Империя Цин против Китайской Республики

[Fenix]

Затеять бы войну Японий с какой-нибудь европейской страной. Правда она (Япония) подохренеть должна. Как это сделать? При том что память о проигранной РЯВ навеки отпечатается в памяти?

Мировая, может, не на Балканах начнется, а на ДВ? А постепенно и Антанта на помощь Японии подтянется

[Крысолов]

Как это сделал Таиланд?

А именно?

Мировая, может, не на Балканах начнется, а на ДВ? А постепенно и Антанта на помощь Японии подтянется

Не. скорее всего ПМВ начнется в Европе.

[Telserg]

А именно?

Попытался отнять ранее завоеванное Францией после поражения ее в Европе.

[Крысолов]

Попытался отнять ранее завоеванное Францией после поражения ее в Европе.

Гм. Я верю в самурайский дух! Только вести себя менее отморожено будут и Перл-Харбор бомбить не станут.

[Леший]

Формально рубеж привлекательный. Но стоит помнить, что в Реал.Ист-ии он не так часто и не так долго бывал границей. Последний раз - в октябре-декабре 1911 г. Ну и - совсем не долго - в марте 1949 г. Области по обеим сторонам реки близки культурно и экономически. На значительном протяжении берега настолько пологие, что не создают какого-то прочного естественного рубежа. Этим обстоятельством воспользовались как гоминьдановцы в 1927-28 гг (Северный поход), так и коммунисты в 1949 г. Узлы обороны (Нанкин, Ухань) обходились стороной, - речной рубеж оказывался проницаем.

<{POST_SNAPBACK}>

Не все так просто. И. В. Ковалев в своей книге "С миссией в Китае" пишет следущее:

Части НОАК, развивая стремительное наступление, вышли к реке Хуанхэ («Жёлтой реки») — одной из трёх великих рек, пересекающих всю страну с запада на восток. Каждую из них чанкайшисты считали неприступным рубежом обороны, и я не мог понять, почему. Не могли же они возвести непреодолимые пояса укреплений на тысячи километров вдоль этих рек, и разведка ни о каких подобиях «линии Мажино» не сообщала. Я как раз был уверен, что надо воспользоваться деморализацией противника и форсировать реку сходу, тогда потери будут минимальными и можно будет продолжать наступление и даже наращивать его темп. Но армия коммунистов остановилась на берегу Хуанхэ.

— В чём дело? — спрашивал я Линь Бяо и Гао Гана.

Они отвечали туманно, но, в конце концов, я понял, что дело упирается в… религиозные представления китайцев (хотя КПК, как марксистско-ленинская партия, казалось бы, не должна была быть подверженной влиянию религиозных предрассудков). Оказывается, китаец не боится смерти, если она застигнет его на суше. Тогда его предадут земле, и он попадёт в рай (я использую здесь привычные нам представления). Если же он утонет — это совсем другое дело. А если руководство НОАК решит форсировать Хуанхэ, Янцзы, то многие бойцы будут убиты на воде, и какова же будет их посмертная судьба?

Я долго ломал голову над этой загадкой, не раз советовался с Линь Бяо и Гао Ганом, и в итоге у нас постепенно вырабатывалась идея, которая вряд ли пришла бы в голову, например, американскому или английскому военачальнику, а между тем именно она решила исход гражданской войны в Китае.

Я спросил Линь Бяо:

— А если китаец будет убит на воде, но не утонет, и после победоносного сражения товарищи похоронят его с честью в земле, это снимет с него страх?

— Конечно! — отвечал главком НОАК.

— Так давайте передовые отряды НОАК погрузим на плавсредства, и тогда воин, если даже будет убит, вместе со своими оставшимися в живых товарищами достигнет берега…

— Блестящая идея! — восхищённо воскликнул Линь Бяо.

В течение нескольких суток мы готовили плавсредства, вплоть до бурдюков из шкур домашнего скота, надутых воздухом. И ночью, в заранее разведанных слабых местах обороны гоминдановцев, первые отряды НОАК в полной тишине отплыли от берега. Я видел, как спокойно, без какого-либо подобия страха, бойцы НОАК пускались в плавь, уверенные в том, что если даже и будут убиты, то не утонут, а будут преданы земле, как это и подобает каждому уважающему себя китайцу. Для гоминдановцев это было совершеннейшей неожиданностью, и они практически без боя уступили НОАК важные плацдармы на южном берегу Хуанхэ, на которые затем, в течении буквально двух-трёх суток были переправлены несколько соединений, что, собственно говоря, и решило исход войны.

Не оправдались надежды чанкайшистов задержать наступление НОАК и на берегах Янцзы («Голубой реки») — этой китайской Волги. Опыт форсирования Хуанхэ блестяще оправдался и здесь.

[Крысолов]

Тут коллега Читатель дал очень интересные данные:

Население Китая в 1800 г. составляло около 300 млн, а к 1900 г. едва выросло до 400 млн. (по другим оценкам до 450 млн.) Население КНР в момент ее образования в 1949 г. оценивается примерно в 550 млн.

А вот при коммунистах уже пошел взрывной рост населения

год.. млн.чел...рост в%

1950 551,9 -

1955 614,6 11%

1960 662,1 8%

1965 725,4 10%

1970 829,9 14%

1975 924,2 11%

1980 987,1 7%

1985 1048,0 6%

1990 1160,0 11%

1992 1205,1 4%

2000 1309,7 9%

"?????" "жэньдуо лилянда" "больше народу, больше силы!" (с) Лозунг пятидесятых, выражающий правительственную демографическую политику (вероятно за авторством самого Мао)

Кроме лозунгов требующих от пролетариев плодиться, китайские власти в 1950-53 гг. также запретили аборты, стерилизацию, производство и импорт противозачаточных средств.

Неудивительно, что население стало расти быстрее чем урожайность, что и вызвало в числе прочего голод 1958 года.

В нашем мире никаких коммунистов нет, рулит Гоминьдан. Гражданская война после падения Цин неизбежна, потери от нее примерно как в реале. Вторая японо-китайская под вопросом, но она вполне себе искупается русско-китайской, которая может произойти как раз в 40-е годы - начало 50-х. Так что можно предполагать что и в этом мире к 50-му году население Китая составит 550 млн человек.

Итак, с 400 млн до 550 за 50 лет получается 37% рост. В 50-е Гоминьдан не проводит политику ????? и взрывного роста населения не происходит. Если принять что за следующие 50 лет росту будет такой же, т.е. 37% то к 200 году население Китая составит 750 млн. Я не уверен что рост будет такой же как за предыдущие 50 лет, т.к. развитие медицины и антибиотики, а также прекращение войн и стабилизация государства внусут свой вклад в рост благосостояния и повышение рождаемости и уменшения смертности. Но также надо учесть, что ряда территорийв Гоминьданского Китая нет - фактически он вернется к Минским границам. Сколько народа тут жить может в этом случае? Дотянет Китай до миллиарда или нет?

[Читатель]

Сколько народа тут жить может в этом случае? Дотянет Китай до миллиарда или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

в принципе для завершения демографического перехода простого удвоения достаточно, как в Южной Корее (1953-20 млн, 1989-42 млн).

[Крысолов]

в принципе для завершения демографического перехода простого удвоения достаточно, как в Южной Корее

Получается миллиард

А как на численности населения отразится то что у нового Китая ничего к северу от Стены нет и в Ганьсу сидят злые хуйцы?

[Fenix]

А как на численности населения отразится то что у нового Китая ничего к северу от Стены нет и в Ганьсу сидят злые хуйцы?

Бангладеш большой будет :rolleyes:

[Крысолов]

Бангладеш большой будет

Какой-то больно злобный и реваншистский он получается...

[Крысолов]

Только что узнал, что русские оказывается в 1896 году открыли концессию в Ханькоу (Ухань) и чуть ли не монополизировали тамошнюю чайную торговлю.

Выходит не одну только Маньчжурию случае чего оттяпают, но и весьма активно будут лезть в долину Янцзы

[Читатель]

тамошнюю чайную торговлю.

Русские китайским чаем с 17 века торгуют. Страна подсела на китайский чай как Китай на бенгальский опиум.

Весь этот чай в 17-19 вв караванами на верблюдах шел из Ханькоу через всю Монголию в Кяхту, а оттуда Сибирским трактом до Москвы и далее.

Короче, чай - главный русский интерес в Китае в то время.

Срыв поставок чая и будет революция немедленно!

Стратегический товар!

весьма активно будут лезть в долину Янцзы

Хотелки то такие есть, но кто ж даст...

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Читатель

[Крысолов]

Хотелки то такие есть, но кто ж даст...

Ну а если у нас развилка с 1895 года и Цин - лепшие союзники?

С другой стороны - может такое проникновение в бассейн Янцзы и усилит сближение Англии и революционеров.

[Арпад]

:happy: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

. . . Порт-Артур - наш. Армия - сильна.

. . . Героями своими гордится страна.

Сопки Шахэ, занесённые снегом, - они есть. Они - навсегда! . .

. . . Цусим и портсмутов всяких - их нет. И не будет - никогда!

.

. NEW1905YEAR FOREVER ! ! !

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :happy:

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

Концепция изменилась.

Срок аренды Порт-Артура был установлен в 25 лет. Значит русские в 1923 году должны были либо продлить аренду, либо уйти. При новой концепции в 1923 году на нас начало ПМВ и согласование сфер влияния с Японией еще с 1903 года. За это время они экономическип роникнут в Юж. Маньчжурию, наберут концессий и т.п. Понятно что Россия аренду продлить не сможет, ибо напряжение в Еропе, не до того. Но и на то чтоб Япония Квантун получила тоже не пойдет, следовательно Квантун вернут Кита. по истечению срока аоренды. Внимание вопрос - Дальний возвращен Китаю, но ЮМЖД то никто возвращать не обязан, срок аренды еще не вышел.  Как решить такую дилемму? Продать ЮМЖД? Или вполне возможно ее сохранить, ограничась в Квантуне сетльментом и преобразовав его в де-факто русско-японский кондоминиум? Ну, а военный флот из Порт-Артура безусловно уберут, причем имхо, еще раньше чем аренда кончится.

[Вандал]

и преобразовав его в де-факто русско-японский кондоминиум?

Вот откуда этот детерминизм? Если русские не покажут своих способностей войной, то у японцев больше оснований давить силой.

[Крысолов]

Не понял. Вы полагаете что без ряв Япония не удовлетворится Кореей и не станет тихой сапой, по согласованию с Россией инвестировать в Маньчжурию а станет давить и требовать все больше и больше? У них в гэнро что, коллективное умопомешательство?

имхо если Россия не против японского влияния в Корее и не против политики открытых дверей в Ю Маньчжурии то Японии ничего больше не надо. Она вполне договороспособна и если русские идут на контакт то давить и воевать не имеет смысла

[Вандал]

Не понял. Вы полагаете что без ряв Япония не удовлетворится Кореей и не станет тихой сапой, по согласованию с Россией инвестировать в Маньчжурию а станет давить и требовать все больше и больше? У них в гэнро что, коллективное умопомешательство?

Нет, просто аппетит приходит во время еды. Видите ли, все наши данные касаются реала до 1903 года. А вот как что поменяется спустя 20 лет после мирного разрешения конфликта в пользу Японии (мы-то понимаем, что и в пользу России, но в то время цимеса стратегии win-win никто не понимал, посему логика проста: прогнулся - слаб, и нефига с тобой считаться) мы сказать не можем. Будет ли там генро или кто-то другой?

имхо если Россия не против японского влияния в Корее и не против политики открытых дверей в Ю Маньчжурии то Японии ничего больше не надо. Она вполне договороспособна и если русские идут на контакт то давить и воевать не имеет смысла

Ага. Пока аппетиты у японцев не вырастут. А поскольку расходов на войну не будет, аппетиты у них будут расти быстрее, чем в реале.

 

[wizard]

чайник надо давить до превращения такового в паровоз.

[Крысолов]

Будет ли там генро или кто-то другой?

Последний гэнро умер ЕМНИП, в начале 20-х годов. И что характерно радикализация Японии произошла уже после их смерти. Вообще Йоланди в своих темах хорошо раскрывала тему.

логика проста: прогнулся - слаб, и нефига с тобой считаться

Сдается мне вы демонизируете Японию, прям каких-то поджигателей войны из них делаете. А я так полагаю что без опыта побед 1904 и 1914 года они будут куда осмотрительнее и догвороспособнее.

Еще раз, при англо-русском сближении шансы на агрессивное поведение Японии по отношению к России уменьшаются. Не рассматривайте политику Японии в отрыве от общемировой политики.

Ага. Пока аппетиты у японцев не вырастут. А поскольку расходов на войну не будет, аппетиты у них будут расти быстрее, чем в реале.

Единственное что я вижу так это своего рода компромисс Лобанова-Ростовского в новых условиях. Без войны и при политике открытых дверей в Ю Маньчжурии японский капитал вытеснит русский просто мирным путем, у России там останется ЮМЖД и порт, которые перестанут быть нужны. Зато Россия, в обмен на уступки  превратит Сев Маньчжурию в аналог австрийской Боснии и договорится о новом разделе сфер влияния. И за что Японии воевать? За богом забытый Чахар?

[Крысолов]

Если русские не покажут своих способностей войной, то у японцев больше оснований давить силой.

И кстати, нассчет войны. А вы не смотрели на РЯВ под немножко иным углом - вам не кажется что РЯВ была вызвана не желанием Японии продавить свои интересы и оттеснить противника, а была жестом отчаяния, игрой ва-банк?

[Вандал]

И кстати, нассчет войны. А вы не смотрели на РЯВ под немножко иным углом - вам не кажется что РЯВ была вызвана не желанием Японии продавить свои интересы и оттеснить противника, а была жестом отчаяния, игрой ва-банк?

Одно другому никак не противоречит. Ради того, чтобы продавить свои интересы, Япония пошла ва-банк. Жест отчаяния? Ну вот это вряд ли.

Последний гэнро умер ЕМНИП, в начале 20-х годов.

Два предпоследних - в 1922 и 1924, остался вот этот https://ru.wikipedia.org/wiki/Сайондзи_Киммоти

Сдается мне вы демонизируете Японию, прям каких-то поджигателей войны из них делаете.

Так это реал. Сколько волка не корми...

А я так полагаю что без опыта побед 1904 и 1914 года они будут куда осмотрительнее и догвороспособнее.

Это только мнение. Может быть и так, что без опыта войн, у милитаристов будут чесаться кулаки. Я как раз вижу, что реал сделал их договороспособными.

Еще раз, при англо-русском сближении шансы на агрессивное поведение Японии по отношению к России уменьшаются.

Я правильно понял, что, по-Вашему, Британии придется отвлекать часть своего флота на Дальний Восток? Если же нет, то кто тогда будет противостоять японскому флоту?

Всё это сближение - это хорошо в период 1903-1917. Но вот к 1923 году ситуация может поменяться кардинально.

Не рассматривайте политику Японии в отрыве от общемировой политики.

Ну а о чем тогда говорить? У нас к 1923 году мировая политика не проработана.

И за что Японии воевать?

А при чем тут война? Воспользовавшись отвлечением европейских держав на войну, Япония просто поставит вопрос о новых преференциях для себя. И Россия вынуждена будет уступить, потому что не сможет воевать на два фронта.

 

 

[Крысолов]

Может быть и так, что без опыта войн, у милитаристов будут чесаться кулаки. Я как раз вижу, что реал сделал их договороспособными.

Странно. Я вижу что война договороспособными сделала именно русских.

Всё это сближение - это хорошо в период 1903-1917. Но вот к 1923 году ситуация может поменяться кардинально.

??? Ситуация сможет поменятся только если произойдет радикальный разворот в одной из стран Центрального блока.

Ну а о чем тогда говорить? У нас к 1923 году мировая политика не проработана.

Ну, я в общих чертах вижу повторение реала, только более размеренное какое-то.

Воспользовавшись отвлечением европейских держав на войну, Япония просто поставит вопрос о новых преференциях для себя. И Россия вынуждена будет уступить, потому что не сможет воевать на два фронта.

За-би-рай-те! Ю Маньчжурия - отрезанный ломоть. В худшем случае выкупят ЮМЖД и Квантун сразу же будет у Китая перекуплен Японией (кстати, пост Синьхайский Китай в этом мире - совершенно отдельная вкусная тема).

Так это реал. Сколько волка не корми...

Йоланди надо звать. как по мне - то уже то что у Ито есть шанс быть неубитым кардинально меняет все расклады.

Изменено 9 Dec 2015 пользователем Крысолов

[Вандал]

Странно. Я вижу что война договороспособными сделала именно русских.

Одно другому не мешает. Но кто в 1904-1905 гг. мира искал?

Ситуация сможет поменятся только если произойдет радикальный разворот в одной из стран Центрального блока.

Почему же? Немаловажно соотношение сил сторон, немаловажно, какой будет позиция США в дальневосточном вопросе и т.д. Если великие державы отвлекаются на Европу, Япония становится региональной сверхдержавой, которой никто не может противостоять. И это может повлечь определенные последствия.

За-би-рай-те! Ю Маньчжурия - отрезанный ломоть.

Это ради бога. Но не захочет ли Япония равных возможностей в Северной Манчжурии? Не предложат ли они разрабатывать нефтяные месторождения на Сахалине?

 

[Крысолов]

Но кто в 1904-1905 гг. мира искал?

Что вы имеете ввиду?

 

какой будет позиция США в дальневосточном вопросе

Политика открытых дверей, а после Синхая - поддержка демократического правительста

 

Япония становится региональной сверхдержавой, которой никто не может противостоять

Это как в РИ-ПМВ? И каких таких ужасов в РИ-ПМВ Япония натворила? И тут так же будет - отберут у Германии Циндао и зону в Шандуне и заключит с Россией договор.

 

Но не захочет ли Япония равных возможностей в Северной Манчжурии?

??? А что там есть полезного? Дикая степь. А после краха Германии у Японии большие перспективы в Китае открываются.

Не предложат ли они разрабатывать нефтяные месторождения на Сахалине?

Это отдельный вопрос, чисто экономический, причем. Кстати, в реале когда Сахалинскую нефть стали разрабатывать?