Скорпионы

[Kifa]

Нюанс. Против Японии была развернута достаточно слабая группировка, которую во время войны не стеснялись всячески каннибализировать.

Вот их и каннибализировали - о чём прямо говорится в рассказе ("Западный фронт съел лучшее").

И не забывайте вариант Крысолова (которому Вы хотели возразить с цитатами из рассказа, но пока что, как я гляжу, стесняетесь ).

И эти силы, судя по Вашему тексту, были израсходованы при броске белых на Запад.

С чего Вы взяли? РККА белые разнесли просто влёт. Она особо и не сопротивлялась. Соответственно - сил много. К тому же - белые действуют совместно с красными против немцев, а не в одиночку, вовсю юзают советские мощности и транспорт.

Это копейки. На 41й год у союзников нет значимых сил, способных что-то заменить на Восточном фронте. Макисмум - взять на себя оборону Мурманска.

Уже кое-чего.

Ну, это требует обоснования и детализации. Пока из "недовыданных подарков" очевидна несколько бОльшая уверенность в себе советского офицерского корпуса.

А остальные неочевидны?) Вы сами говорили о том, что в реале "Против Японии была развернута достаточно слабая группировка", а здесь против немцев вся Русская Армия.

Декларируется, однако, меньшая лояльность рядового и младшего комсостава(?).

Лояльность - та же самая, что прямо сказано в тексте рассказа.

Ну, это требует обоснования и детализации. Пока из "недовыданных подарков" очевидна несколько бОльшая уверенность в себе советского офицерского корпуса. Декларируется, однако, меньшая лояльность рядового и младшего комсостава(?).

Так что западная группировка РККА должна быть по таким раскладам существенно меньше реала.

Пока что вывод никак не вытекает из того, что написано перед ним.

Вы - владеете?

Так это Вы хотели обосновать сверхэффективность советской экономики в сравнении с капиталистической. :D

Могу сослаться на РИ-сравнение экономик Германии-Франции-Англии-США-СССР. Последний произвел куда больше военного снаряжения, чем "положено в норме".

"Переведение на военные рельсы" - процедура не быстрая. Англичане ее совершили к концу 41го, американцы - к концу 42го.

И что нам известно о том, когда перевели свою экономику БДВР? Ничего пока. Зато мы знаем, что БДВР готовилась к войне постоянно и была весьма милитаристским капиталистическим государством с планами мобилизации и т.п.

"Царского золота" Союзом было захвачено не так чтобы много. Еще меньше было "увезено белыми" и еще меньше - "отбито обратно".

Тут могу только посоветовать матчасть подтянуть. Вот здесь http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=11224 я немного касался этой темы. У белых было ОЧЕНЬ много того золота.

В РИ финансовая система Колчака накрылась медным тазом еще до его разгрома. Соответсвенно, сколько будет построено заводов-пароходов - понять невозможно.

АИ вообще искусство вероятного.

Толково придумано - союзничать с врагом своего патрона!

Я не сказал "обязательно так". Я сказал - может быть. Там ещё многое непонятно.

P.S. Всем пока. Уехал в командировку. :)

[Kifa]

P.P.S.

Я кстати не уверен что Верховным Правителем в этом мире был Колчак. После победы в РЯВ на ДВ иные расклады и иные персоналии. Вот смеху то будет, если на начало ПМВ командующим Тихоокенаским флотом будет Эссен. Его бы в Верховные правители. Это был бы номер. Даже "адмирала" в тексте менять не надо. Так что настойчиво Кифе рекомендую убрать "отступающие Колчаковцы". Лучше просто "отступающие белые"

Хм. Логично.

Я подумаю.

Насчёт остального и Весны и т.п. - тоже подумаю.

На скорую руку. Мне как раз подумалось, что если "Весна" и будет масштабнее, то, скажем, "военно-фашистский заговор" из-за беспокойства военной угрозой будет меньше.

Ну а вслучаЕ, если БТ касается и военных также, как в реале - значит будет реал и белые вторгнуться ещё раньше и будут иметь бОльший резерв по времени, чтобы подготовиться к схватке с немцами.

