Континентальная экспансия Маори

[Y]

Если их предки гонимые голодом нашли новые обильные земли, то почему бы Маори вместо бесконечного взаимоистребления не разведать наличие доступных и обильных новых земель?

Галактизм детектед. Все Маори, под руководством великого Маори Дзедунана на великой строке века конопатят суда во имя Великого Будующего....

Нет никаких "маори", понимаете? Есть наше племя, есть дружественные нам племена, а есть враждебные. Дружественные - они сильные, их просто так не вырезать, поэтому пока вместе с дружественными мы ходим кушать враждебных. Вот и всё.

А вы, извините, выступаете в роли инопланетянина, который недоумевает, почему это в ХХ веке земляне, предки которых, гонимые голодом нашли и заселили новые обильные земли вместо бесконечного взаимоистребления не рванули к звёздам, ну или или на Марс хотя-бы. Ведь это же так просто и естественно. Ведь если бы парни всей Земли...

[Престес]

Нет никаких "маори", понимаете? Есть наше племя, есть дружественные нам племена, а есть враждебные

Конечно нет. И монголов нет, а есть меркиты, кара-кхитаи, халха и прочие. И русичей нет, а есть вятичи, поляне, кривичи и прочие древляне. И эллинов нет, а есть афиняне, спартанцы, беотийцы, фиванцы итд.

Я где написал, что все маори собрались в одном месте и построили судостроительные верфи с инфраструктурой? Не приписывайте того что я не писал. Лодки и катамараны для выхода в море имели все племена и строили их постоянно, только плавали вдоль берега ловя рыбу и морского зверя. Вот более слабые племена и послали единичные крупные лодки с разведчиками в поиски земель. И - удача, нашли и вернулись. А потом, кандидаты на съедение просто решили сбежать, а не драться с более сильными племенами. Пример оказался заразительным, слухи пошли и туда потянулись многие другие, вот и всё. Какой галактизм? Вы ещё расскажите что Маори и в холодную НовЗеландию то из центральной Полинезиии переселяться не нужно было. Так как же они там оказались?

[sanitareugen]

Это освящённый религиозными традициями и введенный в законные рамки способ пропитания.

Тут выход на тему из другого раздела, "Безлошадные армии". Если не будет крупной скотины - белковый голод приведёт к людоедству. И классвого общества не будет, вместо "людоеда-эксплуататора" будет людоед в прямом смысле.

Незаменимые аминокислоты. Рыба, куры - частично возмещают. Но с ростом населения ресурс истощается. А растениеводство не даёт всего спектра аминокислот.

Так что приходится возмещать дефицит, кушая людей. А религия здесь регулятор, чтобы самих себя не съесть. Только определённых лиц (преступников, пленников, добровольных жертв) и после сложных церемоний, замедляющих процесс "самоедства".

[Lestarh]

Какой галактизм?

Галактизм дальше - одомашнивание кенгуру и моа, мир и дружба с аборигенами, великие земледельческие цивилизации и плавания аж до Индонезии...

А потом, кандидаты на съедение просто решили сбежать, а не драться с более сильными племенами. Пример оказался заразительным, слухи пошли и туда потянулись многие другие, вот и всё.

То есть "мы сбежали от тех кто хотел нас съесть, на новом месте нам так понравилось, что мы решили и наших врагов сюда пригласить, а то как-то скучно стало"?

Если они драпают, спасая жизнь, с какого перепугу им возвращаться и рассказывать куда они удрали и как им там хорошо живётся? А если не вернутся, то откуда "заразительность" - ну было племя, но "сошло безвестно" то ли в море пропало, то ли уплыло куда... Кому из соседей до того какое дело? Места стало больше свободного и то хорошо.

[Престес]

Если они драпают, спасая жизнь, с какого перепугу им возвращаться и рассказывать куда они удрали и как им там хорошо живётся? А если не вернутся, то откуда "заразительность" - ну было племя, но "сошло безвестно" то ли в море пропало, то ли уплыло куда... Кому из соседей до того какое дело? Места стало больше свободного и то хорошо.

Так я с Вами согласен. Разведчики сплавали, сказали "есть хорошая земля, но далековато". Сильным племенам и так хорошо, им плыть незачем и никуда они не поплывут даже когда слух о новой земле до них дойдет.

Слабые племена, а вместе их немало, тоже слух получат и заинтересуются, поплывут туда же, кто то утонет по дороге, но большинство доберется. А там пищевых ресурсов на такую мизерную эмиграцию столько и расстояния такие, что причин биться насмерть просто нет. Потом, отсутствие голода даст возможность для демографического скачка диаспоры и через 100 лет здесь Маори будет не меньше чем в НовЗеландии. Земледелие Маори знали, но в Австралии же пахотной земли намного больше. Контакты с Прародиной, если и сохранятся, то эпизодические - так привезут копченого мяса или диковинную зверушку. Одомашнивание кенгуру? Ну если загонное содержание считать одомашниванием, то да, кур и собак Маори вроде бы содержали - так что ничего принципиально нового для них нет. Они бы и ещё кого то приручили, но НЕТ скотины в НовЗеландии, некого было приручать.

