СССР не вводит войска в Афганистан

[Lestarh]

Я всегда считал ООП признанной ООН светской организацией, националистической и даже левой, но не исламской. Хамас и Хезбаллу СССР не поддерживал.

И что? Они были ООП враждебны? Или само ООП их всё таки поддерживало.

Так что очень дружественным России-СССР Афганистан никак не был, официальная позиция Кабула мало на что влияла.

Ну хотя бы на то, англичане там так и не смогли закрепиться. В любом случае неустойчивое, но вполне лояльное государство в итоге было превращено в рассадник откровенно антирусского и антисоветского экстремизма, а существовшие в стране просоветские силы либо истреблены, либо бежали в Москву.

Под влиянием быстрых побед в Иране и Афгане может исламская революция произойдет и в Пакистане в конце 80-х например?

Военные справятся. Как показал опыт последних 20-ти лет военные диктатуры способны удержать власть в исламских странах. Рухнул только Иран, но он шииитский.

К тому же в РИ успехи исламистов в конце 80-х и начале 90-х в Иране и Афганистане и так чудовищно велики. К 96-му талибы фактически контролируют страну и довольно серьёзно рассматривается вопрос - остановятся ли они на Пяндже или пойдут дальше на север.

[Lestarh]

Со стороны США? Абсолютно не уверен. Штатам надо любой ценой отыграться за Вьетнам.

И как они это будут делать, если там нет советских войск? Ну будет ещё одно государство сменившее ориентацию. В этом плане действия Садата для СССР куда больнее. Если уж Кемп-Дэвид не отыгрыш в плане борьбы за политические сферы, то я уж и не знаю, что ещё надо.

[Престес]

Так кто ж в здравом уме и трезвой памяти будет любить государство, разделившее и оккупировавшее его страну? Немцев с австрийцами они тоже сильно не любили.

Но польская эмиграция что то не звала в Париже и Лондоне в поход на Пруссию и Австрию, восстания готовили, но пиара - никакого, как будто Россия как то особо поляков тиранит. Самое обидное. что если бы они были и беднейшей частью Империи они бы тоже её ненавидели: "мы такие бедные потому что москали нас грабют!" И честно, ума не приложу что же такое ценное Россия могла вывозить из "богатой" Польши? О богатстве Польши тоже вопрос. Россия унаследовала часть бывшей Речи - Беларусь в 1917 году. Так уровень жизни в Беларуси был ниже чем в Южной России например, голодным краем считалась и в остальной небогатой РИ, почвы бедные, ресурсов никаких. Даже шляхта в основном (кроме магнатов) жила крайне бедно. А магнаты - да, жили очень хорошо, своеобразная Рублёвка, в их дворцах потом немецкие гауляйтеры квартировались. Речь до потери независимости продавала через Данциг в основном лес-кругляк и хлеб, вырванный из рта голодающих крестьян, потом картошка прибавилась. В 19 веке под Лодзью кое какая текстильная промышленность появилась, но в общем вроде и всё. Но бунтовали ведь и до промышленности и после, так что думаю не в богатстве "ограбляемой Россией" Польши проблема.

Да ну? То есть поляки, чехи, венгры, немцы могли позволить себе выбирать любых политиков, проводить собственные решения, отменять у себя в стране социализм по личному желанию и не принимать советские предложения по размещению советских войск на собственной территории?

Ну в общем так и было. Чаушеску румыны выбрали и наших войск в Румынию он никогда не пускал, по всем международным вопросам принципиально шёл наперекор, а СССР НИЧЕГО не мог ему сделать.

Поляки Гомулку сами выбрали (мы было рыпнулись, но тут же сникли), сами отказались от коллективизации и строили что то такое что с трудом "социализмом" называется, потом сами же Гомулку прогнали и сами набрали кредитов на Западе, которые потом СССР за них частично отдавал. Войск СССР способных как то влиять на Польшу в стране не было (Северная группа войск- это охрана коммуникаций с ГСВГ, не более), иначе зачем планировать ввод войск в Польшу, если они уже там.