P.P.P.S.

В Вашем варианте. Автор, как я понимаю, еще не до конца определился.

Я коллеге Крысолову в вопросах большой политики доверяю больше, чем себе. Так что... :)

[Крысолов]

Тут с вермахтом как-то воевать надо с "недопереведенной" экономикой.

Это как раз нормально. Вермахт до зимы в любом случае до Урала не дойдет, завязнут, а к 42-му году белые развернутся и стабилизируют фронт на Волге, после чего потихоньку начнут наступление...

В Вашем варианте. Автор, как я понимаю, еще не до конца определился.

Думаю что автор скоро определится

Да-да-да. Видимо Франко тоже был в числе победителей, ага.

А что, он проиграл и был повешен?

Очень интересно про "такие" кульбиты.

Венгрия, Румыния и Болгария подойдут? Те вообще с СССР воевали и ничего.

Или Тайланд - чем плохой пример?

Ничего не говорится об оголении границы - хотя в качестве причины разгрома "пробольшевистски" и "антисталински" настроенные собеседники вспомнили бы в первую очередь

Могли не поставить в вину - типа, если на Западе разгром, то не до жиру. Хотя согласен, автору следовалы бы самую малость момент осветить, чтоб сомнения отпали.

[asdetr]

И не забывайте вариант Крысолова (которому Вы хотели возразить с цитатами из рассказа, но пока что, как я гляжу, стесняетесь ).

Ну вот, Вы уехали и не дождались.

РККА белые разнесли просто влёт. Она особо и не сопротивлялась.

Тогда непонятно, когда успело проявиться чисто военное превосходство дальневосточников.

Вы сами говорили о том, что в реале "Против Японии была развернута достаточно слабая группировка", а здесь против немцев вся Русская Армия.

Время. Вы только что подарили ОКХ превосходную возможность перемалывать советские и русские войска по частям.

Пока что вывод никак не вытекает из того, что написано перед ним.

СССР - меньше, РККА - меньше, восточные округа - как минимум не меньше, а западные - "не вытекает". И Вы еще что-то говорили мне за арифметику?

Так это Вы хотели обосновать сверхэффективность советской экономики в сравнении с капиталистической.

"Могу сослаться на РИ-сравнение экономик Германии-Франции-Англии-США-СССР. Последний произвел куда больше военного снаряжения, чем "положено в норме"." Извините за самоцитирование.

Тут могу только посоветовать матчасть подтянуть.

Совет, конечно, хорош - самурай всегда должен совершенствовать свое знание матчасти. Однако, на "мировую революцию и счетики Ленина" (не говоря уже про дальнейшее) были потрачены на порядок, ЕМНИП, большие суммы.

И что нам известно о том, когда перевели свою экономику БДВР? Ничего пока. Зато мы знаем, что БДВР готовилась к войне постоянно и была весьма милитаристским капиталистическим государством с планами мобилизации и т.п.

Это тоже палка о 2х концах. "Накачивая" БДВР, Вы автоматически накачиваете восточную группировку РККА и ослабляете западную.

АИ вообще искусство вероятного.

Вероятного, да.

[Крысолов]

Это тоже палка о 2х концах. "Накачивая" БДВР, Вы автоматически накачиваете восточную группировку РККА и ослабляете западную.

Собственно, в чем проблема? Чем слабее западная группировка - тем сильнее разгром на западе - тем сильнее отток сибирских частей на запад и их уничтожение немцами по частям - тем лучше условия для белого наступления.

Тогда непонятно, когда успело проявиться чисто военное превосходство дальневосточников.

А Рэм не обязан говорить про то что все разбежались. он этого не видел, не знает. Зато слухи есть про неизмеримо большую крутость белых. Вот он и валит все на хорошие самолеты да умные головы в белых штабах.

Время. Вы только что подарили ОКХ превосходную возможность перемалывать советские и русские войска по частям.

Кто сказал что будет легко?