[Lestarh]

Разведчики сплавали, сказали "есть хорошая земля, но далековато". Сильным племенам и так хорошо, им плыть незачем и никуда они не поплывут даже когда слух о новой земле до них дойдет.

А это уже предполагает единство и организованную экспедицию. Потому как если одно племя разведывало куда бы свалить, то крайне маловероятно, что о результатах оно будет кричать на каждом углу и рассказывать всем соседям. Втихаря соберут вещи и отчалят.

Второе - я уже говорил, что от Новой Зеландии до Австралии столько же скольк до Тонга и Новой Каледонии. Вам известно о регулярных рейсах между ними? Тогда почему плавания в Австралию должны осуществляться легко и на постоянной основе?

Будут разовые плавания-переселения - не больше. При этом довольно высока вероятность, что переселенцы осядут в разных точках побережья и даже знать друг о друге очень долго не будут.

Потом, отсутствие голода даст возможность для демографического скачка диаспоры и через 100 лет здесь Маори будет не меньше чем в НовЗеландии.

В Новой Зеландии тоже голод сильно преувеличен. До выбивания моа пищевые ресурсы там многочисленнее и доступнее, чем в Австралии.

И за сто лет нарастить численность до уровня новозеландского можно только одним способом - отправить в Австралию половину населения. Тогда и там и там будет поровну

А из тысячи переселенцев за сто лет Вы миллиона не получите - люди с такой скоростью не размножаются. Минимальная скорость удвоения популяции - грубо 25 лет. За сто лет начальная популяция сможет при самых суперблагоприятных условиях вырасти максимум в 16 раз. Сколько вы хотите получить в Австралии - сто тысяч? Двести? Миллион? Делите на шестнадцать и получите количество тех, кто должен переселиться.

Одомашнивание кенгуру? Ну если загонное содержание считать одомашниванием, то да, кур и собак Маори вроде бы содержали - так что ничего принципиально нового для них нет. Они бы и ещё кого то приручили, но НЕТ скотины в НовЗеландии, некого было приручать.

Коллега. Много кому было кого приручать, но не приручили. Одомашнивание - довольно сложная штука и довольно редко случавшаяся в человеческой истории. Если бы можно было делать этот так легко и просто - человечество бы столько всякой живности наодомашнивало. Ан нет - количество домашних видов на общем фоне ничтожно мало. Почему индейцы в Месоамерике никого не одомашнили? Думаете олени хуже кенгуру?

[Престес]

Думаете олени хуже кенгуру?

Не хуже. В Евразии одомашнили там где больше никого из животных не было. А эскимосам почему это воспрещается (карибу есть)? В общем то что не приручили - это скорее случайность, а не закономерность.

Вот кролик приручен? Считается домашним. А кенгуру - в сущности большой кролик. Да я не настаиваю, но неужто пойманного на охоте кенгуру нельзя держать на привязи чтобы мясо не портилось, и прикармливать для веса. Никаких особых уссилий мозга для этого имхо не требуется, тем более что доместификация Маори известна.

[Урус-хай]

Приручение кенгуру? Почему бы и нет? Некоторые австралийские племена додумались до того, что загоняли кенгуру в горное ущелье, откуда не было выхода, закрывали проход. А затем поселялись рядом и устраивали пир...

А маори все же по уровню повыше австралийцев, могут додуматься до того, что кенгуру в ущелье можно подкармливать. И динго приручат.

[Lestarh]

Да я не настаиваю, но неужто пойманного на охоте кенгуру нельзя держать на привязи чтобы мясо не портилось, и прикармливать для веса.

Нет, проще его съесть, а потом нового поймать... Вас не удивляет, что отчего-то до идеи держать охотничью добычу на привязи отчего-то никто не додумался? Такие тупые были? Хотя если Вы полагаете, что за 10.000 лет жизни человека в Северной Америке там только по случайности никого не приручили, то мне сказать особо нечего... Кроме пожелания учить матчасть и немного над ней думать.

Изменено 14 May 2011 пользователем Lestarh

[Престес]

Хотя если Вы полагаете, что за 10.000 лет жизни человека в Северной Америке там только по случайности никого не приручили, то мне сказать особо нечего... Кроме пожелания учить матчасть и немного над ней думать.

Я не про кого то говорил, а конкретно про карибу, а их для основной части Америки не приспособишь, тк помрут от перегрева.