Первым заводилой "венгерского мятежа" был "советская марионетка и коммунистический диктатор" Имре Надь, как только не захотел подчиняться СССР так и не стал, и ничего до ввода войск из СССР сделать с этим было нельзя, советских войск в Венгрии было недостаточно не только для победы над венгерской армией (нейтральной), но даже над ополченцами, значит считать Вегрию оккупированой а её правителя "марионеткой" тоже нельзя.

В Чехословакии главным заводилой выступил тоже местный горбачев "советская марионетка и коммунистический диктатор" Александр Дубчек который спокойно плевал на "обеспокоенность" Москвы, имеющихся в Чехословакии соввойск ни на какое вмешательство во внутренние дела не хватало. Албания вышла из ОВД и ругмя ругала СССР, а тот ничего с Ходжой поделать не мог.

Болгария сама просилась в состав СССР, но СССР упорно не хотел такой сервильности и отказывал. Опять же - это самостоятельная инициатива Живкова не совпадает с желанием Москвы. А уж Куба так вообще действовала в полном отрыве, но к чести её нужно признать резких антисоветских выпадов не делала. Отправлять войска в Африку кубинцев никто не просил, даже тормозили их активность в 70-80-х, чтобы не портить отношений с Западом.

Так что нужно признать, что СССР и войска вводил только в крайнем случае, и экономические дотации союзникам не особо использовал для давления. Во внутренней политике они были почти свободны, никто копировать советскую модель не заставлял. Форма зависимости соцстран от СССР конечно была, но назвать его чем то "сверхтоталитарным" или превышающим обязательства наложенные США - на союзников (даже на таких крутых как ФРГ) или Англией - на доминионы, я не вижу оснований.

Шведов знают отнюдь не за заслуги их армии четыреста лет наза

Да я не про четыреста лет говорю. Я про то что и после того как мы Финляндию у шведов отобрали, то все ленные права у шведской аристократии сохранились и всякие шведы Маннергеймы были финской элитой до 1950-х почти безраздельно, потом начали финнов на высшие должности брать, но до сих пор число шведов в финской интеллигенции непропорционально их в числе граждан. Если финны (дремучие хуторяне в 19 веке в основном) столько терпели над собой шведских хозяев, а "рюсси" из Петербурга их невыносимо раздражали, то тут явно избирательность в национальном сознании. Это уверен потому, что до русских и собственно "финской культуры" не было, шведы брезговали "наречием холопов" и делопроизводство вели на своём, не было книг на финском, не было их эпоса, финнов шведы учили что до того как они принесли христианство и высокую европейскую культуру, то здесь жили "дикие язычники в каменном веке", а значит и гордиться нечем, а нужно приобщаться к высоким шведскому языку и культуре. Непослушных периодически здорово били (800 лет примерно), с домонгольских времен до начала 19 века. Отсюда и засевшее в подкорке уважение к шведам.

Получили бы перманентные восстания на уровне украинских против поляков, надорвали бы экономику пытаясь их подавить, окончательно угробили бы собственную репутацию в Европе и были бы этой Европой биты. Возможно даже ногами...

Коллега - Вы очень сильно переоцениваете экономические и военные возможности Российской Империи. Особенно в плане противостояния католической церкви, паства которой будет поболе и сильно поболе, чем население РИ. Да и финансовые и политические возможности тоже несколько существеннее.

А сколько у Папы дивизий? (ИВС) Помнится в 19 веке Понтифик только о том и думал как бы его из Рима насовсем не выгнали, а вы уже его победу над РИ нарисовали. И возможности РИ контролировавшей в 1814 году земли от Парижа и до Калифорнии я не переоцениваю. Католический престол и так интриговал сколько мог, шляхта и так бунтовала сколько могла, и репутацию нам в Европе создала что мы чуть ли не польских детишек круглосуточно жарим, не вижу отличий от реала, задабривать их ещё больше считаю потаканием распущенности.

