СССР не вводит войска в Афганистан

[Престес]

На сторону какого врага собирался уходить Дубчек? Он даже от социализма отказываться не пытался. И обвиняли его в идеологической диверсии, а не в попытках в НАТО вступить и из ОВД выйти.

Какого социализма Дубчек хотел он показал в 90-е когда стал депутатом и главой Парламента Чехии. Ни слова не сказал относительно реставрации капитализма, так что про "социализм с человеческим" это для отвода глаз, Горби и ЕБН тоже по "правильный социализм" долго говорили. А войска ФРГ в Чехию вводить в 1968 году вводить не собирались разве? Я так слышал что мы вводили войска только потому что бундесвер стоял на западных границах Чехии и большая часть группировки СССР минуя Прагу встала на западной границе. Сейчас правда это принято считать "советской пропагандой", но через лет десять может и что другое велят считать "советской пропагандой".

Кстати, Дубчека как то особенно затиранили? Кормили икрой в санатории и даже из КПЧ не исключили. Ну не переизбрали в 1969 году на должность генсека - страшная месть.

Грузия - естественный союзник России на Кавказе (и был таковым всегда, ещё со времён Киевской Руси). И если бы Россия не пыталась оторвать от неё Абхазию и Осетию - союзником бы и осталась и вела бы себя вполне адекватно. И это ещё один пример того, как блистательно отечественная дипломатия умеет превращать союзников во врагов...

Ну почитайте что нибудь толковое кроме советской литературы "дружбы народов" и "единой исторической судьбы" про отношения России с Грузией. Да, Грузия была и "союзником России", как и союзником Турции, союзником Ирана, а до этого союзником Византии. Грузия систематически кидала всех своих покровителей, как только они слабели и перебегала к новому, причем скандально порывая связи с прошлым покровителем. Грузинские князья легко меняли религию своих подданых с христианства на зороастризм Сасанидов, а потом - на ислам, и всё это за жизнь одного поколения. Причем одновременно разные грузинские князьки звали в Грузию и русские, и турецкие и иранские войска, так что союзником враждующих держав Грузия могла быть и одновременно. Не была Грузия союзником - вот иждивенцем была, в смысле что русские войска должны её защищать, а ещё и расширять её границы подавляя соседей, но во внутренние дела Грузии вмешиваться русские не смеют (таков Георгиевский трактат в грузинской трактовке). Хуже того, порой грузины сами провоцировали войну с сильными соседями (то есть внешняя политика уже) чтобы потом Россия за них воевала. Сейчас роль России они надеются будет выполнять НАТО, ну так и флаг им в руки, но "союзничеством" это не называется.

Ну получили "независимость", так и на здоровье, не нуждаются больше в покровительстве и хотят жить самостоятельно - их отпустили совершенно добровольно, так зачем плевать в тот дом в котором вырос, называть эксплуататором и оккупантом? Как хотите, а иначе как хамской такую политику я назвать не могу.

За исключением, может быть, Венгрии, все так активно подавлявшиеся движения не претендовали ни на что радикальное во внешней политике - только на оттеснение коммунистов от непосредственной власти и большую экономическую либерализацию. Чисто внутренние дела не угрожавшие безопасности СССР как страны, а только безопасности КПСС как идеологической системы.

Сомневаюсь я что ЦК КПЧ во главе с коммунистом Дубчеком (Млынажем, Кригелем итд) мечтали отстранить коммунистов от власти. Скорее хотели госсобственность между собой переделить, как и везде. Аналогично и коммунист Надь в Венгрии, которая демонстративно вышла из ОВД. А "Весна с человеческим лицом" -это для легковерных стюдентов Праги.

То есть лозунг отстранения любых коммунистов (не руководителей за конкретные обвинения - коррупцию например, бюрократизм, преступления, пожирание младенцев), а "коммунистов вообще - за то что коммунисты" это не подрывает идеологическую систему СССР и беспокоиться не за чем? И почему Вы так уверены что "свободный выбор" сразу подразумевает реставрацию капитализма? А если нет то выбор несвободный?

Включая вопросы частной собственности на средства производства, цен на товары, вопросов общей идеологии, религиозной и социальной политики. А также персоналий назначаемых на руководящие и прочие должности.

Поляки когда Гомулку избирали, а потом на Герека меняли, сильно на Москву оглядывались? А Румынией Чаушеску по инструкциям из Москвы руководил? А таких деятелей как Дубчек и Имре Надь тоже Москва назначила?

Тито вот послал самого ИВСа, а тот ему НИЧЕГО не смог сделать, только в печати поругивал. Албания - аналогично. Про то что Москва отбивалась от объятий болгарского руководства, а не наоборот, я уже писал.

Ну и где "советские марионеточные режимы"? Зависимость была, но не такая уж всеобъемлюшая. Просто лидерам Восточной Европы было выгодно списывать свои действия на инструкции из Москвы: с товарами стало хуже - Москва виновата, партия зажралась и порязла в сесмейственности и коррупции - Москва виновата итд. Это может СССР уговорил Герека брать деньги у капиталистов и разворовать их, а долг потом навесить на ПНР что и вызвало кризис экономики? Сомневаюсь.

И это ещё один пример того, как блистательно отечественная дипломатия умеет превращать союзников во врагов...

