Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Небольшая зарисовка Эрнста Лэтчфорда, побывавшего в Сибири в 1919 году

 

Буряты - очень гостеприимное и ушедшее далеко вперёд по сравнению с русскими крестьянами в отношении сельского хозяйства, домашнего быта, образования и т.д. Здесь, в 100 милях от железной дороги и в 2000 миль от ближайшего порта, можно было увидеть американскую сельскохозяйственную технику, пианино и добротные дома, построенные из пиленого леса, имеющие большинство удобств, обычных для австралийских ферм. Буряты были освобождены от воинской службы и жили в хорошо обустроенных поселениях по всей Сибири. Многие бурятские дети даже учились в основанных американцами колледжах приморских городов Китая

 

Походу буряты тут получаться весьма образованным и зажиточным меньшинством. 

А в этом мире вообще будет разделение на бурятов и монголов?

[sigulin.maxim]

Буряты - очень гостеприимное и ушедшее далеко вперёд

Судя по всему это не совсем те буряты о которых вы знаете. Скорее всего речь идет либо о казаках-бурятах (гуранах) либо вообще (если читать первоисточник) о казаках-якутах (поскольку речь идет о Ленских приисках). И для тех и для других все описанное вполне вероятно, но их исторические перспективы надо рассматривать наверно в контексте общих перспектив казачества в России. 

А в этом мире вообще будет разделение на бурятов и монголов?

А почему нет? Они собственно разделились до прихода русских и вполне уверенно себя разделяли.

[Крысолов]

казаках-бурятах (гуранах) либо вообще (если читать первоисточник) о казаках-якутах (поскольку речь идет о Ленских приисках)

Гм, может и так.

Они собственно разделились до прихода русских и вполне уверенно себя разделяли.

Как разделились, так и сольются. Тут как раз сладкие времена нацбилдинга наступают. В свете перспектив создания Северной Цин не посмотрят ли монголы на успешных российских бурят (которые кстати в реале в те времена в Монголии пользовались привилегиями) и не скажут - и мы так хотим, а буряты есть успешные маломонголы, от которым мы научимся хорошему.

[sigulin.maxim]

Как разделились, так и сольются.

А зачем? Ну в смысле кому это нужно? Вы же как то выше сами писали о том, что основной политикой наоборот будет поощрение местных узких национальных общностей. А буряты и халха (собственно монгол как отдельного народа еще нет, а то что есть, является общностью не большей чем скажем балканские славяне) имеют многосотлетнюю самостоятельную историю. Есть даже легенды соответствующие из времен Чингисхана. Калмыки же с халха-монголами вообще до манчжурского завоевания жили как кошка с собакой. Сомнительно, скорее наоборот еще сильнее разделятся. Как минимум буряты распадутся на православную и буддийскую части, казаки отдельно, недавние монгольские переселенцы - сонголы тоже отдельно. Эвенки скорее всего затормозят процесс монголизации, за отсутствием административного ресурса у бурятов, в отличие от советских времен.

[Крысолов]

Вы же как то выше сами писали о том, что основной политикой наоборот будет поощрение местных узких национальных общностей.

Ну, мало ли. МЦМ - не галактическая империя. Что-то может пойти и не так. Потому и спрашиваю.

Эвенки скорее всего затормозят процесс монголизации, за отсутствием административного ресурса у бурятов, в отличие от советских времен.

С этого места поконкретнее, пожалуйста. Причем тут эвенки? Каково их влияние на бурятов? Причем тут админресурс?

[Крысолов]

до манчжурского завоевания

Кстати о маньчжурах. Нам сообщают https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/06/03/76704-kto-okkupiroval-podnebesnuyu

В наши дни тема маньчжурского заговора стала главной для нынешних китайских националистов. Допустим, телевидение и прочие медиа недостаточно освещают страдания простого китайского народа. Почему? Да потому, что они все захвачены маньчжурами. Они взяли себе китайские имена и думают, что их не видно, но мы-то знаем правду. Подчинив себе медиа, «маньчжуры и их китайские рабы» стали продвигать своих ставленников на партийные и государственные посты, так что теперь они уже близки к своей главной цели. Насчет того, в чем именно состоит эта цель, в китайских правых пабликах нет единого мнения. Некоторые пишут, что они хотят восстановить маньчжурскую династию Цин, другие — что они стремятся отколоть от Китая три северо-восточные провинции — историческую Маньчжурию.