Финансовые возможности церкви - от паствы, исчезнет паства - исчезнут деньги. Ещё Екатерина помнится пресекла гайдамачину, а именно когда холопы Восточной Польши пошли методично вырезать панов. Катя не могла допустить чтобы холопы убивали господ, пускай эти господа даже мятеж против неё устраивают, но опасность заразить примером русских крестьян был хуже утраты Польши. То есть она взяла шляхту под опеку и защиту России, а если бы лидером России был человек не связанный такими сословными предубеждениями и помог холопам дорезать или изгнать шляхту. Лояльным шляхтичам, при условии перехода в православие предоставить вдвое большую земельную компенсацию на Кавказе например или ещё где подальше. И всё, в Польше ни одного живого шляхтича или ксендза, некому подбивать холопов на бунт, какие же ещё мятежи? Ну может и будут, но под общекрестьянскими знаменами как в Поволжье или на Украине, а не под национальными. Желания восстановить Польшу никто, кроме эмиграции не проявит, но мнение эмиграции РИ мало интересует.

[Южнороссийский]

В общем - пороть надо было больше, тогда бы и зауважали.

а вот тут согласен. А ещё лучше - отдать католяхов целиком пруссакам в обмен на Меммель, как Ники Первый планировал. Ибо с такими вассалами и врагов не надо.

[witgeft]

Но польская эмиграция что то не звала в Париже и Лондоне в поход на Пруссию и Австрию, восстания готовили, но пиара - никакого, как будто Россия как то особо поляков тиранит.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы Варшава и Лодзь были бы Прусскими городами, как они уже были в 1805м году, то польская эмиграция очень звала бы в Париже и Лондоне в поход на Пруссию. И немецкие а не русские солдаты умирали бы в 1830-1831м годах.

Александр 1й сделал большую ошибку, став королём Польши в 1815м году.

[Престес]

а вот тут согласен. А ещё лучше - отдать католяхов целиком пруссакам в обмен на Меммель, как Ники Первый планировал. Ибо с такими вассалами и врагов не надо.

Они настолько дестабилизировали Империю изнутри, что порой я даже даром готов их отдать. Может и приплатить немного. Ибо просто отпускать нельзя, сразу начнется: Отдавай Киев и Смоленск - исконно польские города, даешь Польшу от Балтики (Польского моря) до Черного моря (а то и до Тихого океана - их фантазия безгранична). Вот пилсудчики вполне серьёзно требовали у Лиги Наций колоний в Африке в 30-х.

[Престес]

Если бы Варшава и Лодзь были бы Прусскими городами, как они уже были в 1805м году, то польская эмиграция очень звала бы в Париже и Лондоне в поход на Пруссию. И немецкие а не русские солдаты умирали бы в 1830-1831м годах.

Александр 1й сделал большую ошибку, став королём Польши в 1815м году.

Насчет ошибки согласен. Но почему судьба древней столицы Польши - Кракова здесь не трогает поляков? А судьба "духовной столицы" - Ченстахова? А Познани, а "морских ворот" Польши Данцига и Яблонца? А Львов?

Избирательный у поляков патриотизм.

[VIR]

Но вообще это надо суметь - превратить страну, которая более ста лет придерживалась в целом прорусской ориентации, и была крайне лояльна к России и СССР в самого непримиримого собственного врага.

<{POST_SNAPBACK}>

"Нет таких крепостей, которые не могут взять большевики"

[Южнороссийский]

Вот пилсудчики вполне серьёзно требовали у Лиги Наций колоний в Африке в 30-х.

они и по Берлину собирались промаршировать где-то к середине сентября 1939 года. Вообще вся новейшая история уродливого детища Версальского договора тм - ярка иллюстрация анекдота про виртуальную реальность : "виртуально мы миллионеры, а на самом деле твоя мама проститутка, а брат голубой".

Ну да это оффтоп конечно По сабжу же - по большинству пунктов согласен с тезисами Стержня. Активные непрямые действия. Также желательно перенаправить деструктивное влияние афганской нестабильности на Пакистан и Китай. Наша беда была в том, что, введя войска, мы фактически утратили стратегическую инициативу, позволив Штатам выступать в роли главного закулисного регулятора ситуации. Одна из предпосылок этого, на мой взгляд - МИД готовил блестящих специалистов по европейским проблемам, но сильных "восточников"-практиков, занимавшихся именно интересующим нас регионов, было весьма мало. Вот и не оказалось у нас в нужный момент плана действий "как переиграть Вашингтон без пушек", и решение вопроса оказалось в руках военных.