Гениально, так и представляю Саддама кричащего: "Это американская дипломатия виновата, это она заставила меня напасть на Кувейт!"

А кто северокавказских боевиков в Абхазии прикармливал? Я уже не говорю про то где и как потом эти боевики применяли то, чему их российские инструкторы там научили...

Это и для меня вопрос: кто и зачем их прикармливал? Помнится Гамсахурдия с чеченским Джо были не разлей вода. И где сейчас эти боевики, не в Грузии ли сидят уже лет 15 скоро? Конкретно - в Панкиси.

[Lestarh]

А войска ФРГ в Чехию вводить в 1968 году вводить не собирались разве?

А ввели? И как Вы представляете себе их ввод при наличии на чешской территории советских войск? Которые были там до "Дуная".

А так и про Афганистан говорили, что американцы вот-вот сами туда войдут...

так что про "социализм с человеческим" это для отвода глаз

Коллега. Приписать можно кому угодно, что угодно. Хоть поедание младенцев на завтрак. Но по факту Чехия вошла в НАТО только через семь лет после его смерти, и после распада не только ОВД, но и СССР. Если он в 1968 так туда рвался, чего в 90-е так тормозил?

но во внутренние дела Грузии вмешиваться русские не смеют (таков Георгиевский трактат в грузинской трактовке)

А с какого бодуна они должны туда вмешиваться? Я уже сказал, союз - договор равных. Хотите вмешиваться в грузинские дела, дайте грузинам право вмешиваться в российские.

А Георгиевский трактат в любой трактовке оставлял за Грузией полную внутреннюю самостоятельность. В шестой статье это прямо указано:

"Власть, со внутренним управлением сопряжённую, суд и расправу и сбор податей предоставить Его Светлости Царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступаться в какие-либо распоряжения"

В чём вопрос? Договор именно полагает военную помощь России Грузии и привилегии её населению в обмен на признание царём ряда ограничений во внешней политике и дипломатии.

Кстати, Дубчека как то особенно затиранили?

"Великой души человек, а мог бы и с лестницы спустить"

Ну получили "независимость", так и на здоровье, не нуждаются больше в покровительстве и хотят жить самостоятельно - их отпустили совершенно добровольно, так зачем плевать в тот дом в котором вырос, называть эксплуататором и оккупантом? Как хотите, а иначе как хамской такую политику я назвать не могу.

Во-первых их никто не отпускал. Союз был просто распущен, без каких-либо обязательств и ограничений налагаемых на его бывших членов. И отпуская отодрали значительный кусок территории (которая, в отличие от союза с Грузией нам даром не сдалась). А уже чем называют - "хоть горшком назови, только в печку не ставь", оскорбляться по каждому поводу - себе дороже.

Скорее хотели госсобственность между собой переделить, как и везде.

И какое Советском союзу дело до чешской собственности?

То есть лозунг отстранения любых коммунистов (не руководителей за конкретные обвинения - коррупцию например, бюрократизм, преступления, пожирание младенцев), а "коммунистов вообще - за то что коммунисты" это не подрывает идеологическую систему СССР и беспокоиться не за чем?

Есть о чём. О смене идеологической системы в первую очередь...

И почему Вы так уверены что "свободный выбор" сразу подразумевает реставрацию капитализма? А если нет то выбор несвободный?

Я не уверен. Но я вижу полное отсутствие сколь-нибудь альтернативных коммунистам политических сил в странах, где никакой массовой поддержки коммунизма не было ни до входа туда советских войск, ни после их выхода. Правда, странно?

Поляки когда Гомулку избирали, а потом на Герека меняли, сильно на Москву оглядывались? А Румынией Чаушеску по инструкциям из Москвы руководил? А таких деятелей как Дубчек и Имре Надь тоже Москва назначила?

Знаете, а ведь в советских республиках тоже лидеров могли сами назначать, а некоторых из них даже из Москвы снимали. Тоже полная независимость?

Вот если бы чехи не коммуниста выбрали, было бы о чём говорить. А так - внутренние склоки в рамках компартии всего-лишь.

Тито вот послал самого ИВСа, а тот ему НИЧЕГО не смог сделать, только в печати поругивал. Албания - аналогично.

И ведь, что характерно, именно в этих странах советских войск не было. Опять же странно, правда?

Просто лидерам Восточной Европы было выгодно списывать свои действия на инструкции из Москвы: с товарами стало хуже - Москва виновата, партия зажралась и порязла в сесмейственности и коррупции - Москва виновата итд.

А зачем было Москве подставляться? Меньше вмешивалась, было бы меньше поводов валить собственные проблемы на неё.

Это и для меня вопрос: кто и зачем их прикармливал? Помнится Гамсахурдия с чеченским Джо были не разлей вода. И где сейчас эти боевики, не в Грузии ли сидят уже лет 15 скоро? Конкретно - в Панкиси.

А кто Басаева в Абхазии тренировал? И кто позволял ему через российскую территорию вместе с отрядом в Абхазию ходить? И кто поддерживал в российской прессе "освободительную борьбу абхазского народа" осуществлявшуюся его руками?

Зачем было вообще поддерживать абхазскую независимость, поссорившись в итоге с Грузией (кстати одной из лояльнейших советских республик) и поддерживая северокавказские национальные движения? Чтобы получить в итоге враждебную проамериканскую Грузию и воюющий против России Кавказ? Потрясающе умный и дальновидный ход...

