Без Нила

[Lestarh]

А если Нил впадает в Красное море где-то в районе Нубии

Вроде же решили его в Нигер отправить?

Но тогда семитов на БВ не будет вообще.

Тут сложно. Наряду с африканской есть и ближневосточная версия происхождени и афразийцев вообще и семитов в частности. В любом случае семиты дойдут до Ближнего Востока ещё до полного усыхания Сахары. В отличие от берберов.

Письмо взяли не оттуда.

Греки - у финикийцев. А вот финикийцы и их близкие родичи - не исключено, что именно из Египта. Может и не непосредственно (хотя сходство в начертании и значении отдельных букв таки присутствует и до однобуквенных символов первыми всё же египтяне додумались, они просто более сложные не исключили) но хотя бы на уровне идеи.

Ну уж чтобы - исчез Египет и в Греции все стало фигово и медленно - явный перебор.

"Медленно и фигово" станет ещё до греков - на стадии Крита и Ханаана. Любые культуры сильно ускоряются контактами, а уж контактами с более развитым центром - так и очень сильно. Здесь центр устраняется. А Месопотамия ориентирована в другом направлении - в Иран, в первую очередь. Соответсвенно развитие культур Восточного Средиземноморья и Малой Азии тормозится и усиливается их ориентация на восток, а не на юг.

Хотя с момента формирования Аккадского царства всё уже не так и плохо, не говоря уже по железный век. Но на стадии бронзы развитие будет медленее. А тот же Крит дал европейской и средиземноморской цивилизации полноценное кораблестроение и положил начало морской торговле. Финикийцы уже шли по стопам критян. Тем более - греки.

Просто они будут долгое время находится под влиянием лишь Хеттов.

Хетты очень слабо влияли. Западное направление их интересовало довольно мало. Они и так больше двигались на юг и восток, а тут только будут только на восток.

Кроме того они в доску сухопутная цивилизация. Под их влиянием греки будут не по морям плавать, а коней разводить и в Малую Азию мигрировать.

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

"Медленно и фигово" станет ещё до греков - на стадии Крита и Ханаана. Любые культуры сильно ускоряются контактами, а уж контактами с более развитым центром - так и очень сильно.

Коллега, я не спорю. Но давайте вернемся к контактам и влиянию. На Крит.

Египтяне их корабли строить научили ? Нет.

Письмо - нет.

Мода - нет.

Искусство - нет.

Религия - нет.

Скажем Криту будет сложнее торговать ? Да тоже не факт - по берегам Средиземноморья папуасов всяких хватает.

Единственно, насколько я знаю, толком откуда критяне пришли - непонятно. Если без Египта они не придут - тогда да, проблемы возникают.

А так ... Кто там на кого влиял - это еще вопрос.

[AVGUR]

Кроме того они в доску сухопутная цивилизация. Под их влиянием греки будут не по морям плавать, а коней разводить и в Малую Азию мигрировать.

Ну значит не благодаря, а вопреки хеттскому влиянию будет развиваться мореплаванье. (правда гораздо позже)

Дефицит земли что у греков, что у финикийцев русло Нила не изменит.

[Lestarh]

Египтяне их корабли строить научили ? Нет.

Нет, но они дали им повод их строить...

Скажем Криту будет сложнее торговать ? Да тоже не факт - по берегам Средиземноморья папуасов всяких хватает.

И что им с этих папуасов взять?

Средиземноморские торговые народы, те же финикийцы, поднялись на транзите взятых у "папуасов" ресурсов к развитым культурным центрам - Египту и Месопотамии, где существовал на эти ресурсы достаточный спрос. Свой же внутренний рынок они обеспечат сами без регулярного мореплавания. Нужные от "папусов" ресурсы они просто отберут - помните дань юношами и девушками из мифов о Тесее и Минотавре? В итоге имеем не торговые республики с быстро накапливающейся в результате регулярных и далёких плаваний информацией, склонной переходить из количества в качество, а банальные "викингские" вождества с грабежом ближайших соседей (а к далёким плавать не имеет смысла, там нет ничего, чего нельзя было бы взять у ближних).

