Без Нила

[Арман Жан]

Хотелось бы осудить развитие истории Средиземноморья без Нила. Пусть Нил впадает в Красное море где-нибудь в Судане, правда рельеф местности резко против, может у коллег будут какие соображения на этот счет.

На выходе имеем мир, в котором Ливийская пустыня тянется до Синая, по которой кочуют ливийские и арабские племена. На первый взгляд неплохой бонус хеттам, а дальше вот не знаю.

Где на Ваш взгляд, коллеги, лучше завернуть Нил? Карта Судана для наглядности.

Изменено 9 May 2011 пользователем Арман Жан

[Звёзды Светят]

Просматриваются 3 Варианта:

1. Завернуть с хорошей петлёй - и тогда египетская цивилизация будет не средиземноморской, а индоокеанской, имеющей морские контакты с шумерской.

Колыбелью цивилизаций будет не Средиземноморье, а Индоокеания.

А на Средиземноморье всё подобно тому, как было в реале на Балтике...

2. Завернуть по наикратчайшей траектории. Египетской цивилизации вовсе не будет, со всеми вытекающими из этого последствиями...

3. Завернуть не на Восток, а на Запад, на соединение с Сенегалом. Получится африканская Амазонка (где-то были идеи, что в некоторые межледниковья так и бывает). Так же мир без египетской цивилизации, зато с негронильской...

[Curioz]

[Magnum]

Да, конечно, это было. Мир, где вовсе нету Нила. Мне же интересно было рассмотреть АИ без Нила, где вначале что-то было, а потом в пески уплыло. При Рамзесе иль Тутмосе, при каком-нибудь гиксосе. При персидском Дарьявеше или Августе пришедшем. Клеопатре, Бонапарте, при Арабском Халифате. При царе Юстиниане или грозном Чингисхане. При Мохаммеде Али - Нил исчез с лица Земли!!!

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-000002...01-0-1171875266

[Арман Жан]

Прошелся по ссылке, там и правда много интересного, но тема Нила, толком не раскрыта. Имхо тема довольно широкая, и потенциально интересная.

.

Завернуть с хорошей петлёй - и тогда египетская цивилизация будет не средиземноморской, а индоокеанской, имеющей морские контакты с шумерской.

Колыбелью цивилизаций будет не Средиземноморье, а Индоокеания.

А там не долече плыть то? Для налаживания прочных контактов.

Завернуть по наикратчайшей траектории. Египетской цивилизации вовсе не будет, со всеми вытекающими из этого последствиями...

Вот этот вариант меня и интересует поболее.

Завернуть не на Восток, а на Запад, на соединение с Сенегалом. Получится африканская Амазонка (где-то были идеи, что в некоторые межледниковья так и бывает). Так же мир без египетской цивилизации, зато с негронильской...

Потом французы веке в 19 построят трансафриканский канал.

[Тень Дуба]

Интереснее рассмотреть мир вовсе без Сахары. То есть на её месте - нормальная саванна, а на горках и вдоль речек - вообще леса. Благо - это РИ, только тысяч 7-10 лет тому. И отчего она опустынилась - вообще-то точно, насколько знаю, так и не известно. Среди прочих версий подозревают, вроде, и руку древнего человека...

[Lestarh]

Вот этот вариант меня и интересует поболее.

Остаётся только Месопотамия как основной центр. Развитие Европы тормозится и несколько сильнее изолируется от Ближнего Востока. Морские цивилизации Средиземноморья - Крит, Финикия, Греция - развиваются заметно медленнее и с меньшим конечным эффектом. Греция в значительной степени остаётся культурной периферией и в большей степени ориентирована на Персию.

Религиозные концепции опираются не на отсутствующий авраамизм, а на зороастризм. Алфавитное письмо складывается не на Сирийском побережье, а где-то ещё (Малая Азия, внутренняя Сирия) и на основе клинописи.

И это без учёта непросчитываемых влияний эпохи раннего неолита (вдруг корову не одомашнят?).

Изменено 11 May 2011 пользователем Lestarh

[Арман Жан]

"Интереснее рассмотреть мир вовсе без Сахары. То есть на её месте - нормальная саванна, а на горках и вдоль речек - вообще леса. Благо - это РИ, только тысяч 7-10 лет тому. И отчего она опустынилась - вообще-то точно, насколько знаю, так и не известно. Среди прочих версий подозревают, вроде, и руку древнего человека... "

Классный мир однако!