[Южнороссийский]

Насчет ошибки согласен. Но почему судьба древней столицы Польши - Кракова здесь не трогает поляков? А судьба "духовной столицы" - Ченстахова? А Познани, а "морских ворот" Польши Данцига и Яблонца? А Львов?

да и Берлин славянский город, если уж на то пошло в архивах была тема - Сталин подходит к решению германской проблемы с позиций Моргентау и превращает восточную зону в Сорбскую Демократическую Республику :rolleyes:

[Lestarh]

И честно, ума не приложу что же такое ценное Россия могла вывозить из "богатой" Польши?

Налоги, например.

Промышленное производство (особенно к концу XIX века).

В 19 веке под Лодзью кое какая текстильная промышленность появилась, но в общем вроде и всё.

Да какая-то:

Первое место, как и в Московской области, занимает обработка хлопка, сосредоточенная главным образом в губерниях Петроковской, Варшавской и Калишской. Здесь же сосредоточена и обработка шерсти, по которой Привислинский край занимает первое место в России.

Крупнейший в стране район текстильной промышленности, а так да, мелочь

Ну и ещё два нетекстильных:

Другой промышленный район лежит в юго-западном углу края, близ границей с Австрией и Германией. Здесь развита горная и металлургическая промышленность. Город Домбров с прилегающим округом является центром добывания каменного угля, а города Сосновицы и Бендин – центрами железоделательной и сталелитейной промышленности. Наконец, третий промышленный район лежит около главного города края Варшавы; в самой Варшаве и в Варшавской губернии находится много различных фабрик и заводов.

Да и с сельским хозяйство всё не так плохо:

Благодаря высокой земледельческой культуре Привислинский край по сбору хлебов не уступает самым плодородным губерниям России и половина польских губерний имеет избыток хлеба. Точно также значительно развито и скотоводство; хотя площадь выгонов и лугов невелика, но её небольшие размеры возмещаются искусственным травосеянием; больше всего разводят тонкорунных овец.

Но это так, незначительные детали...

Ну в общем так и было. Чаушеску румыны выбрали и наших войск в Румынию он никогда не пускал, по всем международным вопросам принципиально шёл наперекор, а СССР НИЧЕГО не мог ему сделать.

Ужас. Прям в НАТО вступил, США в ООН поддерживал и ещё кукиши из-за забора показывал

Северная группа войск- это охрана коммуникаций с ГСВГ, не более

Интересно, если американцы собственными силами будут на российской территории охранять коммуникации со своими войсками в Афганистане Вы тоже скажете "войск способных влиять на положение в России нет, а потому нечего переживать"?

Первым заводилой "венгерского мятежа" был "советская марионетка и коммунистический диктатор" Имре Надь, как только не захотел подчиняться СССР так и не стал, и ничего до ввода войск из СССР сделать с этим было нельзя, советских войск в Венгрии было недостаточно не только для победы над венгерской армией (нейтральной), но даже над ополченцами, значит считать Вегрию оккупированой а её правителя "марионеткой" тоже нельзя.

Коллега, а Вам не кажется, что если Венгрия суверенное государство неподконтрольное СССР, то товарищ Надь может там творить всё что лично ему угодно? И вопрос о "подчинении СССР" (кстати шикарный термин для совершенно самостоятельного государства) даже возникать не должен. Не?

имеющихся в Чехословакии соввойск ни на какое вмешательство во внутренние дела не хватало

Ну вот это как раз без проблем решили. Ввели - и сразу стало хватать...

Так что нужно признать, что СССР и войска вводил только в крайнем случае

Вообще-то ввод войск на территорию суверенного государства называется оккупацией и обычно предполагает состояние войны...

Ещё раз вернёмся к аналогиям. Вы полагаете что США вправе в случае своего несогласия с действиями Российского правительства вводить войска на территорию России и обеспечивать их силами таковое согласие? Если нет, то почему в отношении Венгрии и Чехословакии Вы за СССР подобное право признаёте?

Если Вам американские войска на российской территории не понравятся, то отчего венгры и чехи должны считать подарком судьбы, что советских войск на их территории не слишком много?

Англией - на доминионы

Интересно какие обязательства наложены Англией на Канаду и Австралию?

Если финны (дремучие хуторяне в 19 веке в основном) столько терпели над собой шведских хозяев, а "рюсси" из Петербурга их невыносимо раздражали, то тут явно избирательность в национальном сознании.