Если без Египта они не придут - тогда да, проблемы возникают.

Придёт кто-нибудь другой. Вопрос не в людях, вопрос в условиях. Поместите в них других людей и получите сходный результат.

Ну значит не благодаря, а вопреки хеттскому влиянию будет развиваться мореплаванье. (правда гораздо позже)

Я о том же :dance2:

Дефицит земли что у греков, что у финикийцев русло Нила не изменит.

Дефицит решается и сухопутными методами. Кроме того морские миграции это ещё далеко не цивилизация - вспоминаем "народы моря".

Изменено 17 May 2011 пользователем Lestarh

[Борис Толчинский]

Присоединяюсь к предыдущим ораторам, к тем, кто подчеркивает решающее влияние Нила. Эта великая река - государствообразующий фактор для страны Кемет, а значит, и для всей Средиземноморской цивилизации; следовательно, и для нас. Без Нила не было бы Египта, ergo, и Рим, и Греция, и Византия, и Россия были бы совсем другими - если были бы! Это первое.

И второе: зачем ещё плодить пустыни? Столько полезной земли пропадает. Непорядок.

Я много чего поменял в своей географии Средиземноморья - но Нил "убрать" или хотя бы повернуть не решился, только поделил надвое и переименовал. ;)

[AVGUR]

И что им с этих папуасов взять?

Средиземноморские торговые народы, те же финикийцы, поднялись на транзите взятых у "папуасов" ресурсов к развитым культурным центрам - Египту и Месопотамии, где существовал на эти ресурсы достаточный спрос. Свой же внутренний рынок они обеспечат сами без регулярного мореплавания. Нужные от "папусов" ресурсы они просто отберут - помните дань юношами и девушками из мифов о Тесее и Минотавре? В итоге имеем не торговые республики с быстро накапливающейся в результате регулярных и далёких плаваний информацией, склонной переходить из количества в качество, а банальные "викингские" вождества с грабежом ближайших соседей (а к далёким плавать не имеет смысла, там нет ничего, чего нельзя было бы взять у ближних).

Финикийцы будут, Междуречье будет значит и Крит поднимется, а потом и всех остальных зацепит.

[Lestarh]

Подъём будет очень медленный. Что может привести, например, к персидской оккупации и краху так и не сложившейся греческой цивилизации в зародыше...

[Арман Жан]

PS И с тектонической точки зрения уход Нила в Красное море проблематичен - так край платформы активно поднимается а течь вверх вода не может. Если убирать его из Средиземного моря, то имхо более изящный вариант пустить из Судана на запад к югу от плато Дарфур к впадине озера Чад и оттуда по руслу Бенуэ слить с Нигером в Нижнем течении (что-то подобное, вроде когда-то и было).

Я так думаю, что Нил можно вполне повернуть в райное нынешнего Эль-Хандака, благо там какое-то пересохшее русло имееться. И дальше огибая Дарфур пусть впадает в озеро Чад.

Таким образом имеем мир в котором складывается единственный центр цивилизации - Междуречье, Китай и Индия нас пока интересуют мало. Крит и Греция находясь на "задворках" цивилизованного мира развиваются весьма медленно, однако я думаю природные условия и финикийцы своё дело сделают, Грецию мы таки увидим, правда наверно в другом свете. Междуречье развивается почти так же как и в РИ (имхо племенной состав не так принципиален, главное природные условия), только вот хетты скорее всего будут очень часто наведываться в регион.

[Есмь]

только вот хетты скорее всего будут очень часто наведываться в регион

Им бы Палестину с Сирией "переварить" и не "подавиться" при этом.

[Арман Жан]

Им бы Палестину с Сирией "переварить" и не "подавиться" при этом.

А кем там давиться то?

[serGild]

Подъём будет очень медленный. Что может привести, например, к персидской оккупации и краху так и не сложившейся греческой цивилизации в зародыше...

И что персы в этой дикой папуасии забудут? Какую выгоду они поимеют с оккупации на куда менее совершенных кстати чем в РИ средствах

[Lestarh]

Ну в Скифию же они полезли? А до такого уровня греки поднимутся...