Развитие Европы тормозится и несколько сильнее изолируется от Ближнего Востока

Почему изоляция будет сильнее?

Морские цивилизации Средиземноморья - Крит, Финикия, Греция - развиваются заметно медленнее и с меньшим конечным эффектом. Греция в значительной степени остаётся культурной периферией и в большей степени ориентирована на Персию.

Культурное влияние Египта настолько велико?

"Религиозные концепции опираются не на отсутствующий авраамизм, а на зороастризм. Алфавитное письмо складывается не на Сирийском побережье, а где-то ещё (Малая Азия, внутренняя Сирия) и на основе клинописи."

А это уже очень интересно!

А как на Ваш взгляд будет выглядеть политическая карта Ближнего Востока в годах эдак 1500-1000гг?

Смогут ли хетты подмять под себя все побережье вплоть до Синая?

[Lestarh]

Почему изоляция будет сильнее?

Потому как основной центр - Месопотамия - развёрнут "к лесу передом к Европе задом". Соответственно Европа - очень дальняя периферия культурного центра тяготеющего к современным Ираку и Ирану. И основные морские пути ведут не в Испанию, а в Индию.

Культурное влияние Египта настолько велико?

Очень. Западная Европа начинает формироваться именно в контактах с Египтом. Здесь единственным источником культурных влияний для Европы остаётся Малая Азия.

Смогут ли хетты подмять под себя все побережье вплоть до Синая?

Вполне. Другое дело, что дальше Палестины им идти не имеет смысла - там пустыня и полтора бедуина с двумя верблюдами...

Скорее всего экспансия любых малоазийских цивилизаций будет развёрнута вниз по Тигру в Сирию и верхнюю Месопотамию. Финикия и Палестина - будут максимум играть роль перевалочных пунктов по доставке европейских товаров дальшне на восток. Причём наиболее выгодны для этих целей их северные районы, где имеются удобные пути к верхнему Ефрату.

PS И с тектонической точки зрения уход Нила в Красное море проблематичен - так край платформы активно поднимается а течь вверх вода не может. Если убирать его из Средиземного моря, то имхо более изящный вариант пустить из Судана на запад к югу от плато Дарфур к впадине озера Чад и оттуда по руслу Бенуэ слить с Нигером в Нижнем течении (что-то подобное, вроде когда-то и было).

Изменено 13 May 2011 пользователем Lestarh

[AVGUR]

Можно русло от города Бербер (штат Нил) - до Токар (штат Красное море)

[Lestarh]

Можно. Но берег Красного моря поднимается. То есть либо пропиливать там Великий Каньон, либо уклон всё-таки победит и река пойдёт на север, в современное русло.

[Арман Жан]

Вполне. Другое дело, что дальше Палестины им идти не имеет смысла - там пустыня и полтора бедуина с двумя верблюдами...

Скорее всего экспансия любых малоазийских цивилизаций будет развёрнута вниз по Тигру в Сирию и верхнюю Месопотамию.

В таком случае Ассирия как таковая не возникнет, если хетты возьмуться за регион всерьез.

И с тектонической точки зрения уход Нила в Красное море проблематичен - так край платформы активно поднимается а течь вверх вода не может. Если убирать его из Средиземного моря, то имхо более изящный вариант пустить из Судана на запад к югу от плато Дарфур к впадине озера Чад и оттуда по руслу Бенуэ слить с Нигером в Нижнем течении (что-то подобное, вроде когда-то и было).

Согласен, я тоже к такому выводу пришел.

[Faru]

Я сомневаюсь в отсутствии семитских цивилизаций в этом мире. Если прародина афразийцев это Сирия, то экспансия афразийцев вполне может пойти на восток, вместо отсутствующих в данном мире долины Нила и североафриканской саванны. Если же они прошли из Эфиопии, то тогда действительно они могу не прийти на Ближний Восток, хотя имхо вполне возможна экспания всех афразийских групп через Аравию на Ближний Восток, и их последующая экспания на северо-восток. В данном мире возможно что афразийцы завоюют Анатолию и Иран задолго до индоевропейской экспансии, за отсутствием иных направлений миграции.