А вообще - очень показателен пример с Финляндией. Её не оккупировали, не советизировали, но в итоге получили крайне лояльного нейтрала, который ни в какое НАТО не вступил, американцев к себе не пустил, и даже после распада остался вполне хорошо к нам настроен (и это финны, нелюбовь которых к русским пятьдесят лет назад уступала, пожалуй, только польской). То есть могли ведь, когда хотели?

думаю, Вы с коллегой Престесом в данном случае никогда не прийдёте к компромиссу, ибо каждый из Вас рассматривает один из противоборствовавших лагерей (ОВД и НАТО) как наполовину полный стакан, а второй как наполовину пустой. Хотя Престес даже честнее признаёт факт восточноевропейского вассалитета. На самом деле по большинству показателей и страны НАТО, и страны ОВД находились в примерной одинаковой степени зависимости от своих больших братьев - это не хорошо и не плохо, это объективная данность войны, пусть и холодной.

Да, это объективная реальность. Но действовал в её рамках СССР много грубее и топорнее. И в итоге проиграл. В том числе и из-за этого.

Как бы не были вассальны страны НАТО, но там всё таки обошлось без вводов войск и принудительной смены власти. Можно, конечно, видеть в этом исключительно врождённую нелюбовь европейцев к русским и вообще "мы белые и пушистые, а нас все вокруг не любят и обижают, и их надо пороть и, в особо тяжких случаях, вообще геноцидить, гадов таких". Но куда разумнее посмотреть, подумать и сделать выводы из ошибок.

Вообще советская дипломатия к концу 80-х ухитрилась добиться просто фантастических результатов - среди врагов СССР бок о бок оказались американские капиталисты, исламские фундаменталисты и китайские коммунисты...

Хотя тема в целом флуд и флейм и в общем Вы правы, врядли мы сможем прийти к компромиссу.

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh

[sanitareugen]

Ну, был ли бы введён бундесвер - не уверен. Скорее нет. Но вот наличие в составе войск в операции "Дунай" подразделений ОТР и РХБЗ означает, что чего-то подобного знали.

И, честно говоря, после прочтения у Збингева Бжезинского рассуждения о том, что ввод советских войск в Афганистан был большим успехом США, я всё жду мемуаров какого-нибудь Збышека Бжезинека о том, как подбросили СССР информацию о том, что НАТО вот-вот войдёт...

[Lestarh]

Так война, хоть и холодная, - верить всему, что подбрасывают не особо стоит. А если так легко велись на провокации, значит в разведывательной консерватории какие-то недоработки...

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh

[sanitareugen]

Конечно недоработки...

Кого там из советских разведгенералов разоблачили, как американских шпионов?

Генерал-майор Дмитрий Поляков?

Сотрудник Международного Отдела ЦК КПСС Николай Чернов?

Капитан Юрий Носенко?

Полковник Алексей Кулак, Герой Советского Союза?

И, вероятно, это не все, а только неудачливые.

Так что могли подбросить информацию (и скорее не через названных, а, выявив с их помощью действующх агентов, подбрасывать им, чтобы аналитики видели "подтверждение по независимым каналам").

И ситуация цугцванга. Когда видно, что ход невыгодный, но иной ход - сразу проигрыш. Записи бесед чехословацких руководителей относительно выхода из ОВД, вступления в НАТО и немедленного размещения в ЧССР ракет (очень похожие на правду, и полученные из, казалось бы, надёжного источника). Сведения о перемещении для этого войск (причём первая половина графика явно выполняется в точности, стало быть и вторая, после измены чехов, выполнится...). Радиограммы известными в СССР шифрами. И всё, что остаётся - сделать ход на опережение.

Чем, успешно устранив мнимую опасность, обеспечивают пропагандистский проигрыш. Что, не нравится, что американцы во Вьетнаме? А русские,, между прочим, в Чехословакии" Что, не нравится парижский ажан с коваными сапогами? Выбирайте - может предложить русского с танками!

[Lestarh]

Именно, коллега, именно. А нам пытаются выдать эти недоработки и просчёты, если не за гениальную прозорливость, то за насущную необходимость. И это печально, потому как не осознавший своих ошибок обречён повторять их снова.

[Южнороссийский]

Подкинули дезу или нет - и сейчас достоверно никто не скажет. Возможно на ФАИ 2061 года этот вопрос смогут разобрать более объективно (и то не факт).

[Престес]

Зачем было вообще поддерживать абхазскую независимость, поссорившись в итоге с Грузией (кстати одной из лояльнейших советских республик) и поддерживая северокавказские национальные движения? Чтобы получить в итоге враждебную проамериканскую Грузию и воюющий против России Кавказ? Потрясающе умный и дальновидный ход...

А вообще - очень показателен пример с Финляндией. Её не оккупировали, не советизировали, но в итоге получили крайне лояльного нейтрала, который ни в какое НАТО не вступил, американцев к себе не пустил, и даже после распада остался вполне хорошо к нам настроен (и это финны, нелюбовь которых к русским пятьдесят лет назад уступала, пожалуй, только польской). То есть могли ведь, когда хотели?