 

Не знаю как это можно в этой теме употребить, но по крайней мере это забавно. Кстати, верю безоговорочно.

[sigulin.maxim]

Причем тут эвенки

Значительная часть бурятов - это монголизированные эвенки. Процесс монголизации понятно идет давно, вот уже несколько веков, но интенсивнее стал после того как бурятам нарезали автономию и открыли школы с бурятским языком. Раньше эвенки жили в тайге занимались оленеводством и охотой, буряты сидели в степной зоне и по речным поймам, вели скотоводческое, а затем и земледельческое (под влиянием русских) хозяйство, жили вроде как на одной территории, но не пересекались. Ну как открыли в бурятских аалах школы, (и запретили эвенкам кочевать), то эвенки пошли учится в них, глядь, а через полвека они уже не эвенки, а буряты. Тут такой петрушки не будет, учится сразу на русском скорее всего начнут. В некоторых горно-лесных районах нынешней Бурятии большая часть бурятов это вчерашние и позавчерашние эвенки.

 

 

[Читатель]

А в этом мире вообще будет разделение на бурятов и монголов?

разделение и так было.

другое дело, что буряты до 1920-ых использовали в качестве литературного языка классический монгольский как и жители самой Монголии. 

Классический монгольский отличался от бурятского и халха-монгольского примерно как церковнославянский от украинского и русского 

так что некая общая пан-монгольская идентичность присутствовала у бурят, как ей не быть то. 

а про то, что большевики бурятам обломали красивую жизнь все в курсе 

Походу буряты тут получаться весьма образованным и зажиточным меньшинством. 

я даже больше скажу. 

в первые годы правления Николая существовал самый настоящий бурятско-масонский заговор, который рулил всей внешней политикой России на Дальнем Востоке 

 

 

 

[Читатель]

Значительная часть бурятов - это монголизированные эвенки.

значительная часть русского населения восточного Забайкалье это обрусевшие потомки монголизированных эвенков 

особенно это хорошо заметно по данным ревизий, которые показывают, что в течение 19 века подавляющая часть нерчинских инородцев-тунгусов переквалифицировалась в горнозаводских крестьян, окончательно позабыв эвенкийский язык, но при этом перейдя на бурятско-русское двуязычие. 

окончательно они русскими стали в советское время. 

 

Изменено 5 Jun 2018 пользователем Читатель

[Читатель]

Раньше эвенки жили в тайге занимались оленеводством и охотой, буряты сидели в степной зоне и по речным поймам, вели скотоводческое, а затем и земледельческое (под влиянием русских) хозяйство, жили вроде как на одной территории, но не пересекались. Ну как открыли в бурятских аалах школы, (и запретили эвенкам кочевать), то эвенки пошли учится в них, глядь, а через полвека они уже не эвенки, а буряты.

вы данные царской и первых советских переписей посмотрите. 

бурятский стал языком основной части тунгусов еще при царе. 

впрочем эти тунгусы (так называемые конные тунгусы) по происхождению видимо были частично монголами изначально. 

про хаминган есть мнение, что эвенкийско-монгольское двуязычие продержалось у них четыреста лет 

[Magnum]

Нам сообщают https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/06/03/76704-kto-okkupiroval-podnebesnuyu

Надо же, уже лет ...надцать с темой не сталкивался. Хотя ...надцать лет назад все было иначе -- якобы ханьцы даже с 1/16 частью маньчжурской крови спешили открыто записаться в маньчжуры, потому что партия раздавала очередную порцию привилегий нацменам. 

 

 

[Читатель]

В наши дни тема маньчжурского заговора стала главной для нынешних китайских националистов. Допустим, телевидение и прочие медиа недостаточно освещают страдания простого китайского народа. Почему? Да потому, что они все захвачены маньчжурами. Они взяли себе китайские имена и думают, что их не видно, но мы-то знаем правду. Подчинив себе медиа, «маньчжуры и их китайские рабы» стали продвигать своих ставленников на партийные и государственные посты, так что теперь они уже близки к своей главной цели.