Нет. Это естественный рост национализма в конце XIX века.

А сколько у Папы дивизий?

А сколько Кароль Войтыла сделал для падения социализма вообще и в Польше в частности?

То есть она взяла шляхту под опеку и защиту России, а если бы лидером России был человек не связанный такими сословными предубеждениями и помог холопам дорезать или изгнать шляхту.

То эти холопы (и что ещё интереснее другие тоже) начали бы всерьёз задумываться, а с чего это польских господ резать можно, а русских - нет? Несправедливо выходит. Давайте-ка и в других губерниях господ на распыл пущать...

И всё, в Польше ни одного живого шляхтича или ксендза, некому подбивать холопов на бунт, какие же ещё мятежи?

Блин, вот до чего у нас много умельцев национальные вопросы решать, жуть. Вот ни у кого в Европе толком весь XIX век ничего не получалось, а тут полный форум специалистов...

Желания восстановить Польшу никто, кроме эмиграции не проявит...

То есть поляков Вы хотите как нацию вообще подчистую вырезать? Или у Вас во всей Польше холопы исключительно украинские и православные?

Изменено 14 May 2011 пользователем Lestarh

[Южнороссийский]

Ужас. Прям в НАТО вступил

да уж лучше вступил бы - таких непутей лучше иметь в союзниках врага, чем в своих

США в ООН поддерживал

о то ж.

и ещё кукиши из-за забора показывал

не то что показывал - он его после смерти Георгиу-Дежа и до собственной кончины от переедания девятиграммовых конфет не разжимал.

Изменено 14 May 2011 пользователем Ю-ский

[Престес]

МИД готовил блестящих специалистов по европейским проблемам, но сильных "восточников"-практиков, занимавшихся именно интересующим нас регионов, было весьма мало. Вот и не оказалось у нас в нужный момент плана действий "как переиграть Вашингтон без пушек", и решение вопроса оказалось в руках военных.

Скорее "востоковеды" не имели такой крыши в Кремле как Институт Америки и Канады, отсюда и никто их не слушал даже когда что то умное предлагали. Хотя некоторые востоковеды действительно были не очень хороши, или прямо ангажированы интересами не СССР, а ближневосточных государств.

Интересно какие обязательства наложены Англией на Канаду и Австралию?

Вообще то они обязаны поставлять сырьё и своих рекрутов - куда королева прикажет, войска английские тоже могут размещаться без их согласия. Вернее это вообще не "государства", а колонии с самоуправлением по "внутренним воросам". Сильно Германия им угрожала в ПМВ и ВМВ? Однако же королева приказала - и послали своих солдат воевать за корону. СССР к примеру в отличии от США 2000-х своих союзников в Афганистан воевать не потащил, никто из членов ОВД не позволил бы так с собой обращаться.

Вы обошли главный вопрос:

Лидеры Восточной Европы не были советскими марионетками раз пришлось вводить войска (Венгрия, Чехословакия, намечалась Польша), они даже не слишком боялись вторжения, раз так фрондировали; расквартированные в странах войска тоже НИЧЕГО не могли сделать с антисоветчиками (а иначе зачем ввод?). То есть до крайнего средства - ввода войск, СССР механизмов влияния на страны региона не имел, а значит они могут считаться независимыми. Да и после ввода войск, была ограниченность прав только во внешней политике, во внутренней ориентировались сами. Зависимость конечно, но чтобы такая уж тоталитарная и невыносимая.

Во внутренние дела стран ОВД СССР особо не лез, стройте "социализм" как сами хотите, лишь бы это был социализм. Для сравнения: США ни из одной страны оккупированой после ВМВ войск не вывели (кроме скандала с деГоллевской Францией) даже после исчезновения ОВД, ни в одной из них не позволили демократическим путем прийти к власти коммунистам (Франция, Италия, Греция, Филиппины и ряд других где компартии были особо сильны после ВМВ). Так с какой стати СССР должен давать капиталистам прийти к власти в своей сфере влияния? Того что он отдал Норвегию, Австрию, Финляндию, Иран, Югославию в 40-х мало? Пусть все трофеи отдает в одностороннем порядке!