[asdetr]

Это как раз нормально. Вермахт до зимы в любом случае до Урала не дойдет, завязнут, а к 42-му году белые развернутся и стабилизируют фронт на Волге, после чего потихоньку начнут наступление...

Гм. Если белые стабилизируют фронт на Волге к 42му, то это уже неиллюзорный зверь Пицзеци, однако.

А что, он проиграл и был повешен?

Ну, он и не являлся англо-американским клиентом. Цимес был именно в этом: Япония - основной противник США, и одновременно - основной торговый партнер БДВР.

Венгрия, Румыния и Болгария подойдут? Те вообще с СССР воевали и ничего.

Отличный пример, коллега! Т.е., БДВР после войны ожидает та же судьба (американский протекторат)?

Впрочем, японский вопрос, я погляжу, отпал...

Или Тайланд - чем плохой пример?

Это Вы меня почти уели. Почти - потому что БДВР, вроде, не такой "неуловимый Джо", как Таиланд, и формально последний джапам немного посопротивлялся. ;) Изменено 12 May 2011 пользователем asdetr

[asdetr]

Собственно, в чем проблема?

Дык, это - немцев воевать.

Кто сказал что будет легко?

Дык, автор позитиву обещал.

А Рэм не обязан говорить про то что все разбежались. он этого не видел, не знает. Зато слухи есть про неизмеримо большую крутость белых. Вот он и валит все на хорошие самолеты да умные головы в белых штабах.

Это возможно. Но Саенко ему по существу не возражает, хотя вроде бы должен. Изменено 12 May 2011 пользователем asdetr

[Крысолов]

Гм. Если белые стабилизируют фронт на Волге к 42му, то это уже неиллюзорный зверь Пицзеци, однако.

А что вас пугает? Германии в любом случае кирдык. А так - молодые и сильные выживут.

Кстати, надо бы поподробнее узнать о нацистской политике на оккупированных территориях. То что план "Ост" сразу применять не будет - это понятно. Вот евреев, правда совсем не останется...

Да! Тут очень интересный момент об немецком антирусском нацизме при живой-то БДВР. Может и не будут великороссов конкретно резать. Помнится, великий расолог Диунов (для тех кто понимает :-) нарыв где то информацию о галогруппах и т.п. дошел до того что "русские - это германцы, говорящие на славянском языке". А вот украинцам и белорусам - злобным динарцам и остбалтам - крепко не поздоровится... Товарищ Розенберг вполне мог дойти до подобных выводов, тоже большого ума человек

Почти - потому что БДВР, вроде, не такой "неуловимый Джо", как Таиланд, и формально последний джапам немного посопротивлялся

К БДВР в данном мире может быть только одна претензия - напали на союзника по антигитлеровской коалиции. Ответ на нее будет найден моментально - мы не нападали, мы взяли под контроль территорию чтоб она немцам не досталась, ибо посмотрите до чего коммунисты дошли - все просрали. И вообще, если бы не мы, так немец за зиму до Байкала бы дошел. Союзники это съедят и не помрощатся, даже наоборот рады будут с белыми дело иметь вместо красных.

Черт. Тут второй вопрос. Поведение США в ВМВ. Без Перл-Харбора-то... Впрочем я думаю причину найдут а прогерманскому лобби заткнут пасть.

[Крысолов]

Но Саенко ему по существу не возражает

А кто такой Саенко? Штабист? Военный? Очередной охреневший чекист, причем судя по всему уже бывший.

Дык, автор позитиву обещал

А как по мне - так позитива. Крах коммунизма на 50 лет раньше - значит перспектив к началу 21-го века получить на территории Северной Евразии что то пристойное - выше.

[Гость_Стас_*]

Kifa

Потенциал СССР суммируется с потенциалом БДВР в 1941-1942-м годах, когда БДВР поглощает СССР.

О, вот это вот - превращение территории бывш.РСФСР в сильную Бел.Россию быстрее, чем вермахт идёт - для меня самый альтернативный и фантастический момент в рассуждениях Автора.