между прочим, по понятным причинам, значительная часть маньчжурского населения в цинское время проживала в городе Пекине и его ближайших окрестностях.

то есть, маньчжуры то коренные пекинцы, причем из привилегированных классов, а большинство нынешнего населения столицы понаехавшие ханьцы.

улавливаете суть? 

как же тут не возникнуть теории заговора... 

[Крысолов]

большевики бурятам обломали красивую жизнь все в курсе

Я, к примеру, не в курсе насчет объема красивости бурятской жизни под крылом Белого Царя 

самый настоящий бурятско-масонский заговор

Это да 

тунгусов переквалифицировалась в горнозаводских крестьян, окончательно позабыв эвенкийский язык, но при этом перейдя на бурятско-русское двуязычие.  окончательно они русскими стали в советское время. 

И расовый тип поменяли?

 

улавливаете суть?  как же тут не возникнуть теории заговора... 

Не очень. Опять квартирный вопрос всех испортил?

[Читатель]

Я, к примеру, не в курсе насчет объема красивости бурятской жизни под крылом Белого Царя 

Недостаток надельной земли заставляет крестьян арендовать землю у бурят. Почти каждый домохозяин снимает по мере своих сил то или иное количество земли у бурят. Арендная плата в этом году 80-120 р. за десятину. Бывают и иные условия: крестьянин обязывается вспахать и засеять своими семенами бурятскую землю, сжать и обмолотить, а зерно и солому разделить пополам с владельцем земли («сеить с половини»). Но не каждому крестьянину буряты сдают землю. Некоторым они отказывают по каким-нибудь соображениям... «Любить, штобы кланялись ему. Заламаетца, а ты просишь ево: талаша, дай землицы». «Они – наши помешшыки», – обычно говорят тамошние крестьяне и выражают весьма энергичные претензии завладеть частью бурятской земли. Несколько лет тому назад была назначена особая комиссия, которой произведен был осмотр бурятской земли и намечены были участки для передачи крестьянам. При большевиках эти участки были утверждены за крестьянами. Но в настоящее время эта земля остается пока объектом претензий крестьян. «Хлопочим, но наша сила у тук нейдёт». Пока семейские ожидают законного общего передела земли, не хотят «итить на силок, нахратом брать» Но это терпение не прочно. При переживаемом безвременье эти претензии могут повести к печальным результатам. 

(с) А.Селищев "Забайкальские старообрядцы. Семейские" (Изд. Гос. Иркутского Ун-та. - Иркутск : Паровая тип. об-ва потребителей "Сибирское Книжное Дело", 1920. - 81 с. ; 7 л. ил.)

в ходе гражданской потом имели место эксцессы.

проще говоря, семейские (старообрядцы) объявили себя красными, а соседей-бурят белыми и под этим предлогом повырезали их нахрен. 

выжившие буряты в количестве нескольких десятков тысяч бежали в Монголию и образовали бурятское нацменьшинство в ее северных аймаках

 

 

[Крысолов]

Почти каждый домохозяин снимает по мере своих сил то или иное количество земли у бурят. Арендная плата в этом году 80-120 р. за десятину.

Действительно, какая несправедливость. Но как же так получилось, что в Туркестане мужики получили право на избиение местных, а бурятов царь-батюшка холили и лелеял?

Несколько лет тому назад была назначена особая комиссия, которой произведен был осмотр бурятской земли и намечены были участки для передачи крестьянам

Ну, как видим кое-какие подвижки в вопросе уже намечались.

[Читатель]

И расовый тип поменяли?

да, на переходный тип между монголоидным и европеидным 

 

[Крысолов]

да, на переходный тип между монголоидным и европеидным 

Гм. Получается, при более активной русской программе переселения в Сибирь и более плотном ее заселении все эти тунгусы и эвенки вообще европеоидами станут к 2018 году?