Изменено 14 May 2011 пользователем Престес

[VIR]

Интересно какие обязательства наложены Англией на Канаду и Австралию?

<{POST_SNAPBACK}>

Канадцы - все подданные Её Величества Королевы Канады (она же по совместительству и Королева ВБ). И губернаторша от Её Величества в Оттаве есть.

Однако же королева приказала - и послали своих солдат воевать за корону.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего Королева не приказала в Ирак войска послать? Канадский парламент обсуждал обсуждал, но так и не послал. А нет чтобы приказать

Изменено 14 May 2011 пользователем VIR

[VIR]

Того что он отдал Норвегию, Австрию, Финляндию, Иран, Югославию в 40-х мало?

<{POST_SNAPBACK}>

Кому отдал?

[Lestarh]

Канадцы - все подданные Её Величества Королевы Канады (она же по совместительству и Королева ВБ)

Я в курсе

Но это вроде как привилегия, а не обязательство, нет?

Сильно Германия им угрожала в ПМВ и ВМВ?

Ровно в той же степени, что и Великобритании. Как членам Содружества.

СССР к примеру в отличии от США 2000-х своих союзников в Афганистан воевать не потащил

Ну и сам виноват...

никто из членов ОВД не позволил бы так с собой обращаться

Да что Вы говорите? Советские войска к себе вводить позволяли, а свои послать - ни-ни?

Лидеры Восточной Европы не были советскими марионетками раз пришлось вводить войска (Венгрия, Чехословакия, намечалась Польша)

Вот как переставали, так войска и вводили.

То есть до крайнего средства - ввода войск, СССР механизмов влияния на страны региона не имел, а значит они могут считаться независимыми.

Нет. Он его иногда терял, но быстро восстанавливал применяя крайние средства.

Сама возможность ввода чужих войск на территорию страны без возникновения состояния войны означает, что данная страна не может считаться независимой.

Да и после ввода войск, была ограниченность прав только во внешней политике, во внутренней ориентировались сами.

...

Во внутренние дела стран ОВД СССР особо не лез, стройте "социализм" как сами хотите, лишь бы это был социализм.

Вы здесь противоречия не наблюдаете?

даже после исчезновения ОВД, ни в одной из них не позволили демократическим путем прийти к власти коммунистам (Франция, Италия, Греция, Филиппины и ряд других где компартии были особо сильны после ВМВ)

Только Вы 90-е с 40-ми не путайте. Тут или после исчезновения ОВД или после ВМВ, как никак пятьдесят лет прошло...

Так с какой стати СССР должен давать капиталистам прийти к власти в своей сфере влияния?

То есть вассальный статус этих государств Вы всё таки признаёте?

[Престес]

А чего Королева не приказала в Ирак войска послать? Канадский парламент обсуждал обсуждал, но так и не послал. А нет чтобы приказать

Видимо посчитали что Ирак малость послабее Германии, сами справятся, да и основную работу на себя Штаты возьмут.

[Престес]

То есть вассальный статус этих государств Вы всё таки признаёте?

Конечно признаю, только не такой уж он был тоталитарный чтобы так ненавидеть "оккупантов", вообще очень немногие страны мира могут позволить себе такую роскошь как самостоятельную внешняя и внутренняя политика, думаю что это Вы отлично понимаете.

Сама возможность ввода чужих войск на территорию страны без возникновения состояния войны означает, что данная страна не может считаться независимой.

Интересный тезис. То есть, если США могут в любой момент ввести войска в большинство стран Африки или Латинской Америки (помешать им реально нечем), а уж про страны НАТО или Японию-Корею я н говорю (там ввод войск даже без согласования с правительством страны закреплен договоренностями), то независимости все вышеперечисленные страны не имеют?

Вот например выход Франции из военной структуры НАТО и был связан с тем, что там было обязательсто о вводе войск НАТО во Францию в таком количестве и тогда, когда само НАТО пожелает (при Саркози это положение вернули), без приглашения правительства. БундесАкт канцлера ФРГовии тоже самое дает США в Германии, а заодно подчиняет германские войска и спецслужбы не канцлеру, а командованию НАТО. Что то похожее есть в Японии и Корее на двухстороннем уровне.

