же франция держава №1 в европе и №2 в мире, сильной экономикой, отличной армией и вторым по величене флотом. Конечно демография подкачала и темпы экономического роста пониже чем в германии, не говоря уж о россии и америке, но без поражения 1870г такого резкого относительного ослабления в ряду великих держав у французов не будет.

[КотКот]

А суперпоход в Мексику французы только-только закончили....

[maxab]

то что то отличное от реала возможно будет

Вряд ли. Основная беда в 1870-ом - безинициативность командиров. Вон, под Спишераном, пока корпус Фросара отбивался от разрозненных немецких дивизий (которые лезли в бой без приказа, а просто по инициативе дивизионных и бригадных командиров (даже вопреки желанию Ставки)), корпус Базена спокойно стоял на расстоянии пары-тройки часов марша и не поддерживал соседей. За 2-3 года новых маршалов и генералов в Китае не выдрессировать... к тому же немцы успеют перевооружить армию с устаревшего ружья Дрейзе на Маузер образца 1871 года...

[СЕЖ]

1-й вариант. война между Пруссией и Францией позже, на 1-2 года.

2-й вариант. Пруссия в какой-то момент провицирует Францию, и война. Отличие - часть французов уже успела отплыть. Повод к войне - сообщения в прессе типа, "Пруссия поддержала китайцев", "Благородные китайцы бъют лягушатников", и др. Франция возмущена - ах так значит кроме Китая, нам еще и Пруссию усмирить? - Война.

Как развие сюжета. Война Пруссии и Франции, и поражения Франция приходят в момент начала военных действий Франции и Китая. Французы деморализованы - пока мы тут, наш дом грабят! и отступают. Китай празднует победу над европейским государством.

[Шотландец]

Вряд ли. Основная беда в 1870-ом - безинициативность командиров. Вон, под Спишераном, пока корпус Фросара отбивался от разрозненных немецких дивизий (которые лезли в бой без приказа, а просто по инициативе дивизионных и бригадных командиров (даже вопреки желанию Ставки)), корпус Базена спокойно стоял на расстоянии пары-тройки часов марша и не поддерживал соседей.

То есть будь у Франции более ответственные командиры-и могло закончиться французской оккупацией левобережья Рейна?

[чукча]

А зачем франкам лезть на север Китая, где как бы не совсем их зона? Они полезут в Тонкин и Гуаньчжоу, на который зубы точат в тот момент, и скорее всего их прихватят лет на 15 раньше чем в реале. Но влияние этих разборок на Европу - околонулевое. Для успешной войны надо тысяч 20 солдат и несколько кораблей. Все корабли и большая часть солдат уже есть в Кохинхине (и обратно в Европу колониалов смысла перекидывать нет). Будет на фронте на 10,000 солдат и нескольких офицеров третьего ранга больше или меньше особой разницы нет, на фронте действуют-то армии общей численностью больше миллиона. На внешнюю политику Франции и Германии разборки в Китае тоже особо не повлияют, это мелкий и второстепенный конфликт с туземцами.

[чукча]

То есть будь у Франции более ответственные командиры-и могло закончиться французской оккупацией левобережья Рейна?

У них было тупо меньше солдат и офицеров, при том худшего качества чем у немцев. Хотя и не безнадежно меньше. Так что выиграть (или продуть не так разгромно) они могли бы либо за счет очень умного и везучего полководца(или хотя бы не загонять в котлы вообще всю наличную армию), либо за счет дипломатии (оторвать Баварию и еще кого от коалиции).

Изменено 2 May 2011 пользователем чукча

[Missiler]

А зачем франкам лезть на север Китая, где как бы не совсем их зона?

<{POST_SNAPBACK}>

потребовать от официального Пекина себе плюшек. Да и зон в 1870-м вроде как еше нет.

То есть будь у Франции более ответственные командиры-и могло закончиться французской оккупацией левобережья Рейна?

<{POST_SNAPBACK}>

И войск меньше чем у немцев, и мобилизация медленнее и бардачнее. а командиров-надо менять на всех уровнях.начиная с главкома ,но сие явная трава.

[чукча]

потребовать от официального Пекина себе плюшек. Да и зон в 1870-м вроде как еше нет.

Так их плюшка на тот момент - это Тонкин. Туда и полезут, независимо от предлога.

[Missiler]

Сидя в запретном городе-можно больше требовать.

[чукча]

Сидя в запретном городе-можно больше требовать.

Нет. Тонкин (и любую другую провинцию) например требовать нельзя (вернее можно, только его все равно придется завоевывать отдельно). Много денег с императора уже не вытрясешь (у него их просто нет) а губернаторы на местах и армии в провинциях подчиняются Пекину постольку-поскольку и для местных проблем нужно иметь дело с ними, а не с императором. Не говоря уже о том что при нападении на север придется делится с англами (и может даже с нами и с янки).

[Ostgott]

А может Наполеон, допустим продолжив мексиканскую авантюру, увязнув несколько в Китае, просто слить политически в Европе, а Пруссия достигнет целей объединения без войны?