Сдалось ли вешать на шею России ещё и Абахазию (которая тоже громко заявила о "независимости" и многие вопросы теперь решает в обход России) я не знаю. Думаю тут тоже чей то личный бизнес-проект, к интересам России отношения не имеет вообще.

Финны любить русских не начали в 1945 году, а просто напугались до посинения, вот и были смирными до 1991 года. А сейчас и заявку в НАТО подали, и всякими предложениями отдать Карелию "по хорошему" уже достают. Раньше были рады что им НСХ Аландские острова вернул. В общем, сила ( и её решительное применение) - залог вежливости соседей в любой ситуации. Я согласен с тем что совествкая политика с вассалами была порочной, но только в смысле того что избаловали вассалов плюшками. Вот немцы в Чехословакии в 1968 году когда столкнулись с массовыми анти-оккупационными надписями на стенах в одном из городков - вызвали мэра и объяснили, что будут брать заложников и расстреливать пока город не приведут в приличный вид. Мэр хорошо помнил 1938 год видимо и город за сутки вымыли до кристальной чистоты. А потом слёзно просили передать город советским войскам, и бардак пошёл по новой.

Аналогично когда Ярузельский в бытность замминистра обороны ПНР вводил польские войска в Прагу, то демонстрацию чешских студентов на пути польской колонны просто расстреляли из автоматического оружия, 20 трупов чехов, но дальше поляки двигались без малейших преград.

А так да, я с Вами согласен, порочная была вассальная политика у СССР.

И про то что Грузия самая лояльная - ну постесняйтесь. У СССР было два самых антисоветских центра в 80-х, Прибалтика и Грузия, круче них уже не было, они рассылали пропагандистов НФ по другим республикам.

А то что Чехию в конце 90-х в НАТО приняли, так заявка когда была подана? Ну бюрократическая структура, затянули с рассмотрением. А российские войска из Германии и Прибалтики только в 1994 году вышли, так что НАТО боялись этот процесс и сорвать.

[Южнороссийский]

Венгры с чехословаками как раз вполне адекватно отнеслись к урокам 1956 и 1968 годов. Да, Россию недолюбливают (но у венгров это ещё с 1849 года, у чехов действительно с Пражской весны, но тут надо различать их и словаков - именно словацкие партийцы писали цыдульки в Москву с просьбой ввести войска и в итоге отнеслись к интервенции вполне лояльно, что заметно и сейчас ; бывал в Словакии, видел), да, делают скорбные заявления к годовщинам событий (хотя по поводу печальной судьбы реформ Дубчека у нас, по-моему, прекраснодушными интеллигентами пролито намного больше слёз, чем у самих чехов), но всё это без оголтелого католяхского фанатизма, есть у людей понимание того факта, что это всё "джаст бизнес", геополитика и ничего больше, так уж у них карта легла - расположиться между Третьим Римом и СРИ, какие бы новые названия они не носили. Чехам так и вовсе на роду написано всю жизнь ходить в терпилах, кто ж им в этом виноват?

[VIR]

Зачем было вообще поддерживать абхазскую независимость, поссорившись в итоге с Грузией (кстати одной из лояльнейших советских республик) и поддерживая северокавказские национальные движения? Чтобы получить в итоге враждебную проамериканскую Грузию и воюющий против России Кавказ? Потрясающе умный и дальновидный ход...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, тут еще глупее чем с Афганистаном. В этом вопросе Путин даже Политбюро по тупости превзошел

[Lestarh]

А то что Чехию в конце 90-х в НАТО приняли, так заявка когда была подана?

15-го апреля 1998 года - голосование в парламенте о вступлении. Первые официальные документы с участием чехов были подписаны в 1997-м.

и всякими предложениями отдать Карелию "по хорошему" уже достают.

А познакомиться "со всякими предложениями" можно? Кто, где, когда, при каких обстоятельствах?

Раньше были рады что им НСХ Аландские острова вернул.

Это, извините, как? :blink:

В общем, сила ( и её решительное применение) - залог вежливости соседей в любой ситуации.

Не в любой. А пока а)сила у вас есть, б)нет ещё более сильного, в)соседи не додумались объединиться и объяснить кто здесь на самом деле хозяин...

Ваша позиция требует постоянного и большого количества применяемой силы. Но увы, нет ничего вечного и в какой-то момент вдруг обнаруживается, что "царство взвешено и найдено очень лёгким". И тогда "вежливые" соседи очень пунктуально вспоминают всё, что с ними было с помощью этой силы сделано.

Собственно этот путь очень хорошо продемонстрировали немцы в двух мировых войнах, полагаясь не на дипломатию, а на силу (благо она у них была) - "всё, чего Германия добилась, она добилась по полях сражений, а не за столом переговоров". Чем это к 45-му кончилось стоит напоминать?

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh

[VIR]

Думаю тут тоже чей то личный бизнес-проект, к интересам России отношения не имеет вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Но если в стране такого рода вещи решаются на уровне личных бизнес-проектов, то о какой политике вы ваще говорите?

Если бы был какой-то личный бизнес-проект, так было бы много лучше, чем полная тупость. Все-таки в России бизнесмены выглядят много умней чем правительство

[Fenix]

Раньше были рады что им НСХ Аландские острова вернул.

Вы с п-овом Порккала не путаете?