То есть одновременно с удержанием советскими войсками фронта против вермахта (да хоть всё на запад перебросить), происходит некий военный переворот против ВКП (б), и вторжение БДВР на востоке, и захват БДВР территории РСФСР-СССР (не захваченной вермахтом, и удерживаемой РККА). Даа. И это никак не ухудшит сдерживание вермахта? И сразу, как войска БДВР вторгаются в СовСибирь, население Совстраны дружно и радостно переходит в подчинение белогвардейцам (мог бы тут понаписать, что такого однозначного и быстрого подчинения не будет, слишком много ещё просоветски и прокоммунистически настроенных людей, хоть и дезориентированных репрессиями 30-х, но много, а ещё многие не хотят "обратно под буржуев"). И никакой неразберихи даже (даже допуская высокую сознательность советских людей, быстро осознавших что для противостояния Германии надо быстро подчиниться БДВР, какая-то неразбериха, "пауза провисания" всё же будет, а вермахт продолжает переть).

[asdetr]

А что вас пугает?

Кампания 42го года, вестимо. У немцев остается в хозяйстве куча железа (и куча народа), есть время организовать коммуникации. А белым надо, наоборот, принимать на баланс советские железки и разбираться в текущем бардаке. И плечо снабжения - аж из Восточной(?) Сибири. Эдак "Архангельск-Астрахань" за мега-удачу сойдет.

Германии в любом случае кирдык.

Если посредством ядреной бонбы (и соответсвующего количества ОВ - в обе стороны) - а к тому при рисующихся раскаладах неиллюзорно идет - то за молодых и сильных не вполне уверен.

Товарищ Розенберг вполне мог дойти до подобных выводов, тоже большого ума человек

А зачем ему? Начальство всерьез расчитывает на мир с БДВР

Кстати, надо бы поподробнее узнать о нацистской политике на оккупированных территориях. То что план "Ост" сразу применять не будет - это понятно.

Нормы эксплуатации всяко не меньше реала будут. Германии жрат что-то надо.

К БДВР в данном мире может быть только одна претензия - напали на союзника по антигитлеровской коалиции.

В отсутствие СССР и японского вопроса - скорее всего и того не будет. Союз - английский союзник, БДВР - американский клиент. Ну так вот уж получилось...

А как по мне - так позитива. Крах коммунизма на 50 лет раньше - значит перспектив к началу 21-го века получить на территории Северной Евразии что то пристойное - выше.

Уж не имеем ли мы дело со скрытым большевизмом? Пусть еще ~10 мегарыл погибнет, но остальные будут жить при коммунизме в пристойном государстве? ;) Изменено 12 May 2011 пользователем asdetr

[Гость_Стас_*]

Крысолов

Германии в любом случае кирдык.

Не обязательно.

Могут удержать значительную часть Европы. Могут успеть сделать Реактивную Авиацию, Ракету, Бомбу.

[Крысолов]

О, вот это вот - превращение территории бывш.РСФСР в сильную Бел.Россию быстрее, чем вермахт идёт - для меня самый альтернативный и фантастический момент в рассуждениях Автора

Скорость продвижения белых войск будет лимитироваться только пропускной скоростью жд в Сибири.

сразу, как войска БДВР вторгаются в СовСибирь, население Совстраны дружно и радостно переходит в подчинение белогвардейцам

Вы почитайте что то о первых месяцах немецкой оккупации, когда они еще не начали художества свои устраивать.

А еще лучше про оккупацию ненемецкую, в той же Одессе например. Вот именно так в Сибири и будет.

У немцев остается в хозяйстве куча железа (и куча народа), есть время организовать коммуникации

У немцев головокружение от успехов. Так что основную часть войск они против Англии бросят сразу после окончания осенне-зимней компании на Востоке.

Меня вот больше американская позиция волнует. Т.е. войска в Европу они пошлют, вопрос только когда.

А зачем ему? Начальство всерьез расчитывает на мир с БДВР

Зачем объявлять русских арийцами? так именно потому что начальство на мир рассчитыввет. Кстати, вы подали хорошую идею. И впрямь! Когда белые поймут что воевать с немцами при непереваренной сибири и урале чревато - предложат перемирие. Сдадут все что западнее Владимира и станут выжидать.