[ВИП]

Кстати о маньчжурах. Нам сообщают https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/06/03/76704-kto-okkupiroval-podnebesnuyu В наши дни тема маньчжурского заговора стала главной для нынешних китайских националистов. Допустим, телевидение и прочие медиа недостаточно освещают страдания простого китайского народа. Почему? Да потому, что они все захвачены маньчжурами. Они взяли себе китайские имена и думают, что их не видно, но мы-то знаем правду. Подчинив себе медиа, «маньчжуры и их китайские рабы» стали продвигать своих ставленников на партийные и государственные посты, так что теперь они уже близки к своей главной цели. Насчет того, в чем именно состоит эта цель, в китайских правых пабликах нет единого мнения. Некоторые пишут, что они хотят восстановить маньчжурскую династию Цин, другие — что они стремятся отколоть от Китая три северо-восточные провинции — историческую Маньчжурию. Не знаю как это можно в этой теме употребить, но по крайней мере это забавно. Кстати, верю безоговорочно.

Вы ещё посмотрите (если не видели) знаменитый казахский оппо-видеоролик, где доказывают, что Ак-Орда оккупирована джунгарами, которые хорошо маскируются и мечтают извести казахский народ. И даже Президент... впрочем это уже лишнее

Как много общего тут вижу я

[Читатель]

Действительно, какая несправедливость. Но как же так получилось, что в Туркестане мужики получили право на избиение местных, а бурятов царь-батюшка холили и лелеял?

дык граница с Китаем и Монголией. 

буряты и тунгусы несли пограничную службу с 18 века, входили в казачье сословие (не поголовно конечно), имели большие земельные владения и привилегированный статус. (причем большинство бурят-казаков еще и православие приняли, после чего отличить их от русских стало совершенно невозможно- ну кроме внешности, которая в Забайкалье еще ни о чем не говорит)

а семейские были диссидентами-раскольниками, сосланными в Забайкалье за неблагонадежность 

понятно же на чьей стороне были симпатии правительства. 

 

[Крысолов]

понятно же на чьей стороне были симпатии правительства. 

Тогда надо внимательнее вникнуть в особенности разделения на бурят и казаков-бурят, полагаю.

[ВИП]

Не знаю как это можно в этой теме употребить, но по крайней мере это забавно. Кстати, верю безоговорочно.

Вот тут, найдите 10 отличий

Изменено 5 Jun 2018 пользователем ВИП

[Крысолов]

найдите 10 отличий

Как страшно жить!

[sigulin.maxim]

значительная часть русского населения восточного Забайкалье это обрусевшие потомки монголизированных эвенков

Ну да, вы так говорите, как будто это является новостью, хотя возможно для коллег из Украины, да

бурятский стал языком основной части тунгусов еще при царе. 

возможно. Но то что часть перешла в буряты уже при соввласти - несомененно, тут скорее процесс остановится.

надо внимательнее вникнуть в особенности разделения на бурят и казаков-бурят

ну об этом и речь. Кстати в Калмыкии и Якутии та же фигня

[Читатель]

Тогда надо внимательнее вникнуть в особенности разделения на бурят и казаков-бурят, полагаю.

чисто географические же.

казачье войско для охраны границы создавалось, где граница, там и казаки

казачьи земли желтым обозначены.

в отличие от Степного края, кстати большая часть бурятского населения была земледельческой и ничем от русского крестьянства не отличалась (кроме обилия скота и земли, что автоматически превращало их по меркам европейской России в кулаков). 

по реформе Горемыкина попытались все же часть земли у оседлых инородцев отобрать (оставив бурятским крестьянам наделы по 15 десятин на душу мужского пола, что воспринималось как ужасное лишение )

но поскольку Забайкалье довольно большое, земля для переселенческих участков нашлась. Но ИМХО влияние переселения тут будет в разы ниже чем в Степном крае.

более того, очень вероятно, что Забайкалье само станет источником колонизационных потоков - в Маньчжурию, Монголию, да и на русский Дальний Восток. 

 

[Крысолов]

Но ИМХО влияние переселения тут будет в разы ниже чем в Степном крае. более того, очень вероятно, что Забайкалье само станет источником колонизационных потоков - в Маньчжурию, Монголию, да и на русский Дальний Восток

Тут хотелось бы пояснений. Сами же говорите что земли много.