[VIR]

Кстати, кто-то сказал, что через минные поля афганцы бы в Союз не прорвались. С чем я согласился.

И на тебе! Сегодня в новостях прочитал, что палестинцы прорвали толпой всего то в тыщу человек минные поля на границе Израиля. Врут небось?

[марик]

Вот немцы в Чехословакии в 1968 году когда столкнулись с массовыми анти-оккупационными надписями на стенах в одном из городков - вызвали мэра и объяснили, что будут брать заложников и расстреливать пока город не приведут в приличный вид. Мэр хорошо помнил 1938 год видимо и город за сутки вымыли до кристальной чистоты. А потом слёзно просили передать город советским войскам, и бардак пошёл по новой.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно ссылку про злобных немцев и заложников? А то я эти сказки помню с очень давних времен. Еще про ракеты в Афганистане и негра, остужающего свой член в стакане из автомата с газводой. ИМХО это все на одном уровне.

Врут небось?

<{POST_SNAPBACK}>

Не не врут. Только там не все сплошь минами засажено и местные прекрасно знают где ходить.

[Абрамий]

Конечно недоработки...

Кого там из советских разведгенералов разоблачили, как американских шпионов?

Генерал-майор Дмитрий Поляков?

Сотрудник Международного Отдела ЦК КПСС Николай Чернов?

Капитан Юрий Носенко?

Полковник Алексей Кулак, Герой Советского Союза?

И, вероятно, это не все, а только неудачливые.

Так что могли подбросить информацию (и скорее не через названных, а, выявив с их помощью действующих агентов, подбрасывать им, чтобы аналитики видели "подтверждение по независимым каналам").

И ситуация цугцванга. Когда видно, что ход невыгодный, но иной ход - сразу проигрыш. Записи бесед чехословацких руководителей относительно выхода из ОВД, вступления в НАТО и немедленного размещения в ЧССР ракет (очень похожие на правду, и полученные из, казалось бы, надёжного источника). Сведения о перемещении для этого войск (причём первая половина графика явно выполняется в точности, стало быть и вторая, после измены чехов, выполнится...). Радиограммы известными в СССР шифрами. И всё, что остаётся - сделать ход на опережение.

Чем, успешно устранив мнимую опасность, обеспечивают пропагандистский проигрыш. Что, не нравится, что американцы во Вьетнаме? А русские,, между прочим, в Чехословакии" Что, не нравится парижский ажан с коваными сапогами? Выбирайте - может предложить русского с танками!

Тут надо вспомнить ,что в СССР было очень серьёзное соперничество разведок .

Международный отдел ЦК КПСС .

КГБ .

ГРУ .

Все они тащили одеяло на себя и подсиживали друг друга .

Известно ,что КГБ специально пропихивало тенденциозно поданную и даже недостоверную информацию , а для того что-бы политическое руководство не смогло разобраться ,что к чему ,то недостоверная информация пропихивалась и в ГРУ и в Международный отдел ЦК КПСС .

Можно ещё вспомнить как КГБ умышленно топило тех лиц вне СССР которые были источниками информации для ГРУ и Международного отдела ЦК КПСС .

Ещё была перевербовка и шантаж агентами КГБ тех лиц , которых завербовало ГРУ .

Работники ГРУ наверное могут рассказать много подобных вещей .

[Южнороссийский]

негра, остужающего свой член в стакане из автомата с газводой.

Вы ресурсом не ошиблись часом? :blink:

[VIR]

Только там не все сплошь минами засажено и местные прекрасно знают где ходить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, да, конечно! А то израильтане не знают с кем имеют дело.

Засадить всё! И в несколько слоев!

[Lestarh]

А можно ссылку про злобных немцев и заложников? А то я эти сказки помню с очень давних времен. Еще про ракеты в Афганистане и негра, остужающего свой член в стакане из автомата с газводой. ИМХО это все на одном уровне.

На том самом уровне. Немецкие части в Чехословакию не входили, а оставались в резерве на немецкой территории... Советские власти при всех их недостатках 38-й (и 46-й) тоже помнили и рисковать не стали.

от ввода частей ГДР в Чехословакию в последний момент было решено отказаться, они играли роль резерва на границе, а в Чехословакии находилась оперативная группа ННА ГДР из нескольких десятков военнослужащих)

Периодически плавающие по инету рассказы о немцах в Чехословакии в 68-м - утки и байки...

В Чехословакии находилось 20 немецких военнослужащих (1 офицер, 6 унтеров и 13 солдат) служивших на центре связи в Миловице. Всё. Рассказы про то как несчастные советские солдаты были обижаемы чехами, а суровые немцы там порядок наводили - исключительно фольклор.

