СССР не вводит войска в Афганистан

[SiMor]

конечно, то ли дело душераздирающий рассказ

То-есть, обычная газетная брехня.

[Южнороссийский]

Господа модераторы, примите, пожалуйста, во внимание следующее обращение : ставлю вопрос о длительном бане пользователя SiMor за систематическое использование подлых, хамских и откровенно жульнических методов дискуссии

[Sergio]

Где доказательства о том, что Берия собирался отдать ГДР именно такой буржуазии?

<{POST_SNAPBACK}>

Подмена тезиса. За доказательствами - к Молотову.

Кто-нибудь утверждает, что Берия пошел под трибунал добровольно?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. доказательств "насильственного захвата власти" - нет?

Гиви пересдаст.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне Ваших грузинских знакомых не надо.

Вы утверждали, что заявление собеседника глупость. Где доказательства?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сказали: "И здесь где опровергающие доказательства и ссылки?"

Я чужие утверждения опровергать не обязан, а Вы, раз уж присоединились - можете привести подтверждения того, что: "когда Ярузельский в бытность замминистра обороны ПНР вводил польские войска в Прагу, то демонстрацию чешских студентов на пути польской колонны просто расстреляли из автоматического оружия, 20 трупов чехов".

Или же их, по обыкновению, не последует?

[SiMor]

А вот конкретные факты из чешской, немецкой или советской прессы, - даже так - советской, но конкретные, дают о чем говорить.

Даже так-советской?

Интересно, а если, к примеру, собеседник в 1968 году видел советский документальный фильм, в котором показывали, что войска НАТО собирались войти в Чехословакию, это как будем считать - политруком или прессой?

пользователя SiMor за систематическое использование подлых, хамских и откровенно жульнических

Господа модераторы, примите, пожалуйста, во внимание следующее обращение : ставлю вопрос о длительном бане пользователя Ю-ский за личные оскорбления.

Изменено 16 May 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

SiMor и Sergio близнецы -братья-кто более для альтистории ценен?

Ради сохранения товарищеской атмосферы прекращаю дискуссию в данном треде.

Живите дружно и не ругайтесь.

[Южнороссийский]

Ради сохранения товарищеской атмосферы прекращаю дискуссию в данном треде.

как Вы её можете прекратить если уже три месяца как с форума ушли?

[Тень Дуба]

Господа модераторы, примите, пожалуйста, во внимание следующее обращение : ставлю вопрос о длительном бане пользователя SiMor за систематическое использование подлых, хамских и откровенно жульнических методов дискуссии

Воспользуйтесь кнопкой !Жалоба (слева внизу под сообщением).

[Curioz]

факт насильственного характера взятия власти Маленковым

<{POST_SNAPBACK}>

Не было такого факта. Маленков - член "пятёрки", Президиума и ПредСовмина - власть и без того выше некуда.

А на тред обращаю пристальное внимание модераторов.

[марик]

Даже так-советской?

Интересно, а если, к примеру, собеседник в 1968 году видел советский документальный фильм, в котором показывали, что войска НАТО собирались войти в Чехословакию, это как будем считать - политруком или прессой?

<{POST_SNAPBACK}>

Не затруднит указать название советского документального фильма? Или подтверждение готовности ввода НАТО. Чисто факты без неопределенных намеков. Уж столько лет прошло, пора сорвать с наших глаз повязку. Кстати, в советской прессе тоже можно факты нарыть. Только факты, а не пропаганду сделайте одолжение.

Году так в 1986г собеседник в капитанских погонах мне вполне серьезно рассказывал про то как Моше Даян учился в академии РККА и даже награжден за Сталинград. Он не прикалывался, утверждал, что им на лекции рассказывали. Велико же было мое изумление, когда я прочитал биографию одноглазого. Очередная сказка Политуправления.

Изменено 16 May 2011 пользователем марик

[Lestarh]

Об вводе этом я тоже слышал - тогда и как от непосредственных участников событий, так и от официальных неофициальных источников (то есть лекторов по партийной линии).

Насколько помню, факт считался _тогда_ общеизвестным и никак специально не секретился.

Так проблема в том, что все о нём слышали, но никто не видел. И никто не знает конкретно куда, когда и кто вводился. И никаких документов ни у чехов, ни у немцев об этом нет (либо они заговорщики и упорно их скрывают).

Известно что ННА ГДР выделила для участия в операции две дивизиии (7-ю танковую и 11-ю мотострелковую) но они в Чехословакию не входили. Данные по этим дивизиям в сети есть.

11-я мотострелковая 28 июля была передана под командование 11 гвардейской армии и выведена на границу в Эльсниц и Плауэн. Но 31-го августа её вернули под немецкое командование, а в октябре она вернулась на места постоянной дислокации. Чешскую границу не переходила.

7-я танковая была выведена в Боксберг, где находилась до октября в качестве резерва, а потом также была возвращена на места постоянной дислокации. Границу не переходила.

И. кстати говоря, от угрозы со стороны ФРГ они тоже никого не прикрывали, достаточно посмотреть на карте где находятся Боксберг, Эльсниц и Плауэн.