[Lestarh]

Я сомневаюсь в отсутствии семитских цивилизаций в этом мире.

Аккад - не? Собственно вся Месопотамия в значительной степени семитская. Вот египетской не состоится...

[komo]

А может северо-восток африки еще чуть выше члелать и пусть не только вдоль красного моря, но и вдоль средиземки небольшое нагорье и обрывистые берега. Тогда нил течет не на север а на северо-запад в район ливии и его пересыхающее русло впадает в средиземку там где сейчас впадает сирт ( грубо говоря еще тысячу км по прямой через сахару, а учитовая извивы и петли то и все 2000км длины. И получается что река с одной стороны есть, нов нижнем течении недостаточно полноводная для судоходства и стабильного земледелия. Получается изолированый анклав земледелия как в среднем течение нигера и на озере чад.

[чукча]

А почему нельзя его пустить по старой трассе канала Фараонов? Он же был безшлюзовой, тоесть перепад высот там невелик. Нужно только приподнять слегка существующую дельту, чтобы повернуть Нил вправо, разве нет?

[AVGUR]

Кстати а через какое время Нил засыплет Красное море песком?

[Faru]

Вот египетской не состоится...

А что мешает прото-египтянам мигриривать на БВ через Аравию? И получится у нас Та-Кем на Евфрате. Семиты же как-то туда добрались. А семиты и берберы вообще могут добратся до Индии задолго до арийцев.

[ВВВ]

Очень. Западная Европа начинает формироваться именно в контактах с Египтом. Здесь единственным источником культурных влияний для Европы остаётся Малая Азия.

А точно? Влияние конечно было - но такое ли сильное. Вот влияние Китая на Японию - вплоть до заимствования письменности.

А взять то же линейное письмо А критян - ну совершенно ничего общего B)

То есть и не будь Египта Крит и Микены были бы в том же виде. Да и все то что после....

Греков египтяне интересовали, но вот то что они у них учились .... Или какое культурное влияние....

[Lestarh]

А почему нельзя его пустить по старой трассе канала Фараонов? Он же был безшлюзовой, тоесть перепад высот там невелик. Нужно только приподнять слегка существующую дельту, чтобы повернуть Нил вправо, разве нет?

Тогда буду те же египтяне, только сбоку. Ну может Александрию в другом месте заложат. Но отличия от РИ - минимальные.

А почему нельзя его пустить по старой трассе канала Фараонов? Он же был безшлюзовой, тоесть перепад высот там невелик. Нужно только приподнять слегка существующую дельту, чтобы повернуть Нил вправо, разве нет?

Очень нескоро. Оно довольно глубокое и ещё расширяется со скоростью сантиметра в год.

А что мешает прото-египтянам мигриривать на БВ через Аравию? И получится у нас Та-Кем на Евфрате.

Там своих хватает. Ну будет ещё одно племя бедуинов...

А семиты и берберы вообще могут добратся до Индии задолго до арийцев.

Ну собственно исходно и арийцы и дравиды пришли в Индию откуда с Ближнего и Среднего Востока. Да и сино-тибетцы, судя по всему тоже. Это основной путь миграции в регионе.

Но опять же миграцию провоцирует перенаселение. Для этого нужны условия. В данной реальности северо-восток Африки - продолжение Сахары, плавно и непрерывно сливающейся с пустынями Сирии и Аравии. Откуда там перенаселение?

Мало того для тех же берберо-ливийцев основным путём миграции будет скорее не пустынный восток - путь до Сирии очень долгий и всё по пустыне, а северо-запад - Пиренейский полуостров и западная Европа.

[Lestarh]

А взять то же линейное письмо А критян - ну совершенно ничего общего

Ну письмо письмом, а развитие Крита происходило в ходе тесных торговых и политических контактов с Египтом.

Древний Египет в течение многих лет был союзником Крита. Напротив, контакты Крита с соперниками Египта (цивилизации Междуречья, Хеттское царство) не засвидетельствованы.

...