Die 7. PD und die 11. MSD verlieЯen aus militдrischen und offenbar auch politischen Grьnden nachweisbar nicht den Boden der DDR. Dennoch ist der Aufenthalt von NVA-Soldaten in der Tschechoslowakei im August 1968 dokumentiert. Hierbei handelte es sich vor allem um Angehцrige des NVA- Nachrichtenregiments 2 (Niederlehme), die am 23. /24. August im Landmarsch im Bestand sowjetischer Truppen, aus Polen kommend, in das Hauptquartier der Interventionsstreitkrдfte in der Tschechoslowakei, nach Milowice, verlegten. Dort hatten sie die Funkverbindungen zwischen der im Stab der Interventen tдtigen NVA- Verbindungsgruppe, die aus wenigen Offizieren bestand, und dem Ministerium in Strausberg zu sichern. In Milowice befanden sich bis Ende Oktober 1968 somit neben einigen Offizieren 6 Unteroffiziere und 13 Funker. Auf dem Boden der CSSR handelten zudem - oft nur kurzzeitig - offenbar einige Aufklдrungs- und Versorgungskrдfte in geringer Stдrke. Wiederholt ьberschritten auch Grenzsoldaten die Staatsgrenze, um auf tschechischem Gebiet sogenannte Hetzlosungen und gegen die DDR gerichtete Plakate gewaltsam zu entfernen. Der Einsatz von Kampf- oder Besatzungstruppen der NVA in der CSSR ist dagegen zu keinem Zeitpunkt belegbar.

Im Dienste der Partei: Handbuch der bewaffneten Organe der DDR

Краткий перевод:

Достоверно известно о присутствии в Чехословакии (Миловице) подразделения свизи в составе 6 офицеров и 13 радистов. Кроме того вероятно, но документально не подтверждено участие подразделений разведки. Также известно, что пограничные наряды пересекали границу чтобы уничтожить aнтигедеэровские/ антинемецкие плакты установленные чехословаками.

Доказательствa участие боевых подразделений ННА в занятии ЧССР отсутсвуют.

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh

[Y]

ИМХО ошибочно мнение, что вассальные народы были оттолкнуты "русификаторской политикой царизма", равно как и "диктатом красной Москвы" (на деле этот диктат вообще был очень слабенький, но это отдельная тема). Скорее жесткость контроля за вассалами была недостаточной. Народы восточной Европы и друг друга то сильно не любят, а более сильных (немцев, русских, шведов) так просто ненавидит за сам факт превосходства по силам. Но если тех кто ощутимо бил хотя бы уважают (немцев и шведов), то русских (кровожадность которых как правило была тоолько в парижских и лондонских памфлетах польской эмиграции и отечественных разночинцев-вольнодумцев) с их точки зрения и уважать то не за что. Если бы цари искоренили всю прежнюю шляхту и изгнали ксендзов после очередного восстания, а холопам велели бы учить русский и принимать православие, то через 100 лет вся Речь ничем не отличалась бы от Беларуси.

И нацисты, в принципе, проводили исключительно верную политику в Белорусии и Украине. А если кое-где порой несознательные элементы их не сильно уважали, то это все исключительно от слабого диктата, мягкосердия и излишней либеральности. Надо было просто чуть жоще обходиться с местным населением и все немедленно прониклись бы к ним самыми искренними добрыми чуствами.

Я верно понимаю ход ваших мыслей?

[Престес]

А можно ссылку про злобных немцев и заложников? А то я эти сказки помню с очень давних времен. Еще про ракеты в Афганистане и негра, остужающего свой член в стакане из автомата с газводой. ИМХО это все на одном уровне.

Видел чудеса техники, но чтоб такое... В общем и про ракеты впервые от Вас услышал. А про Чехию сам конечно ссвечку не держал, но слышал в воспоминаниях участников (не одного человека), что при немцах (восточных) чехи были тише воды, но жаловались советским, почему немцев вскоре и попросили свернуть участие в операции "Дунай".

Кстати, кто-то сказал, что через минные поля афганцы бы в Союз не прорвались. С чем я согласился.

Думаете что наши в афгане не додумались пакистанскую границу минировать? Массово минировали - дохлый номер. И рельеф не тот (горы и снежные перевалы, мины либо под двухметровым слоем снега, либо смываются лавинами весной). И неэффективно (боевик со спецподготовкой пройдет легко, это же не полк в наступлении на узком участке фронта и под обстрелом, тут он может не торопясь, осторожно идти). И гржданские (кочевники, пастухи, дети) периодически на мины нарываются, у них же нет спецподготовки. Вот и пришли к выводу что пустая трата денег и потеря иммиджа. Всякие гуманитарные фонды до сих пор фильмы крутят с афганскими детишками которым запрещенные противопехотные мины злых шурави ножки поотрывали, хотя мы уходя все карты минных полей душманам передали, но им самим заниматься этим не интересно.

Вы с п-овом Порккала не путаете?

Совершенно верно, сейчас исправлю. С условиями капитуляции Финляндии 1940 года предложенными СССР спутал. Но радости у финнов тогда было немало: исчезла советская база в 30 км от Хельсинки.

Собственно этот путь очень хорошо продемонстрировали немцы в двух мировых войнах, полагаясь не на дипломатию, а на силу (благо она у них была) - "всё, чего Германия добилась, она добилась по полях сражений, а не за столом переговоров". Чем это к 45-му кончилось стоит напоминать?

Ну так во всем должна быть умеренность. Немцы и в ПМВ и ВМВ похоже были вообще без тормозов, влезать в драку сразу с несколькими противниками каждый из которых больше и сильнее - это оригинальная стратегия. Им сил еле хватало чтобы с БритИмперией сражаться, а тут ещё и СССР подавай, и США войну объявят, чтоб не скучно было. А пока немцы давили мелкоту, то её жалобного писка особо никто не замечал.