[sergey289121]

А я думал это статья про решение французами китайской демографической проблемы а не банальный грабеж. ИМХО китайцы все же напали на концесии но их отоварили и весь мир отправил в китай карательную экспедицию, Россия тоже учавстовала (на стороне мира) приобретения- за Амурские територии, Монголия, Маньчжурия, Порт-Артур. В общем МЯСА! КРОВИ! КОСТЕЙ! Сровняны землей Запретный Город, Великая Китайская Стена и т. д.

[ВИП]

Сровняны землей Запретный Город, Великая Китайская Стена и т. д.

Но зачем?! По Стене пройдёт русско-британская граница!

[чукча]

А может Наполеон, допустим продолжив мексиканскую авантюру, увязнув несколько в Китае, просто слить политически в Европе, а Пруссия достигнет целей объединения без войны?

Так в Китае не увязнешь. Там все операции проводятся местными колониалами плюс немного из Европы, 1-2 процента всех французских сил. Бабла разве что на фрахт транспоротов отсыпать придется. А мексиканскую авантюру он продолжать не мог, иначе бы ему настучали по башке злые янкесы, воевать с САСШ и их чуть ли не миллионной армией на их территории Франиця все-таки не могла.

Изменено 3 May 2011 пользователем чукча

[Леший]

Там все операции проводятся местными колониалами плюс немного из Европы

<{POST_SNAPBACK}>

Вести одновременно войну с Китаем и Пруссие французы не будут. Тут по любому войска и флот из Метрополии посылать (одними колониалами не обойдешся).

[Ринн]

русско-британская граница

До чего хорошо звучит. Этого точно не было?

[Ostgott]

Так в Китае не увязнешь. Там все операции проводятся местными колониалами плюс немного из Европы, 1-2 процента всех французских сил. Бабла разве что на фрахт транспоротов отсыпать придется. А мексиканскую авантюру он продолжать не мог, иначе бы ему настучали по башке злые янкесы, воевать с САСШ и их чуть ли не миллионной армией на их территории Франиця все-таки не могла.

<{POST_SNAPBACK}>

А если с относительной победой конфедератов, признанием, миром и разделением США на Юг и Север?

[Missiler]

Тут по любому войска и флот из Метрополии посылать (одними колониалами не обойдешся).

<{POST_SNAPBACK}>

Флот-да.но много войск туда не пошлют-дивизии за глаза хватит. Будет повторение похода 1860-го года максимум.

[sergey289121]

Коллега ВИП стена должна быть сровняна по-любому, а насчет границ кто первый встал того и тапки.

[sergey289121]

Коллега Леший в вашей альтернативе ничего особенно альтернаивного нет- просто очередное ограбление Европейской державой колонии вот и все. Может стоит добавить более существеных событий?

[Тень Дуба]

>Коллега ВИП стена должна быть сровняна по-любому,

На тот момент это практически невозможно. Да и сейчас сложно.

А главное - нафиг не нужно. Кому/чему и когда она мешала? Зарастёт лесом, как в РИ, сама...

Изменено 3 May 2011 пользователем Тень Дуба

[Леший]

Коллега Леший в вашей альтернативе ничего особенно альтернаивного нет- просто очередное ограбление Европейской державой колонии вот и все. Может стоит добавить более существеных событий?

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, ПМСМ, эта война может сильно повлиять на будущий расклад сил. Например, французы, скорее всего захватят Тайвань (как пишут Лависс и Рамбо во время войны 1884-1885 гг. только отставка Жюля Ферри и возникший правительственный кризис помешал Франции "прихватизировать" Формозу"). А это значит, что японцам с этим островом выйдет облом-с. Во-вторых, в это время от Китая отделились Восточный Туркестан и Кашгария. В Ри в 1871 г. Россия ввела войска в Кульджу (а военные настаивали на "продолжении банкета" в виде оккупации Урумчи и части Кашгарии). И вообще, многие в России считали, что существующая русско-китайская границв несовершенна и ее необходимо "исправить". Как писал К. Скальковский ("Внешняя политика России и положение иностранных держав" 1897 г. издания):

"Г. Флоринский, специально изучивший этот вопрос, находит, что пограничная черта Сибири с Китаем должна была бы идти от восточных склонов Алатау, со включением в наши пределы долины Чугучака и всего Черного Иртыша, на р. Урунгу, огибая весь Малый Алтай и направляясь далее на Улясутай и на верховья р. Орхона, или по крайней мере Селенги. В Забайкальской области граница могла бы остаться прежняя, за исключением нижнего течения Аргуни и верхнего течения Амура до Благовещенская, где китайские владения слишком вдаются на север в русскую территорию, стесняя доступ в Амурскую область. Для удобства пользования Амуром на этом протяжении, было бы значительно выгоднее отодвинуть границу на этом участке более на юг, по одному из хребтов Даурии, в направлении от Цурухайту на Благовещенск. Наконец, на самом востоке, уссурийская граница могла бы быть передвинута от оз. Ханка прямо на Сунгари, ниже города Сань-Син, и вдоль по этой реке до Амура".

Изменено 3 May 2011 пользователем Леший

[sergey289121]

Коллега Леший тогда в принципе с вами согласен, но тогда Китай колонизируют полностью.