В хетто-лувийских надписях Малой Азии Крит не упоминается; по-видимому, Крит контактировал не с хеттами, а с малыми государствами, расположенными вдоль западного побережья Анатолии.

Minoans were traders, and their cultural contacts reached far beyond the island of Crete — to Egypt's Old Kingdom, to copper-bearing Cyprus, Canaan, and the Levantine coasts beyond, and to Anatolia.

Так что для всего Восточного Средиземноморья - Египет основной торговый и политический партнёр, военный союзник и культурный источник.

Греков египтяне интересовали, но вот то что они у них учились .... Или какое культурное влияние....

Учились, учились.

В свою очередь, греки восхищаются тысячелетней мудростью Египта, храмами, обелисками, пирамидами, причисляя выдающиеся сооружения к лику «чудес света», заимствуют египетскую лексику, приезжают в Египет учиться, наблюдать, перенимать полезные традиции и законы (легенды о путешествиях в Египет певцов и поэтов Орфея, Мусея, Гомера, зодчего Дедала, законодателей Ликурга и Солона).

[Faru]

Откуда там перенаселение?

Перенаселение будет в районе Африканского Рога, откуда собственно говоря афразийцы (берберо-ливийцы в том числе) и пришли. А если Нил впадает в Красное море где-то в районе Нубии, то населения там будет еще больше чем в РИ, так что можно ожидать более массивные и ранние миграции на северо-восток. Хотя возможно вы правы, и они пойдут не через аравийские пустыни, а ну юго-запад, а-ля банту. Но тогда семитов на БВ не будет вообще.

П.С Коллеги, есть ли данные о до-семитском населении Ближнего Востока (кроме шумеров)?

Изменено 15 May 2011 пользователем Faru

[ВВВ]

Ну письмо письмом, а развитие Крита происходило в ходе тесных торговых и политических контактов с Египтом.

Так что для всего Восточного Средиземноморья - Египет основной торговый и политический партнёр, военный союзник и культурный источник.

Учились, учились.

Так я не отрицаю контакты. Но вот насчет учебы - явное преувеличение. Письмо взяли не оттуда. Искусство? ну тоже нельзя сказать что сильно влияло. Ездили разные всякие - ну так ездили не открыв рот, а тоже за плечами имея культуру...

Религия ? Да тоже как то...

Ну уж чтобы - исчез Египет и в Греции все стало фигово и медленно - явный перебор.

[AVGUR]

Перенаселение будет в районе Африканского Рога, откуда собственно говоря афразийцы (берберо-ливийцы в том числе) и пришли. А если Нил впадает в Красное море где-то в районе Нубии, то населения там будет еще больше чем в РИ, так что можно ожидать более массивные и ранние миграции на северо-восток. Хотя возможно вы правы, и они пойдут не через аравийские пустыни, а ну юго-запад, а-ля банту. Но тогда семитов на БВ не будет вообще.

Так автор вроде прорыв предлагал между разделением языков и до создания государства Египет.

Тогда около 4 тыс до н.э передвинутся лишь египтяне

П.С Коллеги, есть ли данные о до-семитском населении Ближнего Востока (кроме шумеров)?

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Убейдская_культура

2)Хурриты( http://ru.wikipedia.org/wiki/Хурриты )

3) Эламиты ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Эламский_язык ) притом некоторые их связывают с дравидами ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Эламо-дравидийские_языки ), либо с культурой "Алтын-Депе" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтын-Депе )

[AVGUR]

Религия ? Да тоже как то...

Ну уж чтобы - исчез Египет и в Греции все стало фигово и медленно - явный перебор.

Просто они будут долгое время находится под влиянием лишь Хеттов.

То есть потеря времени будет как Тартесса, но для греков-АИ это не будет ощущаться так трагично, как нами.

Просто 2 (финикийцы и греки) или 3/4(+-тартесс+-этруски) народа постепенно будут плавать вдоль Средиземного моря и ставить там свои фактории/колонии. Пока АИ-египтяне будут осваивать Восточную Африку, Аравийский полуостров+"Чад", "Нигер" "южный Алжир" "Египет" (из РИ)

Старо-ассирийская династия, а потом Хетты вновь будут бороться за Плодородный полумесяц. Притом результат борьбы между Малой Азией и Междуречьем глобально мало изменится.