Я единственно не пойму, какой же способ разумного взаимодействия с вассалами предлагаете Вы? Заваливать их плюшками и прощать любые выкрутасы? Но это не принесет уважения, в конце концов они наши вассалы, или мы их данники?

Но если в стране такого рода вещи решаются на уровне личных бизнес-проектов, то о какой политике вы ваще говорите?

Если бы был какой-то личный бизнес-проект, так было бы много лучше, чем полная тупость. Все-таки в России бизнесмены выглядят много умней чем правительство

О гипотетической политике. Дескать "давайте предположим, что у нас существут страна и у неё есть национальные интересы". И вот этим интересам Грузия вместе с Абхазией глубоко перпендикулярны. А вот кому то лично земля в причерноморской зоне, недвижимость и портовое хозяйство полученные даром не безразличны, и приходится стране впрягаться за этого дядю (или тётю?). Так общая неудача всех граждан свободно конвертируется в удачу кого то конкретного. В первый раз что ли? кстати, в РФ бизнесмены как Вы и сказали только ВЫГЛЯДЯТ умнее чиновников, а на самом деле братья (сиамские). Дураков там нет, просто чиновники лучше прикидываются дураками.

Венгры с чехословаками как раз вполне адекватно отнеслись к урокам 1956 и 1968 годов. Да, Россию недолюбливают (но у венгров это ещё с 1849 года, у чехов действительно с Пражской весны, но тут надо различать их и словаков - именно словацкие партийцы писали цыдульки в Москву с просьбой ввести войска и в итоге отнеслись к интервенции вполне лояльно, что заметно и сейчас ; бывал в Словакии, видел), да, делают скорбные заявления к годовщинам событий (хотя по поводу печальной судьбы реформ Дубчека у нас, по-моему, прекраснодушными интеллигентами пролито намного больше слёз, чем у самих чехов), но всё это без оголтелого католяхского фанатизма, есть у людей понимание того факта, что это всё "джаст бизнес", геополитика и ничего больше, так уж у них карта легла - расположиться между Третьим Римом и СРИ, какие бы новые названия они не носили. Чехам так и вовсе на роду написано всю жизнь ходить в терпилах, кто ж им в этом виноват?

Вот что в чехах ценю, так это прагматизм и некое чешской качество именуемое "швейкизм". Чехи кстати поляков и русских находят очень похожими, так как и те и другие с их точки зрения очень иррациональны, подвержены идеям, эмоциям. Чехам строго говоря перпендикулярны любые высокие идеи (как только у них гуситы появились не пойму), они больше всего ценят своё личное благо и ко всем бедам относятся с отличным юмором. Вот почему и немецкую, и советскую оккупацию встретили философски, без единого выстрела. На немцев работали исправно до самой капитуляции, даже производственного саботажа избегали, техника у них была отличная. Удивляюсь, как большевики смогли так подыграть Антанте, что спровоцировали Чехословацкий корпус на мятеж. Чехи только хотели доехать домой, но подольше, чтобы опоздать к концу ПМВ. Вот и поехали в Париж через Владивосток, ну решили в пути прибарахлиться за счет русских хозяев, не с пустыми же руками в независимость приехать, но воевать в Сибири они точно не собирались.

В общем Чехословакия - это пожалуй единственная страна ВЕвропы где финскую модель сожительства с капиталистами можно было повторить. И в принципе с Бенешем так и было сперва, но видимо Готвальд у ИВСа был в большом авторитете, и после окончания правления Бенеша чехи сформировали коммунистическое правительство. Кстати национализацию большей части индустрии провел ещё Бенеш, потому что она ВСЯ принадлежала немецким коллаборантам. В том числе семейству Вацлава Гавела, так что человек бился с режимом за своё личное, за реституцию своей немалой недвижимости, а не за абстракции демократии или "социализма с чьим то лицом".

И про словаков Вы верно сказали, спокойно они и к оккупации отнеслись (что говорит об "авторитете" Дубчека в народе в конце "Весны", никто не пошёл партизанить), и сейчас к русским вроде бы получше относятся, но они прагматики. Раз сила на стороне НАТО и ЕС то от русских им лучше сторониться. Их статус в Чехословакии после советской оккупации даже немного повысился, до равного с чехами, которые словаков традиционно отсталыми деревенщинами считали.

В то что поляки и венгры не любили русских и до "социализма" тоже правда, это тенденция ещё с царских походов на подавление Польши и Венгрии в 19 веке. Так что мы могли вести любую политику, вряд ли бы это что то изменило.

[Престес]

И нацисты, в принципе, проводили исключительно верную политику в Белорусии и Украине. А если кое-где порой несознательные элементы их не сильно уважали, то это все исключительно от слабого диктата, мягкосердия и излишней либеральности. Надо было просто чуть жоще обходиться с местным населением и все немедленно прониклись бы к ним самыми искренними добрыми чуствами.

А Вы считаете что если бы немцы в Беларуси проводили "разумную и гуманную" политику, то всё население дружно полюбило бы оккупантов и пошло записываться на фронт с СССР?

Я считаю что способа заставить себя любить у немцев в принипе не было, вот они такой утопией и не задавались. И сколько бы ещё воевали партизаны, если бы не РККА не пришла никогда?