Ну нет в Америке лошадей, как появились - сразу приручили. Ламу вон приручили, за неимением ничего лучшего.

А вообще вообше не один я пишу про то что отставание мезоамерики связано не только с отсутствием необходимости развиваться (отсутствие конкуренции), но ещё и с отсутствием важных бонусов изначально. Хоть Еськов, хоть Даймонд "Ружья, микробы, сталь" пишут о схожем факторе, так что зря Вы про матчасть, мнения тут есть разные. Доступных месторождений железа кстати тоже немного, а золота и серебра полно, что и сыграло роковую роль.

[Lestarh]

Просто вопросы одомашнивания обсуждались уже многократно и в любой форме и со всех точек зрения. И про карибу, и про других американских оленей и много ещё про кого... Затевать это по новой, ну очень не хочется. Всё уже сказано и по многу раз.

Верховую езду заимствовали от испанцев, как и лошадей. Говорить о приручении там нельзя - лошади эти уже домашние и вполне прирученные. А то что они убежали и несколько поколений бегали сами по себе. Так вы же бродячих собак с волками не перепутаете?

Насчёт бонусов - я как раз таки согласен. Только вот в Австралии их ещё меньше, чем в Америке. И у того же Даймонда на эту тему как раз вполне детально написано.

Изменено 14 May 2011 пользователем Lestarh

[Престес]

Так вы же бродячих собак с волками не перепутаете?

И специалисты порой путают. Свободно скрещиваются и имеют плодовитое потомство. Шакалов, кайотов, дхолей ещё проще спутать с одичавшими собаками.

Лошадку монгольской или якутской породы я конечно отличу от лошади Пржевальского. А вот от тарпана (будь он жив) вряд ли.

Я к тому писал, что сохранись в Америке лошади, то за тысячи лет с доольмекской эпохи вполне доместифицированные породы можно было вывести.

Но лошадь или собака - это сложно, тут и выполнение команд и знание хозяина и много ещё чего. А по кенгуру предлагалось как с козой, только скачет на привязи и щиплет травку, управлять поведением не требуется.

[Lestarh]

И специалисты порой путают.

Фиговые, значит, специалисты...

Шакалов, кайотов, дхолей ещё проще спутать с одичавшими собаками.

Ну вот с дхолем то точно не вопрос - достаточно зубы пересчитать B)

А вот от тарпана (будь он жив) вряд ли.

Да неужели?

Буквально одно лицо, в смысле морда

А по кенгуру предлагалось как с козой, только скачет на привязи и щиплет травку, управлять поведением не требуется.

Африка полна антилоп, некоторых египтяне даже пытались одомашнивать, так чего ж не вышло-то?

[thrary]

некоторые игиптяне их даже одомашили... но потом прискакали гикосы с педальными лошадями и прочим крг и это безобразие пустили на мясо.

[Lestarh]

А по кенгуру предлагалось как с козой, только скачет на привязи и щиплет травку, управлять поведением не требуется.

Поясню.

Большинство видов кенгуру ведет относительно оседлый образ жизни, оставаясь в пределах относительно хорошо определенной среды обитания. Это также касается населения рыжий кенгуру, но они могут широко расселяться в ответ на неблагоприятные условия окружающей среды. Большой рыжий кенгуру, по наблюдениям, уходил на 216 км. Плотность населения обычно в пределах двух, при отдельных исследования – до 4,18 особей на квадратный километр, , т.е на одну особь обычно приходится участок в 89 га.

То есть для прокорма одного животного размером с некрупную овцу (большой рыжий кенгуру весит максимум 90 кг, откормленный баран до 150 кг) в природе нужно около 90 гектаров пастбищ, это почти квадратный километр.

Так что потребуется или привязь в несколько сотен метров длинной, либо травку эту надо будет косить и кенгуру доставлять. Ну или выпускать кенгуру на пастбище, а тут уже требуется то самое управление поведением. И вот тут то наступает полный абзац, потому как кенгуру - животное ночное. Днём оно в основном спит, а пасётся по ночам. И при этом очень шустро бегает и высоко прыгает - оградой не удержишь, а разбегутся - не догонишь.

А общем скотоводство может быть или кочевое, что для маори потребует полного и бесповоротного изменения образа жизни и хозяйства, либо стойловое, а это потребует заготовки и выращивания кормов, для содержащихся в загонах животных. То есть достаточно продуктивного и сложного земледелия порождающего не только еду, но и фураж.

Именно в силу этого до того чтобы запереть пойманных животных в загоне могут додуматься любые охотники. Но вот кормить их (а также выносить навоз, лечить и т.д.) задача уже слишком расточительная для охотничьего хозяйства. Поэтому охотнику проще пойманное животное убить и съесть а потом ловить новое.