[Lestarh]

Конечно признаю, только не такой уж он был тоталитарный чтобы так ненавидеть "оккупантов", вообще очень немногие страны мира могут позволить себе такую роскошь как самостоятельную внешняя и внутренняя политика, думаю что это Вы отлично понимаете.

Понимаю.

Просто Вы демонстрируете именно тот самый подход со смешением союза и вассалитета о котором я говорил. Вы исходите из того, что союзники должны выполнять все требования СССР. Но это не так. Союз - понятие двустороннее. В котором обе стороны имеют права и обязанности. То есть СССР тоже должен быть готов поступаться собственными интересами ради интересов союзников, быть готов идти на определённые неудобства, связанные с союзом, и учитывать в своей политике в том числе и интересы союзников. Только это позволит добиться от союзников искренней заинтересованности в союзе, а не подчинения насилию.

Советские же и российские власти склонны вести себя именно в описанном Вами ключе - "клиент может получить машину любого цвета, если этот цвет чёрный" - они могут иметь сколько угодно самостоятельности но только до тех пор, пока действуют так, как мы того хотим.

Интересный тезис. То есть, если США могут в любой момент ввести войска в большинство стран Африки или Латинской Америки (помешать им реально нечем), а уж про страны НАТО или Японию-Корею я н говорю (там ввод войск даже без согласования с правительством страны закреплен договоренностями), то независимости все вышеперечисленные страны не имеют?

Вы упустили второй пункт "без возникновения состояния войны". Если это государство не окажет США сопротивления, хотя бы дипломатического и формального, хотя бы жалобы в ООН и ноты протеста, - то да, с этого момента независимым его считать будет нельзя.

БундесАкт канцлера ФРГовии тоже самое дает США в Германии, а заодно подчиняет германские войска и спецслужбы не канцлеру, а командованию НАТО. Что то похожее есть в Японии и Корее на двухстороннем уровне.

Это договорные обязательства налагаемые союзом (генеральным секретарём которого, если мне не изменяет склероз, ни разу не назначался американец). А ввод войск о котором я говорил (Чехословакия и Венгрия) происходил вне договорных рамок и с целью вмешательства во внутреннюю политику данных государств.

[VIR]

Видимо посчитали

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, вы когда-нибудь были в Англии, Канаде, Штатах? Хотя бы туристом. Или все ваши утверждения основываются исключительно на каких-нибудь текстах, в Инете или еще где?

[Престес]

Простите, вы когда-нибудь были в Англии, Канаде, Штатах? Хотя бы туристом. Или все ваши утверждения основываются исключительно на каких-нибудь текстах, в Инете или еще где?

Простите не был, и вряд ли буду. А чего же такого ценного для данного вопроса Вы там увидели как очевидец, поделитесь? В Средневековье или Античности из наших коллег тоже многие не были, однако же пишут, в том числе и я грешный.

Советские же и российские власти склонны вести себя именно в описанном Вами ключе - "клиент может получить машину любого цвета, если этот цвет чёрный" - они могут иметь сколько угодно самостоятельности но только до тех пор, пока действуют так, как мы того хотим.

То есть "степень несвободы" очень небольшая: делайте что хотите, кроме практически одного пункта - самостоятельно договариваться с нашими врагами. Мне кажется, что такой вассалитет не слишком обременителен.

Ведь в Венгрии, Чехии, Польше пугала не сама смена власти (ну будет првящей партией "Солидарность" вместо ПОРП), а уход этих стран на сторону врага. Как собственно и сейчас, если бы Грузия не вела откровенно хамской политики (то обзовет оккупантом, то Сочи потребует отдать, то террористов укроет, то войной грозит) то о существовании Грузии в России бы вообще забыли. Даже я и в мыслях не держу как вернуть Грузию или допустим Прибалтику в лоно Ымперии, а Вы - тем более, пусть живут как хотят, но у них постоянные претензии на что нибудь. А вы говорите, что мы их своим Империализмом затиранили?

Изменено 14 May 2011 пользователем Престес

[Lestarh]

То есть "степень несвободы" очень небольшая: делайте что хотите, кроме практически одного пункта - самостоятельно договариваться с нашими врагами. Мне кажется, что такой вассалитет не слишком обременителен.