Краткий перевод:

Достоверно известно о присутствии в Чехословакии (Миловице) подразделения свизи в составе 6 офицеров и 13 радистов. Кроме того вероятно, но документально не подтверждено участие подразделений разведки. Также известно, что пограничные наряды пересекали границу чтобы уничтожить aнтигедеэровские/ антинемецкие плакты установленные чехословаками.

Доказательствa участие боевых подразделений ННА в занятии ЧССР отсутсвуют.

Я эту цитатку читал давно. Но и другие тоже, там писали что немцы участвовали во вводе, но в постоянной оккупации страны участия не принимали, их попросили удалиться в течение двух недель примерно после ввода.

[Lestarh]

Ну так во всем должна быть умеренность. Немцы и в ПМВ и ВМВ похоже были вообще без тормозов, влезать в драку сразу с несколькими противниками каждый из которых больше и сильнее - это оригинальная стратегия

Это закономерное следствие предвоенной политики приводившее их к большой войне без серьёзных союзников. В ПМВ, если что немцы объявили войну России, а уже потом французы немцам, а уж англичане вообще в последнюю очередь вписались.

В ВМВ немцы очень хотели воевать с противниками поодиночке, но вот не вышло... За поляков полезли французы с англичанами, уговорить британцев не вмешиваться тоже не удалось, а дружба с СССР стремительно кончилась как дошло дело до дележа проливов и Балкан.

Если со всеми в плохих отношениях, и ввязываешься в войну с одним, будь готов, что остальные придут ему помогать...

Я единственно не пойму, какой же способ разумного взаимодействия с вассалами предлагаете Вы? Заваливать их плюшками и прощать любые выкрутасы? Но это не принесет уважения, в конце концов они наши вассалы, или мы их данники?

Никаких. Делать союзников, а не вассалов. Чтобы они сами рвались с нами дружить, а не думали, как бы им половчее от нас смыться. Вот в НАТО ведь они сами лезут, а оно ещё и ломается, брать или не брать...

То что своё и можно удержать без проблем, то надо брать себе, а из остальных лепить друзей. А насильно, как известно, мил не будешь.

Дураков там нет, просто чиновники лучше прикидываются дураками.

Да нет, просто у бизнесменов есть хоть какой-то естественный отбор - можно разориться, могут посадить, застрелить. А чиновникам у нас практически ничего кроме перевода на другую работу не грозит. Особенно если он в политику лезть не будет. У нас даже за прямое воровство только пальцем грозят, а уж про халатность или служебное несоответствие так и вообще никто не помнит... А если и снимут, то на за дело, а под компанию, чтобы на публике суровостью покрасоваться (и то потом втихаря куда-нибудь пристроют).

В то что поляки и венгры не любили русских и до "социализма" тоже правда, это тенденция ещё с царских походов на подавление Польши и Венгрии в 19 веке. Так что мы могли вести любую политику, вряд ли бы это что то изменило.

Вот уж насколько они немцев не любили, но в НАТО и Евросоюз им это вступать никак не мешало.

Я эту цитатку читал давно. Но и другие тоже, там писали что немцы участвовали во вводе, но в постоянной оккупации страны участия не принимали, их попросили удалиться в течение двух недель примерно после ввода.

Только вот проблема, что все аргументы противников это исключительно "а мне отец, дядя, дед, друг, знакомый рассказывал". А рассказы, особенно о том, что было давно и под стрессом они вещь такая - советские ветераны совершенно искренне помнят роты немецких автоматчиков, немецкие танки под Севастополем и финских снайперов на деревьях...

Документально же ни одного подтверждения на десяток страниц там так и не нашли.

Это во-первых. Во-вторых - Вы полагаете, что введение немцев в Чехословакию и их жёсткие действия (тем паче с жертвами и заложниками) западная пресса того времени бы не заметила? Да они бы такую истерику устроили - "советы идут по стопам Гитлера", "со времён Гейдриха ничего не изменилось", "коммунизм показывает своё истинное лицо"... Шуму было бы, глухой услышит. А ведь в реальности тишина, да чьи-то туманные воспоминания.

Изменено 15 May 2011 пользователем Lestarh

[VIR]

А вот кому то лично земля в причерноморской зоне, недвижимость и портовое хозяйство полученные даром не безразличны, и приходится стране впрягаться за этого дядю (или тётю?).

<{POST_SNAPBACK}>

Имена, клички, явки?

[sanitareugen]

1. По поводу "самой лояльной из советских республик" - Грузии...

Мне кажется, тут некоторая путаница между действительной лояльностью и готовностью подымать тосты за СССР, за мудрое руководство и вообще за "Солнце, взошедшее для Грузии на Севере" (С) Шеварнадзе.

А что касается пользы от Южной Осетии - то сама по себе республика интереса не представляет. Но вот Северная Осетия - она действительно "самая лояльная" из северокавказских (ну, оговорим, что "самая лояльная" ещё не значит "вполне лояльная") и сдача Южной Осетии эту лояльность подорвала бы.

2. По поводу немецких танков под Севастополем. Там не было немецких танковых дивизий. Там были "штуги" в составе пехотных (и красноармейцу с гранатой было не вполне до того, чтобы тонко рассуждать, танк ли это - в броне, с пушкой, но без башни), трофейные советские танки в составе тех же пехотных, и румынские танки ("Рено и LT-35).