Что касается четырёх остальных дивизий, то они к операции не привлекались даже теоретически.

[Тень Дуба]

И никаких документов ни у чехов, ни у немцев об этом нет (либо они заговорщики и упорно их скрывают).

Ну, само по себе это не закрывает вопроса. Далеко не всё документировалось в советской системе (подозреваю, что и в других) - и в то время, и раньше, и сейчас.

Так проблема в том, что все о нём слышали, но никто не видел. И никто не знает конкретно куда, когда и кто вводился.

Мммм... Я бы сказал иначе: есть куча утверждающих, что видели. Вот только достоверность этих свидетельств непонятна: с одной стороны, люди часто, вроде, заслуживаюшие доверия, с другой - могут и врать, и приврать, и ошибиться (давно было, живая память - штука сложная), с третье - враньё могло распространяться специально, определенная заинтересованность тогдашней власти в нём была, с четвертой - "врёт, как очевидец": человек помнит не факты, а своё тогдашнее их понимание, которое может быть ошибочным, ибо человеку свойственно...

Известно что ННА ГДР выделила для участия в операции две дивизиии (7-ю танковую и 11-ю мотострелковую) но они в Чехословакию не входили.

Ещё известно - и это может быть первоисточником всех разговоров - что в первом Заявлении ОВД говорилось именно о коллективных действиях стран ОВД, и о войсках стран ОВД, и ГДР среди этих стран названа... Уже этого достаточно фольклору, благо первый ввод немцев в Чехию ещё вполне на памяти, как раз 30 лет всего, это с одной стороны - а с другой раз власть упирала на коллективные действия - значит, была заинтересована в соответствующей пропаганде, даже если ГДР-овские дивизии реально не входили, но стояли на подхвате на случай если вдруг что...

[Престес]

Никаких. Делать союзников, а не вассалов. Чтобы они сами рвались с нами дружить, а не думали, как бы им половчее от нас смыться. Вот в НАТО ведь они сами лезут, а оно ещё и ломается, брать или не брать...

То что своё и можно удержать без проблем, то надо брать себе, а из остальных лепить друзей. А насильно, как известно, мил не будешь.

Конечно только моё ИМХО, но потому и лезутв НАТО, что оно сильно и не стесняется ярко демонстрировать свою силу (военную и экономическую). Конкурентов НАТО-США-ЕС нет, вот и идут на поклон, да ещё дерутся за звание "любимой жены господина". Те кто хоть устно выразил нежелание присоединяться сразу стали кандидатами на бомбежки и другие методы давления (Сербия, сейчас Беларусь - вопрос времени). Был бы Китай явно сильнее НАТО и близок географич к Европе, то мелкота жалась бы к нему.

В ВМВ немцы очень хотели воевать с противниками поодиночке, но вот не вышло... За поляков полезли французы с англичанами, уговорить британцев не вмешиваться тоже не удалось, а дружба с СССР стремительно кончилась как дошло дело до дележа проливов и Балкан.

Ну франки, англы - это я с натяжкой могу понять (хотя их желание воевать яроко проявилось в "Странной войне", тут немцы сами инициаторы продолжения банкета). Но имея во врагах недобитую Британскую Империю с доминионами, над которой пока солнце не заходит и ресурсы почти бесконечны, объявлять войну ещё СССР и США. Хоть бы по очереди пытались, плохой мир с СССР и США для Германии по любому лучше войны на три гигантских фронта. Назвать такую политику Германии вменяемой мне трудно.

А Дауда кто сверг?

Вам всю историю переворота пересказать? Кратко:

За неделю до Саурской революции и само НДПА не знало что оно будут Дауда свергать, не то что Москва. Дауд внезапно арестовал ЦК НДПА, но Амин успел передать весточку на волю к своим соратникам из числа офицеров кто пока был на свободе. Они решили ареста и расстрела не дожидаться и осмелели. Было их не очень много и на невысоких должностях, так что авантюра чистой воды, которая удалась только по причине низкого авторитета узурпатора Дауда. Когда в Москве спросили у НДПА почему не предупредили, то они смутились и сказали что были уверены что Москва их отговорит, что было совершенно верно. Так что к руке Москвы вопреки легендам Саурская революция не имела никакого отнощения, и сторого говоря Москва особо не обрадовалась.

[krolik]

Был бы Китай явно сильнее НАТО и близок географич к Европе, то мелкота жалась бы к нему.

упс! Пинака на Вас нет... или Ланькова :)

[Sergio]

Вам всю историю переворота пересказать? Кратко

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню, что Вам я задал достаточно других вопросов. Ответов все еще нет?

[Lestarh]

Ну, само по себе это не закрывает вопроса. Далеко не всё документировалось в советской системе (подозреваю, что и в других) - и в то время, и раньше, и сейчас.

Ну согласитесь, что недокументированно гонять по Европе две дивизии несколько сложно, это не какие-то кулуарные решения, это десятки тысяч людей с техникой. Одних ведомостей на довольствие и топливо должно быть море.

Мммм... Я бы сказал иначе: есть куча утверждающих, что видели.

Ну честно говоря в сети я не встречал ни одного утверждавшего, что видел лично он. Вот друзья, сослуживцы, начальники, родственники - пожалуйста. Но вот такого чтобы "ХХ числа в городе YYY я сам видел немецких солдат" - не встречалось.

Нет, я понимаю, что дело было давно, и очевидцам сейчас минимум лет под 60, но всё же.

Ещё известно - и это может быть первоисточником всех разговоров - что в первом Заявлении ОВД говорилось именно о коллективных действиях стран ОВД, и о войсках стран ОВД, и ГДР среди этих стран названа...

Нет, что собирались это точно. Что Ульбрихт очень хотел поучаствовать - тоже. Но с другой стороны, я бы тоже помня о Мюнхене, протекторате и Указах Бенеша не рискнул бы...

Собственно формально немцы даже участовали, но в качестве тылового резерва на границе. Для обеспечения формального "и мы пахали" - были те самые двадцать связистов в Миловице.

Но при этом пропаганда могла вполне катиться по наезженным рельсам - инструкции то писали заранее, а немцев остановили, похоже, в самый последний момент. Кроме того стоит иметь в виду, что фронтовики в армии ещё оставались, а немцев после войны хоть и не любили, но уважали и их боевые возможности признавали. Собственно тоже самое было с оценкой финской армии, которую после финской советские солдаты субъективно оценивали очень высоко, выше немцев, хотя реально это было далеко не так. Так что чисто психологически это всё понять можно. Ну а дальше уже пошло, поехало.

Кроме того, есть ещё такая тонкость - поляки, венгры, даже болгары там были. А то, что среднестатистический советский призывник мельком увидев неких "чужих" солдат сможет опознать немцы они или поляки, прямо скажем не однозначно. Поэтому если он кого-то видел и одновременно слышал рассказы про немцев, то вполне может быть в итоге уверен, что именно немцев он и видел.

[Lestarh]

Конечно только моё ИМХО, но потому и лезутв НАТО, что оно сильно и не стесняется ярко демонстрировать свою силу (военную и экономическую).

Понимаете, коллега. Демонстрировать силу и "бить своих, чтобы чужие боялись" - это разные вещи. НАТО же силу демонстрирует не на союзниках?

Те кто хоть устно выразил нежелание присоединяться сразу стали кандидатами на бомбежки и другие методы давления (Сербия, сейчас Беларусь - вопрос времени).

Я бы не сказал, что причиной давления там стало исключительно нежелание вступать в НАТО. Шведов со швейцарцами же бомбить вроде как не собираются?

(хотя их желание воевать яроко проявилось в "Странной войне", тут немцы сами инициаторы продолжения банкета

Ключевой момент - морская блокада. В рамках "странной войны" союзники действовали довольно грамотно для своего уровня знаний - зачем лезть на дерево за яблоком, если можно подождать и оно само упадёт. В то что Франция так быстро рухнет, даже немцы не до конца верили.

о имея во врагах недобитую Британскую Империю с доминионами, над которой пока солнце не заходит и ресурсы почти бесконечны, объявлять войну ещё СССР и США.

В случае с США это формальность, они и так были "невоюющим союзником" который в любой момент мог стать воюющим. Объявление войны же давало немцам повод топить американские суда, обеспечивая блокаду Британии.

С СССР - вопрос сложнее. Но его дружественность к Германии к тому моменту была уже сомнительной.

Хоть бы по очереди пытались, плохой мир с СССР и США для Германии по любому лучше войны на три гигантских фронта.

Так они и пытались по очереди. После провала "битвы за Британию" стало ясно, что высадиться на островах не удастся и война с Англией зашла в тупик. Американцы, оставаясь формально нейтральными, накачивали Британию военными материалами, а СССР тихо копил силы и выжидал, чем всё кончится. В этой ситуации немцам оставалось либо просто ждать пока англоамериканцы накопят достаточно сил и начнут активно действовать, либо пытаться выбить из войны того потенциального противника, до которого они могли дотянуться - то есть СССР. В случае его разгрома, на который немцы серьёзно рассчитывали, общее положение Германии в противостоянии с англо-американцами сильно бы улучшилось. В первую очередь - за счёт возросшего обеспечения ресурсами, что давало немцам шанс на длительную войну.

Так что проблемы там не с логикой, а с оценкой обстановки и собственных сил. Выиграй немцы кампанию 41-го года и разгроми СССР и никто бы их действия невменяемыми бы не назвал.

Изменено 16 May 2011 пользователем Lestarh

[Telserg]

закрыта до выяснения

Пользователям SiMor, Ю-ский и Sergio, а также может и другим - бояться!

[Telserg]

По размышлении:

SiMor и Sergio получают баны на 5 дней за нарушение п.п.III.5.1., III.5.2.,III.5.5.,III.5.7. и игнорирование предупреждений о недопустимости личных разборок. В случае рецидивов - наказание будет еще более строгим вплоть до (много)месячных банов и/или включение премодерации.

Ю-ский и Престес - замечания за нарушение п.III.5.7.

Если кого пропустил - радуйтесь!