Да нет. Если бы было так, всё было бы иначе B)

Список обязательных пунктов намного шире. Включая вопросы частной собственности на средства производства, цен на товары, вопросов общей идеологии, религиозной и социальной политики. А также персоналий назначаемых на руководящие и прочие должности. Отношения описанного Вами типа у СССР были, пожалуй, только с Финляндией. В странах же ОВД мы очень плотно лезли во внутреннюю и кадровую политику, и далеко не ограничивались требованием нейтралитета и неприсоединения.

В Средневековье или Античности из наших коллег тоже многие не были, однако же пишут, в том числе и я грешный.

Есть небольшая разница. Про Средневековье или Античность все не знают примерно одинаково. А вот про то что происходит по ту сторону Атлантики некоторые знают непосредственно, а некоторые - посредством СМИ...

Ведь в Венгрии, Чехии, Польше пугала не сама смена власти (ну будет првящей партией "Солидарность" вместо ПОРП), а уход этих стран на сторону врага.

На сторону какого врага собирался уходить Дубчек? Он даже от социализма отказываться не пытался. И обвиняли его в идеологической диверсии, а не в попытках в НАТО вступить и из ОВД выйти.

За исключением, может быть, Венгрии, все так активно подавлявшиеся движения не претендовали ни на что радикальное во внешней политике - только на оттеснение коммунистов от непосредственной власти и большую экономическую либерализацию. Чисто внутренние дела не угрожавшие безопасности СССР как страны, а только безопасности КПСС как идеологической системы.

если бы Грузия не вела откровенно хамской политики (то обзовет оккупантом, то Сочи потребует отдать, то террористов укроет, то войной грозит)

Грузия - естественный союзник России на Кавказе (и был таковым всегда, ещё со времён Киевской Руси). И если бы Россия не пыталась оторвать от неё Абхазию и Осетию - союзником бы и осталась и вела бы себя вполне адекватно. И это ещё один пример того, как блистательно отечественная дипломатия умеет превращать союзников во врагов...

А вы говорите, что мы их своим Империализмом затиранили?

А кто северокавказских боевиков в Абхазии прикармливал? Я уже не говорю про то где и как потом эти боевики применяли то, чему их российские инструкторы там научили... А теперь "заламывают руки, ломают копья, ломают луки" (с).

Изменено 14 May 2011 пользователем Lestarh

[VIR]

В Средневековье или Античности из наших коллег тоже многие не были, однако же пишут, в том числе и я грешный.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь никого не проверишь. А вы больно уж лихо определяет кто кому приказывает.

[Престес]

А вот про то что происходит по ту сторону Атлантики некоторые знают непосредственно, а некоторые - посредством СМИ...

Очень сомневаюсь что туристическая поездка, служебная командировка, поездка по делам бизнеса или на научную конференцию по офтальмологии что то полезное даст для понимания реальной политики стран Запада. Её и большинство тамошнего населения не слишком понимает, да и вообще о ней не думает. Совесткие граждане тоже жизнь на Западе воспринимали по картинкам из западных фильмов и редким турпоездкам, а когда сами там несколько лет пожили то поняли что всё совсем не так, но было поздно. Но это только знание касательно быта, о политике и речи нет.

[Южнороссийский]

Список обязательных пунктов намного шире. Включая вопросы частной собственности на средства производства, цен на товары, вопросов общей идеологии, религиозной и социальной политики. А также персоналий назначаемых на руководящие и прочие должности. Отношения описанного Вами типа у СССР были, пожалуй, только с Финляндией. В странах же ОВД мы очень плотно лезли во внутреннюю и кадровую политику, и далеко не ограничивались требованием нейтралитета и неприсоединения.

думаю, Вы с коллегой Престесом в данном случае никогда не прийдёте к компромиссу, ибо каждый из Вас рассматривает один из противоборствовавших лагерей (ОВД и НАТО) как наполовину полный стакан, а второй как наполовину пустой. Хотя Престес даже честнее признаёт факт восточноевропейского вассалитета. На самом деле по большинству показателей и страны НАТО, и страны ОВД находились в примерной одинаковой степени зависимости от своих больших братьев - это не хорошо и не плохо, это объективная данность войны, пусть и холодной.