Кроме того, среднестатистическое дикое животное оказавшись на привязи отнюдь не пасётся и щиплет травку, а активно пытается сбежать. Что в итоге приводит либо к травмам, либо к истощению сил и гибели (и кстати мясо от нервных и физических перегрузок сильно портится - мочевая кислота в мышцах накапливается и прочие отходы метаболизма).

[Престес]

А общем скотоводство может быть или кочевое, что для маори потребует полного и бесповоротного изменения образа жизни и хозяйства, либо стойловое, а это потребует заготовки и выращивания кормов, для содержащихся в загонах животных. То есть достаточно продуктивного и сложного земледелия порождающего не только еду, но и фураж.

Отлично, убедили. Значит разнообразить сельхозменю Маори будут только охотой и рыбалкой, благо есть на кого.

[AVGUR]

и кстати мясо от нервных и физических перегрузок сильно портится - мочевая кислота в мышцах накапливается и прочие отходы метаболизма

Интересно, а консервировать мясо (в том числе вялить, коптить, солить и тд. и тп.) маори умели?

[Урус-хай]

Кстати, сдается мне, некоторых животных маори смогут использовать в сельском хозяйстве - например, медведей коала. Сняли с объеденных деревьев, отобрали кого пожирнее, остальных отнесли к другому дереву...

Еще наверное вомбаты...

Еще приручат динго, возможно выведут свою породу собак, скрещивая своих псов с динго.

[Престес]

Еще приручат динго, возможно выведут свою породу собак, скрещивая своих псов с динго.

Вообще динго вроде вторично одичавшие домашние, пришли с аборигенами в мир сумчатых и здорово загеноцидили местных тилацинтов (как более успешные конкуренты). Ну многие цивильные народы собачек кушали и нос не воротили, говорят как баранина, можно оценить по нашей шаурме.

[krolik]

Сняли с объеденных деревьев, отобрали кого пожирнее, остальных отнесли к другому дереву...

Еще наверное вомбаты...

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП по вкусу, кхм, тьфу...

[Урус-хай]

Да, мясо коала маори вряд ли будут есть. Скорее, вытапливать жир и обмазывать тела, возможно, еще могут изобрести масляные светильники - в миску с растопленным жиром коала - фитиль...

[Фрерин]

Может, маори изначально отправить в Австралию? К приходу европейцев получим густозаселенный юго-запад континента (несколько сот тысяч, а то и миллион человек). Людоедство будет (на одних собаках и охоте далеко не уедешь), с сельским хозяйством отношение гораздо лучше чем в НЗ (климат лучше). Аборигены... судьба их печальна.

Потом европецы приносят картошку и мушкеты, серия мега-мушкетных войн... Европецы все же колонизируют континент (если уж они Бирму и Мадагаскар нагнули... последний - очень хороший пример), но ближе к концу века. В XX веке Австралия получит независимость, но будет не белой, а большей частью из маори... Интересная страна получается.

Возникает вопрос, куда девать каторжников, отправленных в РИ в Австралию? Может, в Канаду или... в южную Африку? Тогда мы получим гораздо более белую (и менее бурскую) ЮАР...

[krolik]

Возникает вопрос, куда девать каторжников, отправленных в РИ в Австралию? Может, в Канаду или... в южную Африку?

<{POST_SNAPBACK}>

не, туда же

Европецы все же колонизируют континент

<{POST_SNAPBACK}>

[Y]

Лодки и катамараны для выхода в море имели все племена и строили их постоянно, только плавали вдоль берега ловя рыбу и морского зверя. Вот более слабые племена и послали единичные крупные лодки с разведчиками в поиски земель. И - удача, нашли и вернулись.

Так это реал. Кто-то куда-то сплавал, кто-то что-то видел и кому-то рассказал. Один видел молочные реки, а другой - песиголовцев.

И русичей нет, а есть вятичи, поляне, кривичи и прочие древляне.

Это гениально!

[Lestarh]

Потом европецы приносят картошку и мушкеты, серия мега-мушкетных войн... Европецы все же колонизируют континент (если уж они Бирму и Мадагаскар нагнули... последний - очень хороший пример), но ближе к концу века. В XX веке Австралия получит независимость, но будет не белой, а большей частью из маори... Интересная страна получается.

Коллега, это было в Северной Америке. Ирокезы с береговыми алгонкинами там точная копия предлагаемых Вами маори - и земледелие, и собаки, и покушать друг друга случалось. И войны были, хоть и бобровые, а не мушкетные...

И много ныне в США/Канаде тех ирокезов осталось?

А Мадагаскар - плохой пример, он в тропиках, где европейцы не приживаются. В отличие от юго-восточной Австралии, в которой хозяйство европейского образца ведётся без существенных проблем. Вот если Вы маори в Квинсленд - Арнемленд загоните, тогда да, может чего и выйдет.

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh