Империя Цин против Китайской Республики

[Yolandy]

C такими темпами переселения к середине 30-х годов фонд свободных земель закончится.

Удручает этот экстенсизм - ни урбанизацию, ни повышение производительности труда в сельском хозяйстве мы не рассматриваем.

Хотя, в целом, я согласна - в нашей альтернативе в 30-е по отношению к РеИ и уровень урбанизации в России будет ниже, и производительность труда. Товарность будет высокой, в отличие от реальных годов НЭПа, когда крестьяне отъедались за все годы царских и военных голодовок, удавив города в снабжении продовольствием, но цена-то какая? 

[Крысолов]

в нашей альтернативе в 30-е по отношению к РеИ и уровень урбанизации в России будет ниже, и производительность труда.

Ничего ниже не будет. Народишко плодится будет так же как плодился, а мереть его станет меньше. Хотя вон Коллега Вандал в соседних темах полагает что ожидания немного завышены, но я считаю что аграрному перенаселению быть, никакая урбанизация не спасет. Следовательно материала для колонизации будет, а земельного фонда (с временем) - нет.

цена-то какая? 

Цена чего, простите?

[Крысолов]

в 30-е по отношению к РеИ и уровень урбанизации в России будет ниже

В % отношении. А в абсолютном - выше.

[Yolandy]

Цена чего, простите?

Экспорта продовольствия зарубеж. Россия была одним из крупнейших в мире экспортёров зерна и при этом в стране с высокой периодичностью наступал голод. 1888-91, 1893-94, 1897-98, 1900, 1905-07 (когда на Революцию наложилась засуха, ненастная осень 1906-го и крайне суровая зима 1906/07 годов). В 1911 особенно сильно пострадали восточные и центральные губернии и Новороссия (вроде бы житница страны, а голод) - и когда миллионы человек по всей стране голодали, а тысячи умерли от голода на экспорт ушло 53% российского хлеба.

Когда российское правительство берёт курс на массовый экспорт продовольствия зарубеж, любой неурожай оч.быстро превращается в голод - это справедливо и для рубежа веков, и для 30-х.

В % отношении. А в абсолютном - выше.

Ну, понятно. Потому что население у Российской Империи больше, чем у СССР. Но если взять в сопоставимых границах (хотя бы Польшу откинуть)?

[Крысолов]

Когда российское правительство берёт курс на массовый экспорт продовольствия зарубеж

Коллега, давайте разговоры на тему "недоедим но вывезем" в этой теме прекратить. советские мифы в этой теме не хотелось бы в очередной раз обсасывать

Потому что население у Российской Империи больше, чем у СССР. Но если взять в сопоставимых границах (хотя бы Польшу откинуть)?

Вот тут великий спор Вандала и Читателя.  http://fai.org.ru/forum/topic/40452-demografiya-v-mtsm-2tk/?page=1 

Я лично запутался на 2й странице, но считаю что людей будет МНОГО.

[Yolandy]

Я лично запутался на 2й странице, но считаю что людей будет МНОГО.

ОК, у нас просто несколько сдвинутые буферные точки - действительно, если сравнивать 1922-РеИ и 1922-АИ, то население России будет значительно выше (нет ПМВ, нет Гражданской войны, нет или существенно слабее голод 1921-22 годов), но большая часть этих потерь будет навёрстана начиная с 1923-го - АИ-ПМВ должна быть несопоставимо кровопролитнее (существенно большее распространение ручного автоматического оружия, газ, стратегические бомбардировки - если не ошибаюсь, вы предполагаете более позиционный характер ведения боевых действий - немаловажный фактор), под завязку, из-за большой концентрации людей в антисанитарных условиях на фронтах бабахнет крупная пандемия, как было в РеИ с "испанкой". А в послевоенную эпоху всё "отполирует" голод 1932-33 - это не большевики с коллективизацией, а вполне объективные глобальные климатические факторы - на рубеже 20-30-х голодал все мир: голод 1928-30 годов в Китае, унёсший жизни ок. 3 млн. человек спровоцировал "Войну Центральных Равнин", "Великий голод Тохоку" в Японии в 1930-31 годах не повлёк массовых человеческих жертв, сравнимых с Китаем и СССР, но для страны, которая в последний раз голодала в 30-х годах XIX века это было сильнейшим ударом - собственно, вы представляете бэкграундом каких негативных событий являлся голод, в США "Dust Bowl" 1934-36 годов не привёл к голоду с массовыми жертвами, но занимательные истории о жизни беженцев из засыпанной песком Оклахомы в Калифорнии мы можем прочитать у Джона Стейнбека в "Гроздьях Гнева".

[Вандал]

но большая часть этих потерь будет навёрстана начиная с 1923-го - АИ-ПМВ должна быть несопоставимо кровопролитнее (существенно большее распространение ручного автоматического оружия, газ, стратегические бомбардировки - если не ошибаюсь, вы предполагаете более позиционный характер ведения боевых действий - немаловажный фактор)

Это будет что-то среднее между первой и второй мировыми войнами, но без учета того безобразия, которое творилось на территории РеИ СССР и Китая. И без холокоста, естественно. Более высокие потери я заложил в свои прикидки, у меня выходит отрицательный демографический прирост за войну.

под завязку, из-за большой концентрации людей в антисанитарных условиях на фронтах бабахнет крупная пандемия, как было в РеИ с "испанкой".

Да, вполне может быть. Плюс тиф и прочие прелести из-за ухудшения медобслуживания (фельдшеров массово в войну мобилизуют, а значит, смертность подскочит к уровню конца XIX века).

А в послевоенную эпоху всё "отполирует" голод 1932-33 - это не большевики с коллективизацией, а вполне объективные глобальные климатические факторы - на рубеже 20-30-х голодал все мир: голод 1928-30 годов в Китае, унёсший жизни ок. 3 млн. человек спровоцировал "Войну Центральных Равнин", "Великий голод Тохоку" в Японии в 1930-31 годах не повлёк массовых человеческих жертв, сравнимых с Китаем и СССР, но для страны, которая в последний раз голодала в 30-х годах XIX века это было сильнейшим ударом - собственно, вы представляете бэкграундом каких негативных событий являлся голод, в США "Dust Bowl" 1934-36 годов не привёл к голоду с массовыми жертвами, но занимательные истории о жизни беженцев из засыпанной песком Оклахомы в Калифорнии мы можем прочитать у Джона Стейнбека в "Гроздьях Гнева".

Ну это уж перебор. Полагаю, такого массового голода, как в СССР или в Китае не будет. Ближе Япония и США. Кстати, дополнительный стимул для крестьян подаваться в города.

[Вандал]

Ну, понятно. Потому что население у Российской Империи больше, чем у СССР. Но если взять в сопоставимых границах (хотя бы Польшу откинуть)?

Урбанизация-то вовсю шла. В 1913 году фактически проживающих в поселениях городского типа значительно больше, чем официально числящегося городского населения. Цифры я какие-никакие прикинул, не ниже 17% только по исконно российским губерниям, без Польши, а с Польшей, возможно, и все 20% будут. А динамику можно сопоставить с США. При этом, с распространением грамотности (а к 1914 в реале уже практически был стопроцентный охват мальчиков начальным образованием, отставали девочки) все больше молодых будет подаваться в города за красивой жизнью. А горбатиться на земле "нема дурних".

Я это и считаю тем фактором, который весьма эффективно остановит демографическое цунами, которое рисуется, если смотреть несистемно, чисто механические экстраполяции строить.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Вандал

[Yolandy]

Ну это уж перебор. Полагаю, такого массового голода, как в СССР или в Китае не будет. Ближе Япония и США.

Сейчас нашла статистику по валовому сбору зерна в России: касательно голодовок в нашей альтернативе - сильный голод, превосходящий по масштабам голод 1891-92 годов будет в 1921-22 годах (валовый сбор зерна в 1921 году составил 37,6 млн. тонн - здесь даже на Гражданскую войну не свалишь, это примерно на 20% меньше, чем в предыдущем году - собссно, голод был спровоцирован жестокой засухой, погибло свыше 20% посевов); 1932 год был просто неурожайным по отношению к остальным (1931 - 69,5, 1932 - 50,1, 1933 - 68,4), но и аналогом США или Японии это назвать нельзя (если там голодающие районы были строго локализованы - Тохоку и Хоккайдо, Great Plains), то в России пострадавшие районы размазываются широкой полосой от Украины, через Дон и Кубань, в Поволжье (Казахстан и в 1919-22, и в 1932-33 исключаем - это последствие продразвёрстки и коллективизации). Кроме того, и на северо-востоке Японии, и в районе Великих Равнин в США проживает небольшая доля населения, относительно общего населения страны. В России же голод стабильно охватывал наиболее населённые районы.

Кстати, дополнительный стимул для крестьян подаваться в города.

Спорный вопрос. Калифорнийцы, к примеру, толпам голодных беженцев были совершенно не рады: в 1937-м году конгресс штата Калифорния принял закон, запрещающий ввоз или помощь во ввозе беженцев из пострадавших от пулевых бурь районов. В народе его прозвали "anti-okie law": https://en.wikipedia.org/wiki/Edwards_v._California. Закон был отменен Верховным Судом США только в 1941 году, через два года судебных тяжб.

Даже несмотря на то, что в годы "пыльного котла" в ту же Калифорнию въехало более 116 тыс. семей беженцев, как минимум, правительство штата, опираясь на настроения его жителей, всячески этому препятствовало. Я предполагаю, что также и в России правительство будет стараться не допустить возникновения мощных миграционных потоков, вызванных голодом (хоть в 1921-22, перед Войной, хоть в 1932-33 после неё). 

[Крысолов]

по валовому сбору зерна в России

Ну я ж просил вас!

России правительство будет стараться не допустить возникновения мощных миграционных потоков, вызванных голодом

Скорее постораются перенаправить их из городов в осваиваемые районы

[Вандал]

(валовый сбор зерна в 1921 году составил 37,6 млн. тонн - здесь даже на Гражданскую войну не свалишь, это примерно на 20% меньше, чем в предыдущем году - собссно, голод был спровоцирован жестокой засухой, погибло свыше 20% посевов);

Почему? Самые плодородные районы весьма от последствий гражданской пострадали. На Кубани так и вовсе черт знает что творится.

[Крысолов]

Господа, Христа-Митры ради, в энный раз спорить о голоде, производстве хлебов и общему промышленному развитию идите сюда http://fai.org.ru/forum/topic/12525-koe-chto-o-meste-rossii-sredi-velikih-derzhav/?page=61

[Yolandy]

Скорее постораются перенаправить их из городов в осваиваемые районы

Зверское решение - перенаправлять поток беженцев из городов, где они хоть как-то смогут прокормиться найдя самую грязную работу, либо просто нищенствуя, в пустое поле с тяжёлым климатом, отсутствием жилья и еды. Это просто обречь голодающих на ещё более жестокую гибель.

Почему? Самые плодородные районы весьма от последствий гражданской пострадали. На Кубани так и вовсе черт знает что творится.

Не спорю. Средний сбор в 45-50 млн. тонн в период с 1918 до середины 20-х - это "пострадали", а вот результат ниже 40 млн. тонн в 1921 - это именно, что последствие засухи, когда в некоторых районах в страду собрали меньше зерна, чем было затрачено в посевную.

в энный раз спорить о голоде, производстве хлебов и общему промышленному развитию идите сюда

Это, между прочим, важный вопрос - в нашем варианте корейская крестьянская миграция в российское Приморье и китайский Северо-Восток будет иметь несопоставимо меньшие масштабы. Хотя бы потому, что сами по себе "реформы Кванму" (которые являются скорее попыткой современных корейских историков-националистов натянуть сову на глобус, показав, что позитивные подвижки начались ещё до передачи японским советникам основных рычагов управления после начала РЯВ) не смогли бы спровоцировать бешеный рост населения, наблюдавшийся между 1904 и 1907 годами (когда население Кореи увеличилось с 7,1 млн. чел. до 11,67 млн. чел. - на 64% за три года) - это простейшие последствия японской земельной реформы и появления хоть каких-то здравоохранения и санитарии. Кста, 1904 - это исторический минимум населения Кореи, с 1885 года население страны уменьшилось примерно на 20% (кстати вот вам вопрос на тренировку: почему? какое событие в корейской истории послужило этому причиной?). Так что, продолжая тренды нашей АИ, к началу 20-х корейское население, дай бог, только бы достигло численности середины XVIII века, слегка оправившись от последствий голода начала 90-х годов и восстания сектантов-приверженцев "Тонхак". Корейское крестьянство не обладало свободой передвижения, пхёмины переселившиеся в Россию до 1884 года (менее 10 тыс. человек) - это беглецы-крепостные, которых на реке Туман отлавливала огромная (ок. 4 тыс. солдат) пограничная армия. Между 1884 и началом восстания Тонхак российские власти корейских беглецов выдавали назад (собссно, прирост населения в среде корейцев был огромен, за 20 лет численность корейского населения Приморья увеличилась более, чем в три раза, до 34 тыс. человек, а за пять лет лет между РЯВ и аннексией Кореи Японией корейское население прыгнуло к отметке 50 тыс. - это естественный прирост, объёмы корейской иммиграции были крайне малы в тот период), вновь корейские переселенцы массово (в этот раз действительно) подались на Север, за Ялу и Туман после 1911 года, когда Синьхайская революция свергла маньчжур (ограничения на поселение на родовых маньчжурских землях были отменены), а японцы вместо старой политики "никого не выпускать" приняли на вооружение политику поощрения эмиграции (с такими бешеным темпами прироста населения - 1912 год - двойной прирост отн-но 1904-го) стране грозил реальный голод от перенаселения и перекошенной в сторону детей до 10 лет половозрастной пирамиды (прекрасная живая иллюстрация к теореме о заполнении бактериальной культурой чашки Петри). Лично я думаю, что и "Первомартовское движение", и инсургенция Ыйбён были следствием этого демографического взрыва - основными их участниками были дети 1900-05 года рождения, не умершие от голода и болезней и получившие хоть какое-то образование благодаря реформам японских оккупантов.

Т.о. к 1911 году в нашей АИ мы имеем примерно то же 50-тысячное корейское население, которое будет в будущем увеличиваться только благодаря естественному приросту (в Корее на тот момент население будет равняться примерно 7,3 млн. человек - это оптимистичная оценка, т.к. оно вполне может продолжить падать, продолжая тренд 1891-1904 годов). В условиях нашей АИ в 1911-16 годах китайское население России (Северо-Востока Китая тоже) будет расти значительно медленнее. Японское население Приморья (в целом, можно сказать, что и остальной России тоже, хех) в те же годы будет в 5-6 раз выше реала (но это всё равно около 10-12 тыс. человек, не больше). Российское заселение Дальнего Востока вы опишите лучше меня - в 1897-1903 вместо КВЖД будет строиться Амурская железная дорога, следовательно темпы российской колонизации выше, но к 20-м годам, ПМСМ, выше показателей реала население не поднимется (основным населением Приморья будут русские (ок. 45%) и украинцы (ок. 35%), азиаты - корейцы и китайцы - будут составлять около 10% и 8%, соответственно).

[Вандал]

Не спорю. Средний сбор в 45-50 млн. тонн в период с 1918 до середины 20-х - это "пострадали", а вот результат ниже 40 млн. тонн в 1921 - это именно, что последствие засухи, когда в некоторых районах в страду собрали меньше зерна, чем было затрачено в посевную.

Смотрите. Были поместья, дававшие большую часть товарного хлеба. Там велось сельское хозяйство с привлечением научных методов. Подвержено оно было климатическим флуктуациям? С одной стороны, безусловно, как любое сельское хозяйство. С другой, я не исключаю, что подвержено оно было все-таки в меньшей степени, чем хозяйства полуграмотных крестьян. То есть, потери от засухи в таких поместьях могут быть ниже, чем имели место в реале.

Далее. В 1916 году собрали рекордный урожай. С этого урожая в реале кормились всю гражданскую войну. Естественно, что к 1921 году запасы иссякли. Нет гражданской войны - и урожай этот спокойно лежит в закромах. И в 1921 году идет голодающим.

Так что, полагаю, голода с массовыми жертвами не будет, будут затруднения, возможно, некоторое увеличение смертности, совершенно не играющее в историческом масштабе.

P.S. Коллега Крысолов, если считаете, что посты по урожаям и голоду нужно перенести в другую тему - переносите. Отвечать в другую тему неудобнее, чем перетащить уже готовые посты.

[Крысолов]

Коллега Крысолов, если считаете, что посты по урожаям и голоду нужно перенести в другую тему - переносите. Отвечать в другую тему неудобнее, чем перетащить уже готовые посты.

Да они соединены с текстатми о ДВ. коллега Йоланди, еще раз прошу - захотите ответить Вандалу, отвечайте по указанному мною адресу.

какое событие в корейской истории послужило этому причиной?

Не знаю. Последствие восстания этих, как их там?

1911

А почему именно эта дата?

но к 20-м годам, ПМСМ, выше показателей реала население не поднимется

Вы в % или абсолютном? В абсолютном конечно выше будет, потому что ж\д значительно облегчает колонизацию и экономическое освоение края.

[Yolandy]

А почему именно эта дата?

В каком именно месте?

Последствие восстания этих, как их там?

В декабре 1884 года группа прогрессистов "Кэвадан" под руководством Ким Оккюна и Пак Ёнхё предприняла попытку государственного переворота с целью отстранения от власти консервативной группы "Сугуп" и проведения радикальных реформ по японскому образцу - в историю этот период вошёл как "переворот года Капсин". Переворот был подавлен китайским гарнизоном Хансона, которым командовал Юань Шикай - при этом карателями был уничтожено японское посольство и 40 японцев было убито. Лидеру заговорщиков Ким Оккюну удалось прорваться в Чемульпо, откуда он был эвакуирован в Японию. Большинство участников переворота также бежали зарубеж (Пак Ёнхё - тоже в Японию, Со Чэпхиль - в США).

После этого, несмотря на то, что японцам удалось договориться с китайцами о выводе войск из Кореи (Тяньцзиньское соглашение 1885 года - его нарушение китайцами стало причиной японско-китайской войны 1894-95 годов), однако Корея так и оставалась китайским протекторатом, более того, китайским наместником в Хансон был назначен Юань Шикай, который сосредоточил значительную власть в своих руках (Юань, которому в тот момент было 26 лет, к примеру, позволял себе рукоприкладство в отношении высших корейских сановников - это к вопросу о строгих конфуцианских нравах, царивших в Корее в тот момент). Мало того, что в условиях ручного китайского управления в стране не проводились столь необходимые реформы (Юань был занят скорее войной с королевой Мин - в 1886 году он серьёзно планировал убийство Ли Коджона и Мин Мёнсон и замену их на младшего сына Ли Хаына - Ли Джэмёна, а в 1888 году он планировал отравление Мёнсон именинным пирогом - корейскую королевскую чету спасало лишь вмешательство Ли Хунчжана), Юань фактически проводил политику государственного грабежа Кореи, массово продавая зерно с государственных складов зарубеж - в Японию, прежде всего, (в 1885-89 годах сумма экспорта зерновых увеличилась в 5 раз, а бобовых - в 20 раз). Пустые склады государственного резерва + засухи 1888-89 годов = голод и крестьянские восстания начала 90-х. Кроме того, В.М.Тихонов приводит несколько замечательных примеров юаневского произвола в Корее:

Под прямой контроль цинских чиновников подпал главный источник валютного дохода для корейского двора — морская таможня. Цинские власти контролировали и телеграфные линии, связавшие Сеул с Инчхоном и северной границей Кореи (телеграфные коды для корейского языка даже не разрабатывались). Юань Шикай присвоил себе право определять основные направления не только внешней, но и внутренней политики Кореи, и даже составлял список чиновников, «желательных» для назначения на ключевые должности. Фактически без его одобрения не принималось ни одно сколько-нибудь значимое решение. «Независимость» Кореи была сведена к автономии во второстепенных вопросах. Во многих отношениях положение Кореи под китайским контролем мало отличалось от положения протекторатов европейских колониальных держав в Африке и Азии.

[Yolandy]

Вы в % или абсолютном? В абсолютном конечно выше будет, потому что ж\д значительно облегчает колонизацию и экономическое освоение края.

Я же писала. Поскольку мы строим сначала Амурскую железную дорогу, то до конца нулевых показатели переселенческой активности в Приморье будут выше реала. И в процентном отношении русских и украинцев будет больше. А если брать период ПМВ в нашем варианте и сравнивать с 20-ми реала, то переселенцев из западной части империи будет меньше - к середине 20-х численности населения в 600 тыс. человек мы не достигнем (кроме того, учитываем отсутствие массовой корейской иммиграции после 1911 года).

[Крысолов]

В каком именно месте?

Вы пишете

Т.о. к 1911 году в нашей АИ мы имеем примерно то же 50-тысячное корейское население

Почему именно 1911 год???

Кроме того, В.М.Тихонов приводит несколько замечательных примеров юаневского произвола в Корее:

Узнаю брата Колю.

А если брать период ПМВ в нашем варианте и сравнивать с 20-ми реала, то переселенцев из западной части империи будет меньше - к середине 20-х численности населения в 600 тыс. человек мы не достигнем (кроме того, учитываем отсутствие массовой корейской иммиграции после 1911 года).

Позвольте не поверить. Дополнительные 10 лет плановой колонизации (причем ускоряющимися темпами) никак не могут дать результат меньший, РИ-результата с прелестями ПМВ, ГВ, интервенции, партизанщины и массовой резни всех против всех. Причем я имею ввиду как Приамурье в целом, так и Приморье в частности.

Кстати, вопрос в сторону. Когда Вообще Дальний Восток начали называть Дальним Востоком? Еще при царе-батюшке или это советское название? 

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

Кстати, вопрос в сторону. Когда Вообще Дальний Восток начали называть Дальним Востоком? Еще при царе-батюшке или это советское название? 

В Брокгаузе и Ефроне есть. Так что, как минимум с 1890-х годов, если не раньше.

 

[Yolandy]

Почему именно 1911 год???

Потому что 1911 года - это важная буферная точка реала. Практически одновременно произошло два важных события - присоединение Кореи к Японии и Синьхайская революция в Китае. Практически единомоментно были сняты все миграционные ограничения для корейцев - японцы открыли северную границу, китайцы перестали выдворять нелегалов назад. В итоге, с 1910 по 1920 годы корейское население китайского Северо-Востока увеличилось с ок. 260 тыс. человек до ок. 457,4 тыс. человек, а корейское население российского Дальнего Востока (в основном южной части Приморья) с ок. 50 тыс. человек до 101,9 тыс. человек (1923 год). Если до этого рост численности корейского населения России и Китая объяснялся естественными причинами, то после этого - массовой миграцией, которую поощряли японские власти.

В нашем варианте революция в Китае происходит только в 1916 году и по её результатам маньчжурская династия сохраняют свой суверенитет над Тремя провинциями - корейцам селиться на родовых маньчжурских землях будет также не дозволено (быстрый рост корейского населения Китая на рубеже XIX-XX веков объясняется прежде всего передачей Китаю однородно-корейского региона Кандо в 1909 году - сразу плюс примерно 100 тыс. корейцев). Без русско-японской войны нет также "Соглашения о советниках", которое было подписано 22 августа 1904 года - именно с того момента японцы взяли основные бразды правления в стране, более, чем за год до установления протектората. Японцы дали корейцам денег (в 1905 - 5 млн. эн, к 1910-му уже 45 млн. эн), начали проводить жизненно необходимые реформы в стране (скажем, был девальвирован в два раза корейский вон - тем самым была остановлена дефляция, душившая корейскую экономику, конфискована императорская казна - Ли Коджон воспринимал государственный карман, как свой личный), но при этом главная реформа - земельная - была осуществлена только после аннексии (хотя важные шаги вроде акта об использовании недорабатываемых земель были приняты в эпоху протектората). И именно эта реформа ("земельный кадастр Тэраути") и способствовала массовой эмиграции корейцев - просто как констатация факта, что в Корее недостаточно земли для всех.

Узнаю брата Колю.

Я не знаю, кто это такой. Может просветите?

[Крысолов]

Потому что 1911 года - это важная буферная точка реала

Ну тут ее можно не использовать а переходить сразу к 1916му

Без русско-японской войны нет также "Соглашения о советниках", которое было подписано 22 августа 1904 года - именно с того момента японцы взяли основные бразды правления в стране

Ну, я полагаю что и здесь японцы возьмут бразды. Правда в сильно более поздние сроки. А вот аннексии может и не быть. По крайней мере до того как русские не введут в маньчжурию войска.

Я не знаю, кто это такой. Может просветите?

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZGykgy5s5xs

 

 

В том смысле что неудивлен я подобным действиям

 

[Yolandy]

Ну тут ее можно не использовать а переходить сразу к 1916му

В нашем случае данный процесс до 1911-го будет проходить идентично, а в 1916-м не думаю, что что-то изменится, разве что в более поздний период, когда авторитет императора совершенно упадёт, а русские, стоящие за спиной Сюй Шичана и Дань Цижуя потребуют снятия ограничений на иммиграцию (они же не только по корейцам били, но и по китайским переселенцам и, в перспективе, по русским колонистам в полосе КВЖД).

Ну, я полагаю что и здесь японцы возьмут бразды. Правда в сильно более поздние сроки. А вот аннексии может и не быть. По крайней мере до того как русские не введут в маньчжурию войска.

С одной стороны, японское влияние в Корее будет расти после победы в войне с Китаем. Реформы года Кабо - это дело рук прогрессистов во главе с Ким Хонджипом с японскими советниками за спиной (при этом Иноуэ Каору вёл себя сродни Юань Шикаю, открыто заявляя, что он не просто дипломат, а специальный посланник, целью которого является "преподанное советов" Ли Коджону). С другой стороны мы не проработали весь клубок заговоров 1895 года - с одной стороны Ли Хаыну претили реформы, и он хотел свергнуть Ли Коджона и выпереть из страны Иноуэ при помощи англичан. Эта ситуация привела к его опале и возвышению клана Мин и замене Иноуэ на Миуру. Дальше мы знаем - Мин Мёнсон развернулась в сторону России, японское влияние упало, устранение королевы (чем больше я разбираюсь в материале, тем сильнее моя уверенность, что Ли Хаын просто использовал японцев для того, чтобы уничтожить своих политических соперников) привело к ещё большему укреплению российского влияния (там не только и не сколько бегство Ли Коджона в российское посольство - особое значение имело формирование пророссийского правительства - пускай, премьером стал про-американский Пак Чонъян, но наиболее важные позиции в кабинете занимали про-российские политики Ли Бомджин и Ли Ванъён). Конец российскому влиянию положила только русско-японская война.

В том смысле что неудивлен я подобным действиям

Очень интересный ход мыслей у корейских историков-националистов: Юань Шикай, который унижал вана, бил корейских сановников и систематически грабил страну - защитник Кореи, потому что он представлял традиционного сюзерена, а Ито Хиробуми, который жертвовал стране деньги, ходил в ханбоке и в совершенстве говорил по-корейски (один из его апологетов писал: "во всех делах, касавшихся внутренней политики Кореи, Ито был большим корейцем, чем сами корейцы") - демонизируемый представитель японских угнетателей.

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Yolandy

[Крысолов]

Какая же тема без иллюстраций.

Вот, пожалуйста, знамя вновь сформированной Особой Маньчжурской конной дивизии, часть РИА, расквартированная в Южной Маньчжурии на постоянной основе по договору с законным правительством Китайской Империи. Аккурат в начале 1921 года и сформировали . Оригинальное фото, прямиком из параллельного мира!

  

[Читатель]

если говорить серьезно, в Монголии нет пустынь. 

так называемая "пустыня" Гоби это скорее географический миф. На территории Монголии "пустыня" Гоби это всего навсего сухая степь  резко-континентального климата. То что реально можно назвать пустыней начинается уже в Китае - во Внутренней Монголии и Синьцзяне. 

на территории Монголии есть несколько песчаных дюн в общем то микроскопических размеров (в среднем несколько километров в ширину, высотой до 80 метров, правда довольно растянутые). Туда возят туристов и выдают эти дюны за могучую пустыню Гоби 

 

Видите что обозначено цифрой 27 к югу от Улан-Батора. Вот это она самая и есть, сухая степь - основной природный ландшафт страны. Большой район к северу от Улан-Батора (и собственно вокруг самого Улан-Батора) и до российской границы вообще представляет собой высотный лесостепной ландшафт постепенно переходящий в тайгу. 

На значительной части монгольской территории под пустыней Гоби понимают что то вроде этого 

Малый Гобийский заповедник 

Лошади Пржевальского в Большом Гобийском Заповеднике

Нет, это не джунгли острова Борнео, как вы могли бы подумать, это дождь в ущелье Ёлын Ам в южной Гоби. 

 

 

 

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Читатель

[ясмин джакмич]

так называемая "пустыня" Гоби это скорее географический миф. На территории Монголии "пустыня" Гоби это всего навсего сухая степь резко-континентального климата. То что реально можно назвать пустыней начинается уже в Китае - во Внутренней Монголии и Синьцзяне. на территории Монголии есть несколько песчаных дюн в общем то микроскопических размеров (в среднем несколько километров в ширину, высотой до 80 метров, правда довольно растянутые). Туда возят туристов и выдают эти дюны за могучую пустыню Гоби

http://www.diclib.com/Russian_BSE/0284477962.jpg

Я, коллега, не биолог и не географ, в нюансы разночтений географических терминов и ландшафтов не вникаю. Так любой метеоролог увидит присыпанный снегом Сфинкс с Пирамидами и придумает, чего в гипте не бывает.  Раз уж не сеют и не жнут, то земля с экономической точки зрения пустынная. Одним животноводством инфраструктуру не построишь и деньги вложенные в отжимание территории не отобьешь.
http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map077.jpg

В сравнении с Маньчжурией Монголия экономически-привлекательной не выглядит. Полезных ископаемых, рек в Маньчжурии больше, уже гидроресурсы. А в Монголии ГЭС залепишь, всю экосистему Сибири и Байкала угробить можно. 

Изменено 1 Feb 2018 пользователем ясмин джакмич