Если посредством ядреной бонбы (и соответсвующего количества ОВ - в обе стороны)

Какие ОВ? Они неэффективны, а ядрен батон немцы не изобретут.

[Крысолов]

Уж не имеем ли мы дело со скрытым большевизмом? Пусть еще ~10 мегарыл погибнет, но остальные будут жить при коммунизме в пристойном государстве?

Я никогда не отрицал что Декстер мне нравится. Только мягкий он какой-то, особенно в фильме. Сперва убивает - потом расчленяет. Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь...

А насчет 10 мегарыл - ну так коллега, давайте посчитаем депопуляцию трех славянских республик СССР за последние 20 лет. На одной Украине - 7 млн получается. А так - раньше сядешь - раньше выйдешь.

Могут удержать значительную часть Европы.

Не могут. Как только США вступят войну - так Германии и конец. Вопрос в сроках.

Могут успеть сделать Реактивную Авиацию, Ракету, Бомбу

Угу. И секретные базы в Антарктиде и на Луне. Нацисты они такие...

[ВВВ]

Сдается мне джентльмены, что это был рассказ не о развилке, а о людях ;)

[asdetr]

У немцев головокружение от успехов.

На это, по правде говоря, вся и надежда.

Зачем объявлять русских арийцами? так именно потому что начальство на мир рассчитыввет.

Знак вопроса потерялся. Если под перспективный мир - то разумно.

Кстати, немчуре таки действительно не с руки воевать с американским клиентом. Так что Вы там про повод к американскому вмешательству?

Какие ОВ? Они неэффективны, а ядрен батон немцы не изобретут.

"Эффективность" Вы по какому критерию считаете? Уверяю Вас, что по незащищенному гражданскому населению фосфорорганические ОВ действуют с потрясающей эффективностью. И не испаряются... Конфетка!

А насчет 10 мегарыл - ну так коллега, давайте посчитаем депопуляцию трех славянских республик СССР за последние 20 лет. На одной Украине - 7 млн получается.

Т.е. ради возможного предотвращения вероятного демографческого кризиса считается оправданным принесение в жертву нескольких миллионов сограждан (погибших немцев/англо-американцев и "прочих шведов" считать не будем).

Коллега, Вы не видите параллелей с апологетикой "сталинской модернизации"?

А так - раньше сядешь - раньше выйдешь.

"Украл - выпил - в тюрьму", ага.

[Крысолов]

Так что Вы там про повод к американскому вмешательству?

Поводов американцы могут сколь угодно найти, не суть важно.

Уверяю Вас, что по незащищенному гражданскому населению фосфорорганические ОВ действуют с потрясающей эффективностью. И не испаряются... Конфетка!

Часто их в ВМВ использовали?

Т.е. ради возможного предотвращения вероятного демографческого кризиса считается оправданным принесение в жертву нескольких миллионов сограждан (погибших немцев/англо-американцев и "прочих шведов" считать не будем).

Коллега, надеюсь вы поняли что я имею ввиду... Северная Евразия катится в пропасть, мы все умрем и т.п. Если 10 мегарыл - плата за спасение, так чтож поделать...

Украл - выпил - в тюрьму", ага.

Вот потому то мы и живем так как живем

Сдается мне джентльмены, что это был рассказ не о развилке, а о людях

Не, ну люди тут знатные, не спорю. Интересна дальнейшая судьба Рэма.

[asdetr]

Часто их в ВМВ использовали?

Нет, а что?

Коллега, надеюсь вы поняли что я имею ввиду... Северная Евразия катится в пропасть, мы все умрем и т.п. Если 10 мегарыл - плата за спасение, так чтож поделать...

Да-да-да. "Пока жив хоть один еврей, немецкий народ не может чувствовать себя в безопасности". Плавали, знаем.

Но мы, действительно, все умрем. С этим поспорить трудно. Хотя верующие могли бы.

Вот потому то мы и живем так как живем

Ну, может, попробовать "не красть"? Чтоб совсем "не садиться"? Я понимаю, глупость сморозил...

[Крысолов]

Нет, а что?

Почему вы думаете что здесь их будут использовать чаще? и вообще, были именно эти вещества тогда придуманы или позже?

Я понимаю, глупость сморозил...

Вы все правильно поняли.

[Magnum]

Меня смущает политическая направленность, а Декстера я не читал, но все слова и знаки препинания на месте, автору нужно и дальше экспериментировать с большими и малыми формами.

[Крысолов]

а Декстера я не читал

Уж от вас, Магнум, я не ожидал... Декстер велик!

[asdetr]

Почему вы думаете что здесь их будут использовать чаще?

Потому что ожидаются ядерные удары по городам Рейха. Считаю, что немцы не задумаются ответить - "адекватно и ассимметрично".

вообще, были именно эти вещества тогда придуманы или позже?

Именно тогда. В конце 30х.

[Крысолов]

Считаю, что немцы не задумаются ответить - "адекватно и ассимметрично".

Вот пусть англичан и заливают

[Тень Дуба]

>Это копейки. На 41й год у союзников нет значимых сил, способных что-то заменить на Восточном фронте. Макисмум - взять на себя оборону Мурманска.

А откуда в этой реальности советско-финская война возьмётся?

А без неё Мурманск и оборонять-то не от кого. И мало того, что вся северная группировка РККА в принципе может быть переброшена на Западный фронт - так ещё и почему бы одному благородному дону... э-э... английскому союзнику (Финляндии) не помочь другому английскому союзнику (СССР) в беде? особенно если та же Англия хорошо попросит?

Финляндия, конечно, не США, ход войны в корне не изменит :D - но вполне заметная невооруженным глазом позитива, небольшая, но крепенькая, - просматривается.

1) Однозначно нет блокады Ленинграда;

2) Скорее всего немцев остановят несколько подальше от города, не прям на окраинах. То есть город прифронтовой, но заводы - работают, КВ и прочее клепают...

3) А там, глядишь, финны совместно с переброшенной с Севера РККА и Таллин удержат. Благо им через залив до родственной Эстонии рукой подать. будет эдакий аналог-отражение РИ-Ханко...

Как вариант - белоФинляндия вступает в войну как союзник БДВР.

Кстати, "нейтральная зона" или что там на Севере - как раз логичное следствие переброски оттуда всех частей РККА на Запад.

Изменено 13 May 2011 пользователем Тень Дуба

[Нико Лаич]

Выполняя волю Автора...

Скажу честно, мне, избалованному чтением классической (с современных позиций) литературой, рассказ не понравился... Почему? Попробую ответить. Свои претензии, уж не обессудьте, будьте излагать не по порядку.

1. "Не верю!" (С) Станиславский

Поведение москвичей, в частности, и советских людей, в целом", на мой взгляд не соответствует действительному. Ведь не надо забывать, что в данном АИ-мире советская пропаганда была бы на порядок выше, чем в Реале, вынужденно, из-за наличия по соседству "белой России". И соответственно идеалогическое воспитание было бы нисколечко не слабее, чем в нашем СССР. Сильный авторский произвол, однако...

2. В тексте много штампов, к месту и не к месту употребляемых...

3. Сам рассказ словообилен, местами непонятно о чем идет речь. Хорошо было бы применить формулу Кинга "- 10%". Рассказу это пойдет на пользу.

4. ГГ в финальном эпизоде обманывает ожидания читателей и оказывается простым садистом, который счастливо улыбается перспективе дальнейшего применения своих наклонностей на службе у нацистов. М-да уж... логичнее было если бы ГГ чувствовал опустошенность после осуществления мести, о которой он мечтал столько лет.

Но, однако, замечу, что у Автора большой потенциал и ему ни в коем случае нельзя прекращать занятия литературой!

Желаю творческих успехов!

З.Ы. По аналогии с МЦМами, АИ-миру, описанному в рассказе можно присвоить название "МБДВР-2К"... ;)